Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Japonia do XX wieku _ Ninja

Napisany przez: Sewer 12/09/2007, 20:28

Aż się dziwiłem że nie ma tu tego tematu smile.gif

Więc tak ciekawi mnie prawdziwy obraz ninja. Czy byli naprawdę tak dobrzy w swoim fachu czy też nie różnili się od innych szpiegów, płatnych zabójców i innej hołoty.

Napisany przez: Tengu 12/09/2007, 21:28

To skomplikowana sprawa. Badania historyczne na ten temat są prowadzone od niedawna, przeważnie przez Japończyków. Stąd większość materiałów jest po japońsku. Niżej link do krótkiego szkicu, jaki zdarzyło mi się kiedyś popełnić smile.gif
http://www.histmag.org/archiwalia/mag39-40/H01x02.htm

Napisany przez: Sewer 13/09/2007, 6:01

Po twoim linku już na pewno wiem że zwykłymi zabójcami nie byli. Ale przychodzą następne pytania. Jeśli mnisi-wojownicy Buddyjscy szkolili takich wojowników w Japonii to pewnie też byli w chinach. A z racji wielkości Cesarstwa Chińskiego i zawieruch historycznych tam pamięc o tajemniczych wojownikach zanikła ?

Napisany przez: Tengu 13/09/2007, 8:22

QUOTE(Sewer @ 13/09/2007, 6:01)
Jeśli mnisi-wojownicy Buddyjscy szkolili takich wojowników w Japonii to pewnie też byli w Chinach.

Nie szkolili ich "tradycyjni" mnisi buddyjscy, a jedynie ci związani z praktykami ezoteryczno - okultystycznymi, co można z grubsza okreslić jako tantrę.
QUOTE(Sewer @ 13/09/2007, 6:01)
A z racji wielkości Cesarstwa Chińskiego i zawieruch historycznych tam pamięc o tajemniczych wojownikach zanikła ?
*


Podobno są jakieś bardzo mętne wzmianki, ale nie ma żadnych badań na ten temat. Władze chińskie do dzisiaj podchodzą bardzo niechętnie do tradycyjnych sztuk walki. Popierają i tworzą ich "sportowe" wersje. Wszystko co jest związane z praktykami religijnymi, nie mówiąc o okultyźmie, jest zwalczane, albo przynajmniej ukrywane. Stąd brak wiadomości na ten temat.

Napisany przez: Sewer 17/09/2007, 18:49

QUOTE
Podobno są jakieś bardzo mętne wzmianki, ale nie ma żadnych badań na ten temat.


Wszyscy powołują się na Sun Tzu i podobieństwo walk ninja i jego traktatów. Ale co ja mogę wiedzieć może to być tylko zbieg okoliczności.

Ale jedno jest pewne ninja to nie tylko facet biegający w czarnym kostiumie ale wojownik który musi wykonać swoją misję (nie koniecznie zabójstwo) nie postrzeżenie może wtopić się w tłum udając mnicha, żebraka lub rolnika. Lecz tu już chodzi o jak była szkoła ninja. A że w niedługim czasie także ronini szkolili się na ninja pokazuje ich skuteczność.

Napisany przez: Rado 17/09/2007, 20:31

Przepraszam za dorzucenie ziarna soli ale akurat na temat "ninja" jestem uczulony. W źródłach masz głównie książki człowieka który nie dość że nie ma nic wspólnego z historią to jeszcze znany jest z konfabulacji (Hayes)- być może dlatego niektóre z tez wymienionych w tekście są raczej ryzykowne.

Napisany przez: Sewer 17/09/2007, 20:58

QUOTE
Przepraszam za dorzucenie ziarna soli


A nie przejmuj się syp ile chcesz będzie przesolony (ciekawy) temat smile.gif

QUOTE
na temat "ninja" jestem uczulony.


Ja właściwie też nie przepadam za mitem ninja jako zabójcy w czarnym obcisłym stroju. Ty poza tym to chyba za samurajami ciągniesz smile.gif ???

QUOTE
W źródłach masz głównie książki człowieka który nie dość że nie ma nic wspólnego z historią


Niektórzy autorzy przestawiają ninja jako mistycznych wojowników. Którzy umieli ujarzmić tajemnicze moce tongue.gif

A według ciebie jaka jest najlepsza książka o ninja na polskim rynku ???

Napisany przez: Rado 17/09/2007, 21:20

Wiesz- to nie tak że lubię samurajów a nie lubię ninja (czy raczej shinobi no moto). Lubię kulturę i historię Japonii i dlatego drażnią mnie mity na jej temat, niezależnie od tego czy dotyczą bushido i mieczy krojących inną stal jak papier czy ninja- zabójców. Bardzo szanuję Tengu i dlatego nie chciałbym żeby wyszło że nadymam się jego kosztem, po prostu moje spojrzenie na tą grupę (o ile wogóle można tak powiedzieć) i mit który wokół niej powstał jest nieco inny. Nie mamy żadnych przekazów o działalności ninja sprzed epoki Azuchi- Momoyama, co więcej- nie mamy ani jednego udokumentowanego udanego zabójstwa dokonanego przez nich (mimo że już w epoce Edo w świadomości publicznej byli legendarnymi zabójcami). Cała historia shinobi moim zdaniem (równie dobrym co zdanie Tengu, każdy z nas będzie miał jakieś argumenty na poparcie swoich tez) została wręcz niemożliwie wykrzywiona, zaczynając od samej nazwy "ninja", przez koszmarki w rodzaju "ninja-to" aż po dopisywanie do w gruncie rzeczy zwykłych i znanych na całym świecie działań wywiadowczych aury niezwykłości i mówienie o tysiącletniej tradycji "klanów" ninja.

Najlepsza książka o ninja na polskim rynku ? Nie wiem czy wogóle jest jakaś pisana z pozycji historyka. Najłatwiej dostępny będzie jak zwykle Turnbull (chocby z Amazonu), najsolidniejsze- niestety- opracowania japońskie jak "Ninja" z 1992 bodaj, wydane przez Shufu to Seikatsusha.

Napisany przez: Sewer 17/09/2007, 22:00

QUOTE
(mimo że już w epoce Edo w świadomości publicznej byli legendarnymi zabójcami)


W 1581 weszły 40 tys. wojsko by zając prowincje Iga i Koga który był pod panowaniem klanów ninja. Który według Andrewa Adamsa (Ninja Niewidzialni Zabójcy)klany przeprowadziły kilka nieudanych zamachów na jego życie. Bilans był taki że z 4 tys ninja udało się zbiec kilku niedobitkom. Albo autor to wyolbrzymia albo te klany ninja rzeczywiście miały duże wpływy. Może ktoś mi wyjaśni ??

Napisany przez: Rado 17/09/2007, 23:25

Nie było czegoś takiego jak prowincja Koga, Koga to nazwa regionu w prowincji Omi. Prowincja ta- podobnie jak prowincja Iga- nie była pod panowaniem "klanów ninja" bo nie było czegoś takiego jak "klan" ninja- były rodziny które specjalizowały się w określonych technikach (wliczając "snajperów" posługujących się teppo) ale po pierwsze- były to rodziny bushi (czyli samurajów) i najsłynniejsi shinobi - jak choćby Hattori Hanzo- byli samurajami, po drugie- rodziny te rzadko kiedy były w stanie wystawić więcej niż dwie- trzy osoby. Owszem, zdarzało się że członkowie tych rodzin walczyli w ramach struktur ikko- ikki lub łączyły się w większe organizacje dla wzajemnej ochrony ale w przeważającej większości przypadków byli najemnikami a struktury które tworzyli były zbyt słabe żeby można było mówić o ich "panowaniu" w jakiejkolwiek prowincji. Jeśli chodzi o 1581 i wyprawę Nobunagi (który ruszył z 44 tysiącami) to miała ona na celu nie usunięcie strasznego zagrożenia ninja tylko zablokowanie przeciwnikom możliwości najmowania niezależnych samurajów, skonsolidowanie własnego dominium i oczyszczenie tyłów przed ostateczną rozprawą z Takedami która nastąpiła w 1582.

Napisany przez: Sewer 18/09/2007, 6:11

Dzięki Rado za parę słów prawdy. Już nic nie kupię co ma w tytule Ninja. dry.gif

Mało wiemy o shinobi a połowa z tego to jeszcze bajki legendy.
http://www.strazprzyboczna.konnichiwa.pl/japan32,172.html

Napisany przez: Rado 18/09/2007, 12:40

Wiesz- to jak w pokerze, zawsze, niezależnie od tego kto przekazuje Ci informację sprawdzaj ją- ja mogę się mylić (ba- mylę się dość często), Tengu może się mylić, Turnbull może się mylić- każdy może. Faktem jest że ludzie chcą wierzyć w takie historie, niezależnie od tego czy dotyczą ninja czy samurajów bo są one o wiele bardziej atrakcyjne niż goła prawda. Legendy warto znać (choćby po to żeby wiedzieć co kształtowało wyobraźnię i kulturę masową) ale nie zawsze należy w nie wierzyć.

Jest historia którą bardzo lubię o mnichu Bankei- towarzyszu Yoshitsune- który miał stać na straży oparty o naginatę podczas gdy jego pan popełniał samobójstwo. Wszyscy bali się podejść i czekali pół nocy aż rozmiękłe błoto usunęło się spod jednej ze stóp Bankei i olbrzym upadł- wtedy okazało się że był martwy od dłuższego czasu. W legendzie umarł stojąc a jego mięśnie stężały utrzymując go w tej pozycji. Brzmi prawie wiarygodnie- niestety każdy lekarz powie że jest to niemożliwe.

Napisany przez: Tengu 18/09/2007, 14:11

Przedstawiłem jedną z opcji, taką, którą uznałem za najbardziej prawdopodobną. Mistyczne praktyki Ninja mają pokrycie w tym co robiły i robią rozmaite sekty ezoterycznego buddyzmu. Tzn. nie mam zamiaru twierdzić, że za pomocą tych praktyk można było np. stać się niewidzialnym, tylko, że Ninja w to wierzyli. Generalnie istnieją dwa stanowiska; osoby które odmawiają Ninja wszelkiej głębi, zaangażowania w praktyki mistyczne itp. i bezkrytyczni fanatycy uważający Ninja za czarowników i nadludzi... Myślę, że prawda leży po środku. Co do Hayesa to nie spotkałem się jakoś ze stwierdzeniem, aby był specjalnie niewiarygodny ( może trochę upiększa). On powtarza z grubsza to, co pisze M. Hatsumi ( uznany za jednego z sukcesorów tej sztuki i inny ekspert H. Okuse z którego opracowań też skorzystałem, choć nie wymieniłem, bo to były tylko fragmenty). Oczywiście nie wszystkie kwestie są dla historyków jasne ( i pewnie nigdy nie będą), jednak z tego co wiemy wyłania się pewien obraz. Zresztą, te mistyczne praktyki nie były czymś charakterystycznym tylko dla szkół Ninja. Np. w jednej z najstarszych szkół szermierki: Tenshin Shoden katori Shinto - ryu, także stosowano podobne metody ( wspomina o np. Draeger, który przeszedł pełny cykl szkoleniowy w TSKS - ryu). Nie zamierzam twierdzić, że mój szkic jest bezbłędny, jednak to co w nim zamieściłem, zweryfikowałem dość szeroko, na tyle, ile to było możliwe. Oczywiście, weryfikacja niektórych kwestii wymagałaby ogromnego wysiłku i studiowania źródeł japońskojęzycznych i Rado ma rację pisząc, że nie wszystko o czym wspomniałem jest poza dyskusją. Jednak to samo dotyczy praktycznie każdego opracowania na podobny, trudny do weryfikacji temat. Mój szkic to po prostu głos w dyskusji, nic więcej.

Napisany przez: Szalony Koń 3/11/2007, 10:50

QUOTE
Nie było czegoś takiego jak prowincja Kaga


Prowincj Kaga istniała i leżała na północ od Hidy i na wschód od Echizen, przez długie lata była we władaniu Ikko, pote m klanu Maeda. Była jedną z najżyźniejszych prowincji w Japoni ok. 1600 roku przynosiła 810 000 koku rocznie.

Napisany przez: Rado 3/11/2007, 16:05

Literówka- moja wina. W "legendach" o ninja mówi się oczywiście o Koga a nie Kaga.

Koga to kōri lub według nowego nazewnictwa- gun (郡). Prowincje to 国 czyli kuni. Koga zawsze była gun, nigdy w czasach nowożytnych nie miała rangi kuni. Tak jak napisałeś, Maeda posiadali jeden z najbogatszych hanów i był to han KAGA (obejmujący ziemie leżące w prowincjach Kaga, Noto i Etchū) ale z Koga- gun i legendami o ninja nie miał on nic wspólnego.

Napisany przez: Arbago 21/05/2008, 22:17

Szanowni Państwo.


Jestem laikiem w sprawie ninja, ale mnie oni interesują.

Proszę o szybkie odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania.

- Czy ci wojownicy w obcisłym czarnym stroju i mieczem na plecach istnieli?

- Czy nazywali sie ninja, czy jeszcze jakoś inaczej?

- Co oznacza słowo ninja?

- Czy ninja byli samurajami?

Bardzo prosze o iodpowiedzi, z góry dziękuję. smile.gif

Napisany przez: Mateos 23/05/2008, 14:18

Wg tego, co czytałem w książkach ("Sekrety samurajów", "Ninja - niewidzialni zabójcy"):
1. Istnieli (acz obraz przedstawiony przez ciebie jest dość stereotypowy i nie do końca idzie w parze z prawdą, przynajmiej tak mi się wydaje smile.gif
2. Zdaje się, że jeszcze shinobi czy coś takiego smile.gif. Wg moich źródeł nazwa ninja jest jak najbardziej poprawna
3. Zdaje się, że ma to coś wspólnego z niewidzialnością.
4. To pytanie przypomina mi czy kucharz jest spawaczem. Może być. Ale nie musi smile.gif

Napisany przez: J@kub 23/05/2008, 22:21

Słowo ninjutsu oznacza sztuka niewidzialności, sztuka znikania.
Ninja NIGDY nie byli rekrutowani spośród samurajów.
To absolutne przeciwieństwa. Samuraj to właściwie szlachcic, a ninja to mógł być nawet chłop (o ile się urodził w rodzinie jninja...)
Ninja to złodzieje, zabójcy, szpiedzy, ludzie od brudnej roboty na tyłach wroga. Jak zawodzili nikt się nie przyznawał, że w ogóle istnieli. Właściwie nikt nie musiał, bo zagrożony schwytaniem ninja zabijał się, a schwytany zostawał zabijany przez kumpli (czy coś w tym stylu)

Napisany przez: Rado 24/05/2008, 1:56

J@kub- przepraszam, ale mam wrażenie że nie masz racji. Nie spotkałem jeszcze opracowania które potwierdzałoby Twoją tezę.

Napisany przez: Cichor 24/05/2008, 20:18

Zabijany przez kumpli był wtedy gdy był ranny i mógł w ten sposób zagrozić misji. Człek, który nie widział szans powodzenia misji przed samobójstwem masakrował sobie [na żywca oczywiście] twarz.

To musieli być twardzi ludzie. Przykładem jest usłyszana przeze mnie historia jak ninja siedział 3 dni w wychodku na pewnego generała by załatwić pewnego daymio, tudzież generała. Nie pamiętam szczegółów, ale wdzięczny będę za jakąś książkę z opisem tego zdarzenia lub stronę z historią. Nawet jeśli miałaby być anglojęzyczna.

Ja mam swoje pytanie. Czy to prawda, że ninja-to były słabej jakości??

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 24/05/2008, 20:49

Cichor, to wydarzenie które opisałeś było na 100% opisane w historii Japonii dołączonej do Shogun: Total War ^^

Napisany przez: Cichor 24/05/2008, 21:31

Serio?? Być może. Szczerze to nie czytałem tego nigdy. Sun Tzu tak smile.gif. Ale nie cofam swojej prośby...

Napisany przez: Rado 25/05/2008, 11:48

Nie było czegoś takiego jak ninja-to. To w 100% wymysł, zresztą absurdalny z każdego punktu widzenia. Jaki jest sens noszenia miecza na plecach ? Po co- w chwili kiedy istnieje świetna broń sieczna- wybierać rozwiązanie mniej efektywne ? Od której strony do tego mitu nie podejść zawsze wyłazi jakaś głupota.

Wydarzenie opisane przez Cichora to jedna z legend dotyczących śmierci Uesugi Kenshina. Potwierdzać ją miał fakt że Kenshin pod koniec życia (ostatnie pół roku) faktycznie miał problemy z jelitami, ale o ile wiem nie ustalono, czy przyczyną było wetknięcie włóczni w d...

Napisany przez: Arbago 25/05/2008, 21:49

Potrzebuje odpowiedzi na następujące pytanie: Czy stereotypowi ninja z filmów istnieli naprawdę?

Jeśli nie to szkoda, ale potwierdza to pewną regułę (podobnie było z rycerzami), jeżeli zaś istnieli to bardzo fajnie.

Napisany przez: Cichor 25/05/2008, 23:01

Kino mało wspólnego ma z faktami. I zapamiętaj to na przyszłość. Za dużo efektów, za mało prawdy.

Napisany przez: Mateos 26/05/2008, 11:56

Jakubie, co przeszkadza ninja być samurajem? Jeśli bierzemy pod uwagę, że samuraj to tylko status społeczny, a nie bohaterski, szlachetny, cnotliwy itd. wojownik, to chyba nic smile.gif

Napisany przez: J@kub 26/05/2008, 17:00

Jeśli akcja ninja potrzebowała by żeby przez jakiś czas dany członek "organizacji" podszywał się pod samuraja to chyba nic. ale jeśli dany człowiek miał być i samurajem i ninja?? Eeeee. Kiepski pomysł. To tak jak połączyć wodę z ogniem (tak mi się wydaję).

QUOTE
J@kub- przepraszam, ale mam wrażenie że nie masz racji.

Wybaczcie ninja to nie moja specjalność, wybaczcie. Ale widze, że mnie już poprawiono:) Dzięki.

Napisany przez: Rado 26/05/2008, 17:48

Znaczy- weź Hattoriego Hanzo (tego prawdziwego, nie z Kill Billa). Samuraj od paru pokoleń, nagrodzony przez szoguna, dowódca oddziału itd. itp.- wszystko formalnie i zgodnie z regułami. Równocześnie- najbardziej znany shinobi w historii Japonii. I nie był żadnym wyjątkiem.

Napisany przez: hikaru 26/05/2008, 21:31

Kwestia taka, że nikt nie wiedział, że Hattori to w rzeczywistości ninja.
Odwrotna sytuacja chyba nie mogłaby mieć nigdy miejsca. Tak mi sie wydaje po mojej skromnej lekturze...

Napisany przez: Rado 26/05/2008, 21:51

A może przestańmy używać terminu ninja ? To nie dość że późna nazwa to jeszcze nie do końca japońska. Oryginalnie od VIII wieku używano nazwy shinobi-no-mono, słowo ninja to w gruncie rzeczy produkt pop-kultury z czasów po II wojnie światowej.

Co do tego czy ktoś "wiedział"- to nie był żaden sekret. Hattori był- jak i jego ojciec- specjalistą od wywiadu, oferował swoje usługi min. Matsudairze za co zresztą pobierał niemałe wynagrodzenie. Pomniejsze rodziny samurajskie, zwłaszcza w regionach w których nie było dworów mogących zapewniać jakąkolwiek karierę, zajmowały się kultywowaniem tego rodzaju tradycji i nie było w tym niczego strrrrrasznie tajemniczego. Koniec końców doszło do tego że oficjalnie, na dworach tworzono szkoły uczące tego "fachu". Każda armia potrzebuje wywiadowców i szpiegów- japońska nijak nie była wyjątkiem.

Skoro już jesteśmy na forum historyków- może ktoś z kolegów jest w stanie przedstawić poparty dowodami przykład choćby jednego zabójstwa którego dokonali ci osławieni zabójcy ? W kraju gdzie istnieją szczegółowe zapiski referujące co gotowała kuchnia dworska i jak kumkały żaby w ogrodzie do VIII w. wstecz chyba nie powinno to być trudne ?

Napisany przez: Mateos 2/06/2008, 12:00

Wydaje mi się, że używanie terminu ninja to nie jest jakiś błąd, to tak samo jak półtoraki w typologi itd. Jest to cos, co się przyjeło, i jako takie nie odbiega znaczeniem od pierwowzoru (w przeciwnienstwie np. do dud powszechnie zwanych kobzą).
Jak tyko wrócę do domu spróbuje przejrzeć literaturę na ten temat, może coś się znajdzie smile.gif
Chociaż z drugiej strony biorąc pod uwagę charakter tej profesji, cięzko o dowody. To tak samo jak umierający z podowód zdrowotynych członkowie partii komunistycznych z odchyleniami "prawicowo-nacjonalistycznymi" czy opozycjonisci w dobie panowania komunizmu.

Napisany przez: Rado 2/06/2008, 13:46

Mateos- argument jak najbardziej ważny, z tym że spójrz- dookoła masz prawie że kult ninja i nie mówię tu o Japonii ale wogóle o kulturze masowej- a kiedy przychodzi do historii- bęc, mało kto w Europie umie wymienić z nazwiska najsłynniejszych z nich (tych których znamy nie tylko z imienia i nazwiska ale nawet i wiemy ile i za co daymio im płacili) powszechne są mity o czarnej piżamie, prostym mieczu na plecach itd. Gdyby byli choćby w połowie tak legendarnie skuteczni, to przecież ich legenda musiałaby być oparta na jakichś przekazach- inaczej by ich nie było, to logiczne, prawda ? Dlatego proszę kolegów o choćby jeden przykład.

W rzeczywistości jeśli chodzi o niektóre stereotypy pokutujące w historii to kiedy woła się "sprawdzam" i trzeba wyłożyć karty na stół zwykle okazuje się że nikt tak naprawdę nie próbował dociekać prawdy, wszyscy zaakceptowali mit. Tak samo było swego czasu choćby i z rzekomą nieruchawością europejskich rycerzy czy zacofaniem szermierki. Jesteśmy historykami i stąd obowiązuje nas właśnie możliwie częste sprawdzanie. Nie ze złośliwości czy wrogości- po prostu, od nas oczekuje się dociekania prawdy a nie podążania za obiegowymi opiniami.

Napisany przez: Cichor 10/06/2008, 17:51

Zamiast dociekania prawdy, użyłbym zwrotu: rekonstrukcji prawdy.
Ale to tylko drobne różnice w poglądach. Przy tej rekonstrukcji musimy opierać się o pewne źródła i poddać je odpowiedniej krytyce.

I tu pojawia się problem. Ewentualne źródła są oryginalnie zapisane w języku japońskim, który jak każdy jezyk, przechodzi ewolucję. Poza tym był pisany ręcznie. Nawet jeśli dostaniemy źródła w innym języku są to w znakomitej większości źródła w języku angielskim. Te dopiero mozemy tłumaczyć na polski. Taka sytuacja to pole, na którym można zrobić wiele zamieszania, tłumacząc źle, gdy nie mamy odpowiedniego przygotowania. Inna istotna sprawa jest również zwiazana z źródłami. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie:
kogo było stać utrzymywać szpiegów? Bogatych i wpływowych. Ale czy oni chcieli się tym chwalić, że u innego daymio mają szpiega? Kto by się chwalił, że tydzień temu zabito jakąś osobę z własnego rozkazu i przy okazji wymieniało się imię zabójcy. Dlatego to utrudnia samo w sobie zrozumienie tematu, a to rodzi mity, które dodatkowo umacnia Hollywood czy Manga&Anime.

Napisany przez: Mateos 16/06/2008, 8:40

Po przeszukaniu książek mi dostępnych nie znalazłem żadnych informacji o udanych zamachach, jedynie o dwóch zamachach z których "cudem" ocalał Nobunaga, przeprowadzonych przez tego samego ninja (co znaczy, że jednak cos tam umieć musiał, bo za pierwszym razem go nie złapali) .

Napisany przez: Rado 23/06/2008, 1:21

Sam mam gdzieś drzeworyt pokazujący atak ninja na Nobunagę ale ciągle- oba ataki były nie dość że nieudane to na dobitkę nie bardzo wychodzące poza modus operandi zwykłego zwiadowcy (jeden to próba ustrzelenia go z arkebuza zza skały). Wracając do pytania- mówimy o legendzie. Zabójcy którzy mieli być niezrównani, super, hiper, bieganie po wodzie i daymio drżący o życie a tu nic ? Ani jednego potwierdzonego przypadku ? Nic co by wychodziło poza- właśnie- typowe działania zwiadowcze jak przejęcie bramy, wzięcie języka i temu podobne ? Przyznasz że patrząc całkowicie bezstronnie stawia to ową legendarną efektywność pod znakiem zapytania czy raczej- sprowadza ją do proporcji może mniej efektownych ale bardziej wiarygodnych (chyba że ktoś lubi teorie spiskowe).

Napisany przez: ku140820 28/06/2008, 23:45

Ha, a teraz mamy dowód na niezrównanośc ninja, a nwet jeszcze lepszych zabójców (czy - "zabujcuff") niż Ninja - i to zrobiony przez samych Japończyków! Jest to film "Azumi"* (oraz jego sequel "Azumi 2"*), którego bohaterom nie są straszne hordy wrogów a nawet tuziny ninja,zas jednym cięciem katany potrafią przerąbac słup podtrzymujący wieżę strażniczą albo filar dachu...!!!
Katana rulez i ninja jeszcze bardziej!!!


* - co z tego, że są to ekranizacje popularnej tamże mangi? tongue.gif smile.gif

Napisany przez: ku140820 28/06/2008, 23:46

A teraz na poważnie:

QUOTE
patrząc całkowicie bezstronnie stawia to ową legendarną efektywność pod znakiem zapytania czy raczej- sprowadza ją do proporcji może mniej efektownych ale bardziej wiarygodnych (chyba że ktoś lubi teorie spiskowe).


A jak to się ma do równie (chyba?) osławionych Asasynów "Starca z gór"?

Napisany przez: Sparrow 29/06/2008, 14:41

Dla mnie osobiście, chyba najdurniejszą "kliszą" są te czarne pidżamy shinobi - albo białe - kiedy mamy do czynienia z "dobrym" nińdżąsmile.gif Chyba że chodzi o strój dzienny i wieczorowy. Biała pidżama - do 19.00, czarna - strój wizytowy:)

Na pewno taki ubiór nie budził niczyich podejrzeń podczas misji. A już szczególnie z nożem do kebaba na plecach.
Równie dobrze agenci GRU, albo Mosadu mogliby łazić w żółtych szlafrokach frotte.
pozdrawiam

Napisany przez: Mateos 7/07/2008, 12:44

Dziekujemy Sparrow za bardzo mądry post.
Wracając do tematu - czy to znaczy, że legenda została stworzona przez "zachód" i filmy? Zastanawia mnie obecność legend dotyczacych ninja (chociażby ich powstania) i pojawianie się ich na przedstawieniach graficznych. Przecież skadś się to wziąć musiało. Gdyby ninja nie odgrywali znaczacej roli, to chyba źródła z epoki nie przedstawiałyby go tak często?

Napisany przez: Rado 8/07/2008, 0:29

QUOTE
A jak to się ma do równie (chyba?) osławionych Asasynów "Starca z gór"?


Nie wiem, nigdy się nimi nie interesowałem. Mówiąc prawdę fascynację mordercami uważam za rodzaj skrzywienia (bez aluzji w czyjąkolwiek stronę).

QUOTE
Wracając do tematu - czy to znaczy, że legenda została stworzona przez "zachód" i filmy? Zastanawia mnie obecność legend dotyczacych ninja (chociażby ich powstania) i pojawianie się ich na przedstawieniach graficznych. Przecież skadś się to wziąć musiało. Gdyby ninja nie odgrywali znaczacej roli, to chyba źródła z epoki nie przedstawiałyby go tak często?



Tak i nie. Mit zabójcy oczywiście istniał od dawna ale nigdy nie odgrywał większej roli niż w naszej kulturze motyw- nie wiem- mieszającego trucizny lekarza- Włocha czy hiszpańskiego zabójcy ze sztyletem mówiącego "carramba". Tak naprawdę popularność "ninja" (zarówno jako określenia wypierającego dawne "shinobi" jak i "wzorca") to lata 50-60, czyli druga fala samurajskiej popkultury. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz- upodobanie azjatów (wogóle, nie tylko Japończyków) do typizacji. Zły charakter wygląda tak, dobry tak, piękna a dobra tak, piękna a zła owak. Czy to filmy bollywood, czy chińskie wuxia czy wreszcie japońskie jidaigeki, kiedy jeden wzorzec już się przyjmie, trwa bardzo długo i właściwie nie podlega przemianom. Ot- topos "starego mistrza sztuk walki"- starczy rzucić hasło i każdy wie czego się spodziewać, potrafi opisać "jak to wygląda azjatycki mistrz walki"- vide "Kill Bill" czy "Kung Fu Panda". Chyba nie inaczej musiało być i z tworzeniem "ninja".

Przedstawień zabójców (czy historii o nich) sprzed tego okresu jest naprawdę bardzo mało, nie istnieli ani w ramach wyobraźni masowej- nie straszono nimi dzieci, nie układano legend- ani też nie byli uznawani za jakoś strasznie ważnych przez dowódców wojskowych którzy- owszem, używali ich, ale dokładnie tak jak używano szpiegów i zwiadowców na wszystkich innych kontynentach. Mogę się mylić ale mam wrażenie że swoją genezę mają (czy- ich wizerunek ma) w teatrze lalkowym Bunraku, gdzie "niewidzialni" operatorzy zawsze są ubrani na czarno, sugerując tym samym że ich tak naprawdę nie widać (faktycznie w czasie oglądania spektaklu przestaje się ich widzieć). Legendzie zabójców, podobnie jak i legendzie samurajów, katany i większość innych japońskich mitów które przedostały się do współczesnej kultury masowej nadała kształt mieszczańska kultura Edo, z masowo drukowanymi drzeworytami i upodobaniem do sensacji. To właśnie na nich najpierw widać shinobi w czarnych piżamach (na długo przed erą filmu ale równocześnie sporo czasu po ostatniej wojnie).

Napisany przez: Sparrow 8/07/2008, 9:10

QUOTE
Dziekujemy Sparrow za bardzo mądry post.


Nie ma problemu. Ty też się staraj;)

pozdrawiam

Napisany przez: ningen 3/08/2008, 19:05

QUOTE(Rado @ 26/05/2008, 22:51)
A może przestańmy używać terminu ninja ? To nie dość że późna nazwa to jeszcze nie do końca japońska. Oryginalnie od VIII wieku używano nazwy shinobi-no-mono, słowo ninja to w gruncie rzeczy produkt pop-kultury z czasów po II wojnie światowej.


Słowo ninja jest jak najbardziej poprawne:

忍び - shinobi
忍びの者 - shinobi no mono
忍者 - ninja

W wielu dokumentach historycznych nie stosowano kany, więc zarówno shinobi no mono, jak i ninja były zapisywane tak samo (忍者). To, w jaki sposób interpretujemy taki dokument w transkrypcji jest tylko kwestią umowną, bo nie wiemy, jak brzmiało to słowo w tamtych czasach. Możliwe, że brzmiało zupełnie inaczej, zależnie od dialektu. Ninja jest odczytaniem sino-japońskim, przez co jest uznawane za dostojniejsze.

Napisany przez: Rado 4/08/2008, 0:58

Masz rację co do samej zasady odczytania i "poprawności" słowa. Właściwie każdy termin japoński zapisany w kanji możesz przeczytać używając onyomi- ale wcale nie zawsze takie odczytanie będzie poprawne z punktu widzenia historycznego uzusu. Jeśli weźmiesz historię terminu shinobi no mono to wprowadzony został w man'yōganie- czyli zapisie sylabicznym, było nie było, zaliczającym się do kun'yomi i nie pozostawiającym wiele złudzeń- czego potwierdzeniem jest choćby poemat Heguri Uji no Iratsume. Do dziś, nawet w popkulturze, w Japonii o wiele częściej używa się terminu shinobi. Z kolei pochodzący z onyomi termin "ninja" został on spopularyzowany właśnie po wojnie, przez autorów takich jak Tomoyoshi Murayama czy Sampei Shirato.

Napisany przez: Kefassj2 22/11/2010, 21:10

A więc tak słyszałem taką teorię że pierwsi ninja to byli rolnicy którzy sprzeciwili się królowi, i przestali płacić podatki, te wszystkie mity że biegali po wodzie to ściema ale jest w tym ziarnko prawdy bo po jakiejś misji (zabójstwo kogoś ważnego) ninja byli gonieni przez samurajów i pobiegli w stronę jeziora i pobiegli po nim,
a tak naprawde szybciej przygotowali jakies paliki i biegali po palikach.

Napisany przez: lancelot 23/11/2010, 8:10

QUOTE
sprzeciwili się królowi,
Kiedy to Japonia miała królów?

Napisany przez: Kenas 27/12/2010, 20:53

To jeszcze ja swoje "pięć groszy" wtrącę. Co do shinobi-no-mono zgadzam się z Tobą Rado, że duuuużo za dużo w tym wszystkim legend i mitów, które tworzą pozorne obrazy i wyolbrzymiają w znaczny sposób historię shinobi. Jednak "coś" być musiało i nie wzięli się znikąd.
Mam tylko pytania co do tych źródeł, o których piszesz. Jak rozumiem negujesz większość legend ponieważ nie ma żadnych potwierdzonych tekstów na ten temat. Ale np. piszesz, że:

"Owszem, zdarzało się że członkowie tych rodzin walczyli w ramach struktur ikko- ikki lub łączyły się w większe organizacje dla wzajemnej ochrony ale w przeważającej większości przypadków byli najemnikami a struktury które tworzyli były zbyt słabe żeby można było mówić o ich "panowaniu" w jakiejkolwiek prowincji."

a skąd to wiesz, masz poparte to jakimiś źródłami? Jeśli tak to jakimi?

A po drugie skąd wiesz, że nie ma żadnych źródeł w języku ojczystym? Czyżbyś znał japoński i mógł mieć dostęp do takowych jeśli by istniały?

Napisany przez: Rado 23/01/2011, 4:12

QUOTE
a skąd to wiesz, masz poparte to jakimiś źródłami? Jeśli tak to jakimi?


Z najbardziej podstawowych książek historii Japonii. Prześledzenie jakie formy przyjmowały organizacje społeczne w prowincjach to naprawdę żadna kwadratura koła. Żródeł jest cała masa, od kronik świątynnych po listy z kampanii przeciwko ikko-ikki, bardzo dużo przetłumaczonych na języki zachodnie. Dla chcącego...

Napisany przez: Benkei 19/02/2011, 16:03

Niedawno na wikipedii w artykule o ninja znalazłem takie cudo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Ninja_Armour.jpg
I jeszcze gdzieś w tekście wzmiankę o ubieraniu tego podczas bitwy.
Zastanawia mnie jaką rolę mogli spełniać podczas bitwy (o ile faktycznie brali w niej udział)? Zwykłej piechoty? Moim zdaniem byłoby to po prostu marnowanie ich potencjału.

Napisany przez: Rado 20/02/2011, 1:05

Zbroja jak najbardziej oryginalna, chociaż składana z wielu części pochodzących z całkiem odmiennych kompletów. Do i kote sensowne- zwykła "ekonomiczna" zbroja dla niskich rang jeśli chodzi o do i najzwyklejsze ochraniacze ramion z trochę wyższej półki. Ochraniacze karku chyba z późnego Edo, z hełmu straży pożarnej, miska hełmu zupełnie innego typu (zunari kabuto) z odciętym daszkiem i bez nakarczka, na dobitkę kompletnie niezasadne mempo. Maski tego typu były rzadko używane na polu bitwy bo utrudniały oddychanie stąd nosili je głównie ci którzy... nie walczyli, czyli wysokie rangi. Całość to taki muzealny Matejko, z autentycznych elementów absurdalna całość.

Shinobi byli używani trochę jak siły specjalne- połączenie zwiadowców i specjalistów, RACZEJ nie rzucanych do frontalnego szturmu. Usunąć straże, ukraść flagę, podpalić coś, zastrzelić z zasadzki- tego typu akcje.

Napisany przez: Arbago 28/02/2012, 10:55

Podsumowując dyskusję możemy stwierdzić, że "shinobi" (w dostojniejszym odczycie sino-japońskim "ninja") byli zwiadowcami armii japońskich. Operowali oni na terenie przeciwnika, a czarną piżamę ubierali ewentualnie podczas jakiegoś nocnego zwiadu (np. podejście pod obóz przeciwnika - wtedy by to miało sens). Mit o niewidzialności polega na tym, że jako szpiedzy musieli potrafić nie zwracać na siebie uwagi. Bajki o bieganiu po wodzie, czy umiejętności zatrzymania chwilowo akcji serca smile.gif to efekt działania plotek w czasach gdy nie było radia i telewizji a wieczory spędzano na rozmowach. Być może wpływ na zbudowanie stereotypu miał teatrzyk kukiełkowy, a na pewno zachodnia fascynacja kulturą japońską.

Co do trwałości stereotypów w kulturze azjatyckiej to pełna zgoda - mistrz sztuk walki wygląda zawsze jak Miyagi z "Karate Kid", a wojownik z Shaolin wygląda jak Bruce Lee, tak, że nawet Jackie Chan stara się być do niego podobny...
user posted image

Napisany przez: wysoki 13/07/2014, 21:17

CODE
A czego innego miał się bać? Że go fala tsunami zabije?

Nie wiem, możliwe, w Japonii to się zdarza...
Ale ad rem - przeczytałeś jak zginął? To był też zamach a nie wykonał go ninja. Więc pytam czy masz dowód, że on się bał akurat zamachu wykonanego przez ninja czy zamachu po prostu?
CODE
Była prośba o dwa - podałem trzy. Była prośba o "jakiegoś" a nie "lepszego" czy "gorszego".
Prośbę spełniłem, podałem "jakieś" trzy smile.gif

Niestety Ajlanie nic nie podałeś.
Żaden z podanych przez Ciebie osób nie została zabita przez ninja, więc co to za przykłady, ani jeden nie spełnia wymagań moje prośby sad.gif.
Przypomnę ją:
QUOTE
czy możesz w tym momencie podać przykład jakiegoś przeprowadzonego przez nich zamachu na początku i końcu tego 400 letniego okresu "aktywności"?

CODE
Tak, no bo przecież w przeciwieństwie do szpiegów, skrytobójca zostawia w widocznym miejscu, najlepiej na biurku, kartkę z danymi osobowymi i teleadresowymi.

Martwy cel jest chyba wystarczającym dowodem na udaną działalność mordercy?
Czy może w Japonii to wyglądało jakoś inaczej, ninja wchodził, tylko "zabijał" ofiarę, a ona żyła dalej i nikt nigdy się nie dowiadywał, że została "zabita"?

Czy w takim razie:
1. Podanie przykładów udanych zamachów ninja jest tak trudne, działa zasada opisana wyżej,
2. Ty po prostu żadnego nie znasz,
3. Tych zamachów nie było i dlatego nie jesteś w stanie żadnego wymienić?
Która odpowiedź jest właściwa?

CODE
Częściej ginęli mniej znaczący władcy feudalni, dowódcy wojskowi, książęta.

Jeśłi wolisz udowadniać to np. na daimio to nie ma problemu, zrób to na tym przykładzie. Cały czas czekam na udowodnienie Twojej tezy.

CODE
Proszę, gdybyśmy kłócili się o dynastię, jaka dominowała na Rusi w czasie jej rozbicia dzielnicowego, to też kazałbyś mi wyliczać po kolei wszystkich władców z tej dynastii?

Krótko i na temat, jesteś w stanie udowodnić swoją teorię czy się z niej wycofujesz?
Tak lub nie.


CODE
Wybacz mi moje błędy. Nie wiedziałem że między dialektami jednego języka istnieje taka różnica jak między polskim i tureckim. Ależ ja głupi. I jeszcze zapomniałem, że ninja, mający nie zostawić po sobie śladu, wdawał się w długie konwersacje ze strażnikami, którym miał nie pokazać się na oczy. Dzięki, że w końcu mnie oświeciłeś. Nie rozumiem realiów, a logika też się pewnie myli. A niech to znowu!

Otóż Ajlanie p. Kulczycki jak sam zauważyłeś miał się przekraść przez linie wroga a nie kogoś zabijać. Więc omawiamy tutaj przykład działalności szpiegowskiej ninja, kiedy to jeden z nich, lub cała grupa, mogli udać się do odleglejszej prowincji aby zdobyć jakieś informacje, albo też przekraść z lub do oblężonego zamku
To po pierwsze.
Po drugie, nawet zabójca ninja, aby dostać się do ofiary musiał przecież przebywać wśród ludzi i z nimi rozmawiać smile.gif. Jak miał się inaczej do swej ofiary zbliżyć?
Sztuka niewidzialności nie polegała przecież na tym, że ubrany na czarno ninja najpierw leciał jak ptak aby nocą dostać się na, powiedzmy, zamek, a potem pełzał tam tylko po suficie.
Najpierw dostawał się tam jako np. jeden ze strażników - to wymagało jakiejś rozmowy, jakiś dostawca - też rozmowa, a może podróżny artysta - rozmowa, albo pątnik lub mnich - rozmowa...

Chłop mówił inaczej niż samuraj, mieszkaniec jednaj prowincji posługiwał się charakterystycznym dialektem, który od razu informował o jego pochodzeniu.

Jak dzisiaj będziesz chciał udawać rodowitego Ślązaka to nie będziesz raczej gadał literacka polszczyzną, prawda wink.gif?

Nigdzie nie mówię, że między dialektami w Japonii istnieje taka różnica jak między tureckim a polskim. Sam tworzysz sobie tutaj kukiełkę do dyskusji i sam ją zwalczasz wink.gif, zauważ tylko, że nie są to moje słowa smile.gif.



Napisany przez: Pielgrzym 14/07/2014, 9:32

No, co do "ukrywania się" ninja, to niewątpliwie znacznie częściej było to "ukrycie tożsamości" niż "uzyskanie niewidzialności". Stąd typowe przebrania takie ja za mnicha kamusō w tengai zasłaniającym twarz albo za plebejusza z umazaną gębą (zresztą, kto z samurajów zapamiętałby rysy twarzy mijanego nędznika eta, którego życie wg Shimazaki Toson jest warte 1/7 życia zwykłego człowieka...?). I, oczywiście, trzeba było umieć perfekcyjnie podszyć się pod daną postać - zarówno mnicha, kapłana, malarza czy kupca, jak i żebraka, grabarza, zbieracza chrustu czy podpitego lumpa, i to do tego stopnia żeby niczego się nie domyślił nie tylko strażnik przy bramie, ale co więcej kolega po fachu, czyli prawdziwy kapłan, malarz, drwal albo lump, a to już wyższa szkoła jazdy, i obejmuje nie tylko strój, wygląd (i zapach), ale i cały styl bycia i zachowania, oczywiście ze slangiem włącznie.

Co do skuteczności zamachów ninja jako skrytobójców, właściwie należałoby się spodziewać niemal całkowitego braku relacji, dlatego że szczytem sprawności było przecież wyeliminowanie przeciwnika tak, aby to wyglądało na naturalny zgon albo nieznaną chorobę wewnętrzną (trucizna, zepchnięcie z urwiska, jakieś akcje typu zaczajenia się w dole kloacznym pod wygódką i pchnięcie delikwenta w odbyt (Uesugi Kenshin), itp.), jeżeli się nie dało wówczas starano się załatwić przeciwnika we śnie infiltrując jego siedzibę albo atakując z zasadzki i bez świadków przez przebranych zabójców przy użyciu broni specjalnej (ostrza ukryte w lasce, składane sierpy kama itd.), a tylko w wypadku niemożliwości załatwienia sprawy inaczej decydowano się na frontalny atak z użyciem broni białej, palnej, zatrutych shurikenów itp. przy świadkach. Taki np. Oda musiał się bardzo strzec od czasu incydentu z Rokurō, skoro nie udało się go podejść zabójcom finezyjniej i skuteczniej i musieli się posunąć do próby ustrzelenia go z, hm, jakby nie patrzeć armatki, bo to nie było nawet zwykłe teppō tylko broń wielkokalibrowa.

Napisany przez: wysoki 14/07/2014, 13:03

QUOTE
I, oczywiście, trzeba było umieć perfekcyjnie podszyć się pod daną postać - zarówno mnicha, kapłana, malarza czy kupca, jak i żebraka, grabarza, zbieracza chrustu czy podpitego lumpa, i to do tego stopnia żeby niczego się nie domyślił nie tylko strażnik przy bramie, ale co więcej kolega po fachu, czyli prawdziwy kapłan, malarz, drwal albo lump, a to już wyższa szkoła jazdy, i obejmuje nie tylko strój, wygląd (i zapach), ale i cały styl bycia i zachowania, oczywiście ze slangiem włącznie.

Tak, o to mi właśnie chodziło, choć przyznam, chyląc czoło przed autorem tej wypowiedzi, że ja niestety chyba nie ma talentu do tak zgrabnego ujmowania problemu wink.gif.

QUOTE
jakieś akcje typu zaczajenia się w dole kloacznym pod wygódką i pchnięcie delikwenta w odbyt (Uesugi Kenshin)

Tu zauważę, że sprawa jest jednak co najmniej sporna. Argumentacja podana przez Johna Mana, że była to śmierć naturalna mnie przekonują.

Napisany przez: Ajlan 14/07/2014, 17:24

CODE
Ale ad rem - przeczytałeś jak zginął? To był też zamach a nie wykonał go ninja. Więc pytam czy masz dowód, że on się bał akurat zamachu wykonanego przez ninja czy zamachu po prostu?

CODE
Niestety Ajlanie nic nie podałeś.
Żaden z podanych przez Ciebie osób nie została zabita przez ninja, więc co to za przykłady, ani jeden nie spełnia wymagań moje prośby sad.gif.

CODE
Jeśłi wolisz udowadniać to np. na daimio to nie ma problemu, zrób to na tym przykładzie. Cały czas czekam na udowodnienie Twojej tezy.

CODE
Krótko i na temat, jesteś w stanie udowodnić swoją teorię czy się z niej wycofujesz?
Tak lub nie.




Deaths of famous persons have sometimes been attributed to assassination by ninja, but the secretive natures of these scenarios have been difficult to prove.

~Stephen Turnbul, 2003

Myślę, że ten cytat i słowa Użytkownika Pielgrzyma stanowią dobrą odpowiedź na Twoje wątpliwości.

CODE

Martwy cel jest chyba wystarczającym dowodem na udaną działalność mordercy?
Czy może w Japonii to wyglądało jakoś inaczej, ninja wchodził, tylko "zabijał" ofiarę, a ona żyła dalej i nikt nigdy się nie dowiadywał, że została "zabita"?


Powiedziałeś, że po dobrych szpiegach nie pozostają nazwiska. Czy po dobrych skrytobójcach pozostają? Jego celem jest po wykonaniu "roboty", bezszelestne oddalenie się. Chyba że ja czegoś tutaj nie rozumiem i taki zabójca poddawał się potem strażnikom i opowiadał im kto go przysłał i po co. ph34r.gif

CODE
Po drugie, nawet zabójca ninja, aby dostać się do ofiary musiał przecież przebywać wśród ludzi i z nimi rozmawiać smile.gif. Jak miał się inaczej do swej ofiary zbliżyć?


Myślę, że nie zawsze.

CODE
Sztuka niewidzialności nie polegała przecież na tym, że ubrany na czarno ninja najpierw leciał jak ptak aby nocą dostać się na, powiedzmy, zamek, a potem pełzał tam tylko po suficie.


Były wzmianki o ninja latających na kulach armatnich. wink.gif

CODE

Nigdzie nie mówię, że między dialektami w Japonii istnieje taka różnica jak między tureckim a polskim. Sam tworzysz sobie tutaj kukiełkę do dyskusji i sam ją zwalczasz ;) , zauważ tylko, że nie są to moje słowa  :).


Chodzi o to, że porównując działania Kulczyckiego do ninja, użyłeś sformułowania:
CODE
ze znajomością języka wroga

Więc te odniesienie do Japonii nie były do końca trafne. Niejako sugerowało, że w Japonii mówi się różnymi językami, co nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. Ale to błaha sprawa i myślę, że nie ma się o co kłócić. smile.gif



Napisany przez: wysoki 14/07/2014, 19:28

QUOTE
Myślę, że ten cytat i słowa Użytkownika Pielgrzyma stanowią dobrą odpowiedź na Twoje wątpliwości.

Moje wątpliwości dotyczą kategorycznego stwierdzenia, że ninja spowodowali większość spośród przedwczesnych zejść przedstawicieli grupy rządzącej (że się tak wyrażę ogólnie).
Czy można to w takim razie udowodnić? Moim zdaniem nie.
CODE
Powiedziałeś, że po dobrych szpiegach nie pozostają nazwiska. Czy po dobrych skrytobójcach pozostają?

Nie, ale pozostają zwłoki ofiary. Oczywiście przy idealnie wykonanej robocie skuteczny atak może zostać faktycznie ukryty, ale czy znowu zawsze wszystko udawało się ukryć? Z kolei czy wszystkie udane i nawet nieujawnione na zewnątrz ataki były autorstwa ninja? Za np. trucizną mógł stać każdy.

QUOTE
Były wzmianki o ninja latających na kulach armatnich.

No tak, i chodzących po wodzie wink.gif

CODE
Więc te odniesienie do Japonii nie były do końca trafne. Niejako sugerowało, że w Japonii mówi się różnymi językami, co nie ma potwierdzenia w rzeczywistości.

Może nie tyle sugerowało, że w Japonii mówi się różnymi językami, bo i nie chodziło mi o szpiegowanie wśród Ajnów, ale o podobne sytuacje - Kulczycki używał obcego języka tak jak hipotetyczny ninja używał by innego dialektu.

QUOTE
Ale to błaha sprawa i myślę, że nie ma się o co kłócić. smile.gif

Ano nie ma smile.gif




Napisany przez: Ajlan 14/07/2014, 20:12

CODE
Moje wątpliwości dotyczą kategorycznego stwierdzenia, że ninja spowodowali większość spośród przedwczesnych zejść przedstawicieli grupy rządzącej (że się tak wyrażę ogólnie).
Czy można to w takim razie udowodnić? Moim zdaniem nie.


Moim zdaniem... właściwie też nie. Nie da się przyczyn wszystkich tych zgonów udowodnić. To, że nagle jakiś władca nagle znikał bez śladu nie dawało żadnej pewności, że był to zamach i że dokonał go ninja, co już ustaliliśmy. Przyznam, że trochę przesadziłem z tym argumentem, ale za to nie można zaprzeczyć, że zdarzały się takie okresy, że w szczególnie newralgicznie położonych księstwach, co drugi daimyō prawdopodobnie ginął z ręki ninja.

CODE
Nie, ale pozostają zwłoki ofiary. Oczywiście przy idealnie wykonanej robocie skuteczny atak może zostać faktycznie ukryty, ale czy znowu zawsze wszystko udawało się ukryć? Z kolei czy wszystkie udane i nawet nieujawnione na zewnątrz ataki były autorstwa ninja? Za np. trucizną mógł stać każdy.


Ale z tego co mówisz, wynika że po dobrych zabójcach pozostaje więcej informacji niż po dobrych szpiegach, co przecież nie jest prawdą.

CODE
No tak, i chodzących po wodzie ;)


I jeszcze klonowanie się. tongue.gif

CODE
Może nie tyle sugerowało, że w Japonii mówi się różnymi językami, bo i nie chodziło mi o szpiegowanie wśród Ajnów, ale o podobne sytuacje - Kulczycki używał obcego języka tak jak hipotetyczny ninja używał by innego dialektu.

CODE
Ano nie ma :)


I cieszę się. smile.gif




Napisany przez: wysoki 14/07/2014, 20:48

QUOTE
Ale z tego co mówisz, wynika że po dobrych zabójcach pozostaje więcej informacji niż po dobrych szpiegach, co przecież nie jest prawdą.

I teraz właściwie dochodzimy do sedna problemu - czy znamy stu procentowe przykłady na skrytobójczą działalność ninja?

Muszę sobie przegrzebać literaturę smile.gif


Napisany przez: rasterus 15/07/2014, 3:15

Problemem może być to, że ninja mogli przypisywać sobie też zabójstwa, których nie popełnili. W końcu reklama jest dźwignią handlu. Nie zabijali dla przyjemności tylko dla pieniędzy. Trzeba jakoś przyciągnąć klientów. Oczywiście przy pewnych zabójstwach trzeba udawać, że to nie my, bo ktoś może się zdenerwować i rozjechać nas walcem. Ninja w walce w polu z samurajami to mieli małe szanse.

Co do stroju i uzbrojenia. Najgłupsze co można było zrobić to założyć czarny strój na drogę albo nieść go w worku. Jedna kontrola i po całej misji. Płatny zabójca nie może mieć przy sobie nic co by sugerowało, że jest zabójcą. Poza tym pewnie często wyruszały zespoły z różnymi zadaniami - szpiedzy przygotowujący misję i zespół realizacyjny.

Co do nadzwyczajnych umiejętności. Trening czyni mistrza, do tego dochodzi reklama, a dodatkowo nakłada się na to legenda ludowa. I ninja rzadko raczej przenikali do zamków. W Japonii zamki miały trochę inną funkcję niż w Europie, na czas zagrożenia tam się przenoszono, a nie mieszkano stale. W czasie zagrożenia straże były na tyle wzmocnione, że wątpliwe czy ktoś obcy by się tam prześlizgnął. Jeśli coś się działo to agent musiał działać dłużej w otoczeniu ofiary albo kogoś po prostu przekupywano z otoczenia.

Szkoła ninja potrzebowała też stałego dopływu gotówki. Większość zleceń pewnie była drobna, nie dotyczyła najważniejszych osób, ale raczej z sąsiadem kłócę się o miedzę, to go załatwię. Kupiec ma konkurencję no to postara się jej pozbyć. Był kiedyś serial japoński, nie o ninja, ale o płatnych zabójcach japońskich. I sądzę, że to było bliższe prawdy. W zespole był samuraj, kobieta, jakiś specjalista od trucizn. Był też szef przyjmujący zlecenia. Zabójcy wiedli sobie zwyczajne życie i w razie zlecenia realizowali je.

Napisany przez: wysoki 15/07/2014, 9:52

QUOTE
I ninja rzadko raczej przenikali do zamków. W Japonii zamki miały trochę inną funkcję niż w Europie, na czas zagrożenia tam się przenoszono, a nie mieszkano stale. W czasie zagrożenia straże były na tyle wzmocnione, że wątpliwe czy ktoś obcy by się tam prześlizgnął. Jeśli coś się działo to agent musiał działać dłużej w otoczeniu ofiary albo kogoś po prostu przekupywano z otoczenia.

Owszem do zamków przenikali rzadko, ale jeśli mamy jakieś pewne relacje o ich akcjach to właśnie z okazji, kiedy w czasie oblężenia oni przyczynili się do zdobycia twierdzy. Przenikali po prostu lub podszywając się pod kogoś innego, ale jak najbardziej było to możliwe.
Cytat z Johna Mana, Ninja, 1000 lat wojowników cienia, s. 106, który z kolei cytuje zapis kronikarski o sytuacji z końca XV w.: "Co się tyczy ninja, podobno pochodzili z prowincji Iga i Koga i bez trudu potajemnie wchodzili do zamków wroga. Widzieli ukryte rzeczy i byli brani za przyjaciół".

Napisany przez: Lehrabia 15/07/2014, 13:32

QUOTE
co nie ma potwierdzenia w rzeczywistości.

Na pewno? W owych czasach Ajnusi i im podobni nie byli aż tak niewidoczną mniejszością jak obecnie. No i dialekty w każdym języku występują.

Napisany przez: Ajlan 15/07/2014, 21:41

CODE
Na pewno? W owych czasach Ajnusi i im podobni nie byli aż tak niewidoczną mniejszością jak obecnie. No i dialekty w każdym języku występują.


Jeśli chodzi o dialekty, to się zgodzę. Ale jeśli chodzi Ajnów... Z tego co wiem, to średniowieczna Japonia nie obejmowała Hokkaido, gdzie Ajnów było najwięcej. Poza tym (jeszcze raz podkreślam: z tego co wiem) stanowili raczej warstwę niższą. Rzadko można było znaleźć jakiegoś Ajna w najbliższym otoczeniu jakiejś ważnej persony.

CODE
Nie zabijali dla przyjemności tylko dla pieniędzy.


Ninja nie zawsze zabijał dla pieniędzy. Myślę, że ważną rolę spełniał też honor i wierność swojemu panu.

Napisany przez: usunięte 231218 15/07/2014, 22:19

Vitam

Ninja nie zawsze zabijał dla pieniędzy. Myślę, że ważną rolę spełniał też honor i wierność swojemu panu. (Ajlan)

Ale masz jakieś wsparcie?
Bo osobiste przekonanie to za mało.

Napisany przez: Lehrabia 16/07/2014, 15:52

QUOTE
Ninja nie zawsze zabijał dla pieniędzy. Myślę, że ważną rolę spełniał też honor i wierność swojemu panu.

Ale ninja to nie samuraj.

Napisany przez: Ajlan 16/07/2014, 20:43

CODE
Ale masz jakieś wsparcie?
Bo osobiste przekonanie to za mało.

CODE
Ale ninja to nie samuraj.


Nie mam, ale nie wiem czy ma ktokolwiek, że zabijał tylko dla pieniędzy. Dużo informacji o ninja nie mamy. Życiorysów wielu pewnie nigdy nie poznamy. W historii niekiedy trzeba się pewnych rzeczy po prostu domyślać. smile.gif





Napisany przez: Lehrabia 16/07/2014, 20:49

QUOTE(Ajlan @ 16/07/2014, 21:43)
CODE
Ale masz jakieś wsparcie?
Bo osobiste przekonanie to za mało.

CODE
Ale ninja to nie samuraj.


Nie mam, ale nie wiem czy ma ktokolwiek, że zabijał tylko dla pieniędzy. Dużo informacji o ninja nie mamy. Życiorysów wielu pewnie nigdy nie poznamy. W historii niekiedy trzeba się pewnych rzeczy po prostu domyślać. smile.gif
*


Skoro tak - to chyba jednak logiczniejsze będzie, że honorem się nie przejmowali. Bo skryty zabójca jest skuteczniejszy, jeśli jest szują.

Napisany przez: rasterus 16/07/2014, 21:27

QUOTE(Ajlan @ 16/07/2014, 21:43)
CODE
Ale masz jakieś wsparcie?
Bo osobiste przekonanie to za mało.

CODE
Ale ninja to nie samuraj.


Nie mam, ale nie wiem czy ma ktokolwiek, że zabijał tylko dla pieniędzy. Dużo informacji o ninja nie mamy. Życiorysów wielu pewnie nigdy nie poznamy. W historii niekiedy trzeba się pewnych rzeczy po prostu domyślać. smile.gif
*



Ile kosztowało wyszkolenie ninja? Szef ninja wykładał na to pieniądze, więc albo oferował odpłatnie usługi albo wykorzystywał do własnych celów. A pieniędzy było potrzeba dużo. Wyszkolenie, utrzymanie, przekupywanie, płacenie za informacje. Może też pieniądze dla kogoś z możnych dajmo za ochronę.

Napisany przez: Boczek IV 16/07/2014, 21:42

Witam!

QUOTE
Szef ninja

Ciekawe czy w ogóle istniał taki tytuł... I czy ninjowie faktycznie mieli dowódców.

Napisany przez: usunięte 231218 16/07/2014, 21:42

Vitam

Nie mam, ale (Ajlan)

Więc skoro nie masz niczego na poparcie swej tezy, to na żadne ale nie ma tu miejsca.

nie wiem czy ma ktokolwiek, że zabijał tylko dla pieniędzy. (Ajlan)

Tym niech się martwi ten, kto taką tezę postawił.

Napisany przez: Boczek IV 16/07/2014, 21:47

QUOTE
honor i wierność swojemu panu.

Ninjów określałbym raczej jako wolnych strzelców - rekrutowanych z ludu, nie podciągałbym pod to samurajskich poglądów na świat.

Napisany przez: wysoki 16/07/2014, 22:52

QUOTE(Lehrabia @ 16/07/2014, 16:52)
QUOTE
Ninja nie zawsze zabijał dla pieniędzy. Myślę, że ważną rolę spełniał też honor i wierność swojemu panu.

Ale ninja to nie samuraj.
*


Oprę się tutaj na książce Johna Mana - tak, jak najbardziej samurajowie byli ninja. W tych najsłynniejszych prowincjach ninja/shinobi, ich niejako matecznikach, czyli Iga i Koga, takie rzeczy się zdarzały.
QUOTE
Ciekawe czy w ogóle istniał taki tytuł... I czy ninjowie faktycznie mieli dowódców.

Tytuł mógł nie istnieć, choć kiedy działali w grupach to oczywiście mieli dowódców. Niektórych znamy z imienia, np. Wakasę no Kamiego, który w 1561 roku dowodził grupką ninja mającą wesprzeć atak na zamek Futo.


Napisany przez: rasterus 17/07/2014, 2:24

QUOTE(Boczek IV @ 16/07/2014, 22:42)
Witam!
QUOTE
Szef ninja

Ciekawe czy w ogóle istniał taki tytuł... I czy ninjowie faktycznie mieli dowódców.
*



Szef raczej nie, ale sensei czyli nauczyciel z pewnością tak. W szkołach sztuki walki wschodnich istnieje zawsze struktura czy to nauczyciel - uczeń, czy też rodzinna - przywódca szkoły jest nazywany ojcem, instruktor starszym bratem. Umiejętności musiały być przekazywane jakoś, czyli podział nauczyciel - uczeń jest jak najbardziej prawdopodobny. We wszystkich japońskich szkołach walki (nawet tych importowanych jak karate) jest coś takiego. Nie należy tego mylić ze stosunkiem nauczyciel - uczeń w Europie. Uczeń jest zobowiązany do całkowitego posłuszeństwa nauczycielowi, bezwzględnego szacunku. Rozmawiałem z dziewczyną, Japonką, trenowała strzelanie z łuku (kyodo), prze lekcją przez minutę kłaniała się na klęczkach nauczycielowi, dla nas to jest teatralne, w ich mentalności normalne.

Czy ninja byli wolnymi strzelcami? Osobiście wątpię, mogły zdarzyć się takie przypadki, ale raczej działali w jakiś mniejszych lub większych zhierarchizowanych grupach. Przywódca grupy, który zrezygnował z bycia ninja, zajmował się nauczaniem, przyjmowaniem zleceń. Był buforem między klientem, a wykonawcą. Coś takiego było bezpieczniejsze i logiczniejsze zakładając istnienie szkół. Wiedza musiała być przecież przekazywana i to nie był trening polegający na 2 dniowej kursokonferencji. To były lata ćwiczeń, nabywania wiedzy. Każdy następny poziom wtajemniczenia wymagał od adepta wykazania pewnych cech i rozwoju. Oczywiście uczeń musiał mieć zaufanie nauczyciela, inaczej nie byłby nauczany.

Nawet po osiągnięciu mistrzowskiego poziomu ninja nadal musiał ćwiczyć, żeby zachować sprawność. Dochodziły też nowe umiejętności. No cóż, strażnicy i ochrona najmożniejszych też się uczyła i rozwijała, trzeba było wymyślać nowe metody. Same metody walki, ukrywania się, szpiegowania były objęte całkowitą tajemnicą. Jest to zupełnie normalne we wschodnich sztukach walki, nawet tych współcześnie. O ile część technik jest jawna, to część najniebezpieczniejszych jest przekazywana tylko bardzo wąskiej grupie uczniów. W dawnych czasach tajemnica była jeszcze ściślej strzeżona, chodziło w końcu o życie.


Napisany przez: Ajlan 17/07/2014, 11:17

CODE
Szef raczej nie,


A nie zdarzało się, że ninja działali z polecenia swego pana? W sensie, czy nie byli niejako "przywiązani" do swego daimyō dla którego za odpowiednie wynagrodzenie wykonywali odpowiednie "prace"? Nawet jeśli nie było to normą, myślę że takie przypadki się zdarzały.

CODE

Oprę się tutaj na książce Johna Mana - tak, jak najbardziej samurajowie byli ninja.


A co za tym idzie, również mogli mieć silny kręgosłup moralny. Ogólnie to, że ninja zabijał z ukrycia nie musi znaczyć, że był niehonorowy. Być może to my jesteśmy niejako skażeni przez "zachodnią" wizję honoru. Na Dalekim Wschodzie mocno hołdowano "Sztuce wojennej" Sun Tzu, a co za tym idzie, wojnie prowadzonej na wszelki sposób.

Napisany przez: Lehrabia 17/07/2014, 11:48

QUOTE
Oprę się tutaj na książce Johna Mana - tak, jak najbardziej samurajowie byli ninja. W tych najsłynniejszych prowincjach ninja/shinobi, ich niejako matecznikach, czyli Iga i Koga, takie rzeczy się zdarzały.

Rafale, ale wiesz, że to stwierdzenie wcale nie przeczy mojej tezie? To, że trafiali się ninja, którzy jednocześnie byli samurajami, bynajmniej nie jest przeciwstawne do twierdzenia, że ninja nie jest równoznaczny z samurajem.

Napisany przez: Pielgrzym 1/08/2014, 14:23

Bardzo trudno będzie odróżnić prawdę od famy, która w wypadku atrakcyjnego "medialnie" tematu ninja ma szczególną siłę przebicia a nawet wyparcia ze świadomości mniej ciekawej (i celowo trzymanej w sekrecie) prawdy. Większość z relacji mówiących o wykorzystaniu cech typu niewidzialność, latanie, przenikanie przez ściany czy tym podobne to oczywiście zmyślenia, ale po pierwsze zmyślenia w które prawdopodobnie ówcześnie święcie wierzono a i samym ninja zapewne było to na rękę, po drugie mogło być i w nich jakieś ziarno prawdy tyle że przekręcone, przesadzone lub podkoloryzowane. Na ile? Trudno będzie dociec.

Więcej chyba o ninja wiemy z relacji z wojen Ody - gdzie w większości nie mieli okazji wykazania się swoją skrytobójczą finezją - niż z ich zwykłej działalności. Ale i te relacje coś nam mówią. Ponoć były całe wioski, z których rekrutowali się ci wojownicy, zatem niemal na pewno szedł za tym jakiś ceremoniał i rytuał, może wręcz obrządek, jakaś hierarchia, własny system szkolenia, itd. Na pewno bywali samurajowie-ninja a także kobiety-ninja (kunoichi). Ponoć mieli własny kodeks honorowy, choć inny niż bushido. Musieli coś mieć z zabijania - jak nie pieniądze to inne korzyści - bo przecież nie uprawiali tego jako hobby. Chyba jednak trudno będzie przesądzić jednoznacznie większość kwestii, które tu dyskutujemy.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)