Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sherman w Georgii i Karolinach, Jak oceniacie?
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 16/03/2007, 20:43 Quote Post

QUOTE
Nie doszło by do tego, gdyby rudy generał obrał inną strategię.

To jest dobra myśl taktyczna - więc jaką inną strategię proponujesz? smile.gif

Jest jesień 1864, Hood i jego armia mkną w stronę Tennessee i rozkazy dla Shermana mówią, że należy ścigać wroga. Generał Sherman powinien....???

QUOTE
Walka partyzancka nie miałaby chyba większego sensu (pomijając fakt marnotrawstwa zasobów ludzkich) na tak spustoszonych terenach...

Gdy Jeff Davis uciekał z Richmond to zatrzymał się u Joe Johnstona i chciał aby walczyli do samego końca - zacytuje fragment jego wypowiedzi: "... the late disasters are terrible; but I do not think we should regard them as fatal. I think we can whip th enemy yet if our people will turn out" (dodam, że Lee skapitulował 4 dni wcześniej). JJ mu powiedział, że dalszy opór byłby morderstwem i czas kapitulować. Poparł go Beaureard i tak oto Mr Davis pozwolił im rozpocząć rozmowy z Shermanem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 18/03/2007, 11:36 Quote Post

QUOTE
To jest dobra myśl taktyczna - więc jaką inną strategię proponujesz?

Pewnie że dobra. Tyle że nie uwzględniająca osób cywilnych- ale kto by brał pod uwagę cywili rolleyes.gif W końcu to też wróg.
Nie wiem czy jakiekolwiek inne rozwiązanie przyniosłoby tak dobre (z jankeskiego punktu widzenia) rezultaty, więc nie śmiem wysuwać własnych pomysłów unsure.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 19/03/2007, 16:12 Quote Post

Cywile cierpią w każdej wojnie, a Sherman skupił się raczej na niszczeniu zaplecza gospodarczego nieprzyjaciela niż na ciemiężeniu ludności cywilnej.

Znalazłem recenzję ksiażki pewnej pani historyczki, która w ostatnich latach napisała kilka mniej lub bardziej ciekawych książek i tym samym dołączyła do grona szanowanych historyków smile.gif Mozna tam wyczytać kilka ciekawych rzeczy:

http://www.h-net.org/reviews/showrev.cgi?p...213771171040626

Jeżeli chodzi o ludność cywilną to najgorzej miała się ta na pograniczu Missouri i Kansas - przez niemal całą wojnę była mordowana i terroryzowana przez obydwie strony konfliktu. Gdy Sherman przygotowywał się do Marszu to sławni konfederaccy partyzanci (w następstwie rajdu Price'a) urządzili w środkowym Mo jedną wielką krwawą łaźnię. Anderson był już wtedy tak stuknięty, że strzelał nawet do kobiet.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 19/03/2007, 17:22 Quote Post

QUOTE
Znalazłem recenzję ksiażki pewnej pani historyczki

Gdzie diabeł nie może... wink.gif laugh.gif
Też znalazłam tu kilka ciekawych stwierdzeń:
"he had waged war against Southern civilians, but within limits"
"Vandalism, murder, rape, and pillaging did occur when officers were not watching. Technically, however, Sherman and his officers never sanctioned these actions, and in some cases even prosecuted and punished the offenders"
Pewnie niepotrzebnie czepiam się szczegółów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 19/03/2007, 22:00 Quote Post

"in some cases even prosecuted and punished the offenders"

Cóż za bohater z naszego Shermana, czasem nawet kogoś ukarał. Nie no, ludność Południa powinna mu pomnik postawić. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
bARTKULA
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 29.504

 
 
post 19/03/2007, 22:32 Quote Post

Witam ponownie Wszystkich Walczących za Wolność i Niepodległość Południa!!! biggrin.gif A także pozdrawiam Ciebie Alku, bo chociaż popierasz "Przyjaciela Wszystkich Indian" tongue.gif Shermana, wierzę, że honorowy i porządny z Ciebie federał! smile.gif Więc chciałbym póki co w dwóch zdaniach nadmienić, iż moja długa absencja na forum spowodowana jest tym, iż ostatnio napadałem w Wirginii na jankeskie konwoje cool.gif , lecz pragnę zapewnić, iz wszelkie wiadomości o mojej śmierci są jak zwykle mocno przesadzone! smile.gif Rzec pragnę jeszcze, iż szczęśliwym zbiegiem okoliczności udało nam się ostatnio przejąć transport whisky dla generała Granta drunk.gif , wskutek czego działania wojenne w Wirginii zostały tymczasowe wstrzymane z powodu braku paliwa tongue.gif Jednakże wkrótce ponownie zjawię się na forum, rzecz jasna znienacka, i spadnę na popierających "Przyjaciela Wszystkich Indian" niczym jastrząb na jagnię! tongue.gif No chyba, że Alek w porę mnie odstrzeli! biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 20/03/2007, 15:44 Quote Post

Bartek, jednym z celów Shermana było zastraszenie dzielnych Southern Belles. Bo one podobno były odważniejsze od mężczyzn Konfederacji laugh.gif Na prawdę. Napotkanych jankesów często witały słowami – my jesteśmy dzielne konfederatki, nigdy się nie poddamy, możecie nas pozabijać etc. etc... Ale jak patrzyły na tą niebieską rzekę to w głębi serca pojawiało się uczucie beznadziejności i bezcelowości dalszej walki i potem pisały do swoich synów/mężów aby wracali, bo dalsza walka nie ma sensu. Szczególnie boleśnie odczuł to generał Lee, któremu z szeregów potrafiło ulotnić się nawet i kilkuset żołnierzy dziennie smile.gif

Oh, yes, I am a Southern Girl, and Glory in the name... laugh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 20/03/2007, 16:02 Quote Post

Generale! blink.gif
Czy to Twoja kolejna prowokacja?
O damach Południa różne krążyły opinie, ale dezercje z armii generała Lee nie były raczej spowodowane błaganiami owych pań, tylko gentlemańską postawą Konfederatów tongue.gif
O bohaterskiej postawie Konfederatek znalazłoby się pewnie z tuzin opracowań... nawet kobiety będące przeciwieństwem dam wink.gif potrafiły podobno skutecznie podkopywać morale najeźdźców...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
bARTKULA
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 29.504

 
 
post 20/03/2007, 21:05 Quote Post

QUOTE
Cywile cierpią w każdej wojnie,

Alku, to jest takie zgrabne słowo-wytrych, którym można próbować usprawiedliwić wszystko. I prowadzi do rozmycia odpowiedzialności za cierpienia cywilów na zasadzie "każda wojna jest taka sama, równie brudna itp". Będę zdecydowanie walczył z taką postawą smile.gif Istnieje wszak coś takiego jak "wojna obronna" w słusznej sprawie, wychodząc z innego założenia trzeba by przyjąć, że nigdy nie należy bronić własnego kraju, lecz należy czym prędzej daj się pokornie powyrzynać dry.gif Hmm, zdaje mi się, że broniąc postepowania Shermana zacząłeś Alku uderzać na zasadzie: no jak to, przecież wy też(czyli my Dzielni Południowcy biggrin.gif ) nie mieliście czystych rąk, tu żołnierze Stuarta ostrzelali miasto, tutaj Jubal pobrał okup, a sami się czepiacie...Otóż Alku, nigdy nigdzie nie twierdziłem, że my nie mielismy na sumieniu w tej wojnie żadnych grzechów i grzeszków, zwłaszcza na pograniczu.Jednakże niszczycielska akcja "Największego Przyjaciela Wszystkich Indian", ze względu na jej ogromną skalę, zaplanowanie na najwyższym szczeblu z morderczą precyzją i przerażającą bezwzględnością, a także planową rekultywacją terenów Południa, zwłaszcza SC metodą zamieniania jej w pustynię nie miała "odpowiednika" po stronie Południa!! mad.gif Było to feeria bezwględności i buty zwycięzcy, co to sobie nawet na zdjęciach kilku łapę jak Napoleon założył pod mundur, znaj proporcje Mocium Panie Shermanie tongue.gif PS A co do tego jakże "brutalnego" sposób postępowania Jubala z żądaniem okupu od miast, to śmiem przypuszczać, iż tak brutalny sposób postępowania wybrałoby w ciemno każde południowe miasto i miasteczko, zawszeć to lepsze niż metoda "Wujcia" planowej rekultywacji gleby metodą zamieniania wszystkiego w pustynię dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 20/03/2007, 22:09 Quote Post

Ależ żadna prowokacja. Nawet jeżeli dezercje były spowodowane 'gentlemańską postawą Konfederatów' to i tak ich przyczyną była troska o swoje rodziny. Więc jeżeli Josh zdezerterował to chyba dobrze, bo miał dużą szansę wrócić do domu (nawet jeżeli trafił do niewoli). Z drugiej strony Josh-dezerter nie zastrzelił już żadnego chłopca w niebieskim mundurze co zaoszczędziło smutków rodzinom na Północy, które też opłakiwały straty swoich dzieci/mężów/ojców.
Więc jak widać wszystkim wyszło to na dobre z wyjątkiem wysiłków wojennych tonącej Konfederacji smile.gif

QUOTE
O bohaterskiej postawie Konfederatek znalazłoby się pewnie z tuzin opracowań... nawet kobiety będące przeciwieństwem dam wink.gif potrafiły podobno skutecznie podkopywać morale najeźdźców...

W Georgii było takie wydarzenie - z krzaków wyleciała dzika konfederatka i znokautowała spokojnie maszerującego jankeskiego oficera. Włos jej z głowy za to nie spadł, ale żołnierzom się to nie spodobało i spalili jej dom sad.gif
Ale większości nic się nie stało... niektóre później nawet zostawały żonami tych 'okrutnych' Janków... oczywiście te z Georgii i zawsze szanowanej Północnej Karoliny, bo wątpię aby ktoś zadawał się z paniami z Karoliny Południowej smile.gif

Bartek,

bronię Shermana i jego armię, bo moim zdaniem nie zachowali się tak fatalnie jak to się im zwykło przypisywać.

QUOTE
Istnieje wszak coś takiego jak "wojna obronna" w słusznej sprawie, wychodząc z innego założenia trzeba by przyjąć, że nigdy nie należy bronić własnego kraju, lecz należy czym prędzej daj się pokornie powyrzynać

To nie Północ rozpoczęła tą wojnę. Rozpoczęło ją 7 stanów Dolnego Południa – krainy która już dawno powinna zostać doprowadzona do porządku. Stany te nie znaczyły nic i do wojny nie były zupełnie przygotowane, a mimo to zdecydowały się podnieść rękę na potężny kraj. Dlatego zanim ich przedstawiciele zdecydowali się pokazać, że wogóle istnieją, powinni wziąść pod uwagę jakie mogą być tego konsekwecje.

QUOTE
Hmm, zdaje mi się, że broniąc postepowania Shermana zacząłeś Alku uderzać na zasadzie: no jak to, przecież wy też(czyli my Dzielni Południowcy

Starałem się podkreślić, że obydwie strony robiły złe rzeczy. Mogę jeszcze dodać, że nie było bardziej żenującego widoku od oficera Konfederacji dobijającego strzałem z rewolweru rannych czarnych żołnierzy USA.

QUOTE
Jednakże niszczycielska akcja "Największego Przyjaciela Wszystkich Indian", ze względu na jej ogromną skalę, zaplanowanie na najwyższym szczeblu z morderczą precyzją i przerażającą bezwzględnością, a także planową rekultywacją terenów Południa, zwłaszcza SC metodą zamieniania jej w pustynię nie miała "odpowiednika" po stronie Południa!

Te historie są na prawdę przesadzone. Gdzieś czytałem, że podobno nawet sypano jankeską sól (?). Bartek, przeczytaj uważnie artykuł o mitologii marszów Shermana, który wkleiłem na początku dyskusji – jest na prawdę ciekawy.

QUOTE
Jubala z żądaniem okupu od miast, to śmiem przypuszczać, iż tak brutalny sposób postępowania wybrałoby w ciemno każde południowe miasto i miasteczko, zawszeć to lepsze niż metoda "Wujcia" planowej rekultywacji gleby metodą zamieniania wszystkiego w pustynię
Rok później Jubal już nie był tak łaskawy dla Chambersburga – te piękne miasteczko poszło z dymem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 21/03/2007, 0:20 Quote Post

Tak na marginesie - ciekawą cechą Polaków jest pęd do wybierania sobie jakiejś sprawy (najchętniej zupełnie nonsensownej albo przegranej) obcego narodu i w neofickim pędzie staranie się aby być bardziej klingońskim od Klingonów. Opowiedziałem znajomemu z Teksasu o tych polskich Konfederatach i nie chciał uwierzyć. Ale w sumie z podobną reakcją spotkałem się u pewnego Anglika któremu opowiadałem o polskich Irlandasach, pijących po wszelakich barach za morderców z IRA i za swoją matkę, Irlandię. Dziwnym jesteśmy narodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 22/03/2007, 20:13 Quote Post

Ja tam szanuję tylko większość żołnierzy CSA, bo na prawdę walczyli z poświęceniem godnym podziwu. Szczególnie ci z zachodnich teatrów, bo w przeciwieństwie do prestiżowego frontu w Wirginii mieli dużo wieksze problemy, a i tak walczyli. Jeżeli Lee miał jakiś problem, to dowódca na zachodzie miał taki problem pewnie do kwadratu. Ale traktuję tych dzielnych żołnierzy bardziej jako wojaków straconej sprawy, bo moim zdaniem to nie Południe miało tu rację.

A Pat Cleburne i tak był najlepszym dywizjonerem jakiego ta wojna widziała wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 27/03/2007, 17:14 Quote Post

W końcu mam te książki i potwierdzają to o czym już tutaj pisałem.
Np. kawaleria Wheelera była gorsza od ludzi Shermana, a spowodowane to było tym, że od połowy ’64 musieli się żywić na własną rękę. Jest wiele przykładów na ich złe zachowanie, włącznie z kilkoma listami gubernatora Georgii do rządu Konfederacji.

Np. list z 24 listopada:

„It is a matter of extreme mortificaion to know that a large part of our cavalry force... have left their commands and are now scattered in squads and small bands over nearly half of the territory of the State, robbing and plundering the citizens indiscriminately, and taking from the wives and children of soldiers who are in the service, discharging their whole duty, the supplies or provisions which are their only means of support”.

A jeden z cywilów napisał list do Sekretarza Wojny Konfederacji:
„on behalf of the producting population of the states of Georgia and South Carolina, for protection against the destructive lawlessness of members of General Wheeler’s command”.

A jedna z gazet tak oto napisała: “that our people would rather see the Yankees or Old Satan himself than a party of.. Wheeler’s cavalry”

Na kawalerów Wheleera można użyć każdego możliwego epitetu, bo nawet przebierali się w niebieskie mundury i pozorując jankesów terroryzowali czarnych, aby ich do nich zniechęcić. O jednej z dzielniejszych szarż kawalerii konfederackiej już wspominałem.
To oni właśnie siali tą panikę i rozprowadzali informacje o mordujących/gwałcących okrutnikach Shermana i ludność uciekała (szczególnie w SC).

--

Tysiące czarnych opuszczało plantacje (na ogół z panami zostawały tylko najwierniejsze sługusy) i dołączali do kolumny, pomimo faktu, że musieli się sami troszczyć o siebie, byli niepokojeni przez ludzi Wheleera i tak na dobrą sprawę nie wiedzieli w ogóle gdzie podąrzają.

„Oh Lordy Lordy we knowd youuns was comming, go on brudders – fight de good fight – we know de Lord am wid you – bress you all”

Stosunek żołnierzy Shermana do czarnych był różny – jedni im pomagali i dawali żywność, a inni obrażali, bili, a nawet zabili niektórych czarnych. Ale z dnia na dzień stosunek ten się poprawiał i pod koniec kampanii nikt już nie debatował czy czarni mają być wolni, tylko jaki zakres swobód obywatelskich powinni posiadać.
Jak to jeden oficer zapisał: „the more we become acquainted with the negro character, both as men and Christians, the more we are compelled to respect them”.

Jeżeli chodzi o te gwałty – tak jak już wspomniałem na białych kobietach to była rzadkość, podobnie na murzynkach, choć tych było z pewnością trochę więcej.
Zgodnie z danymi służb medycznych liczba osób w armii Shermana zgłaszających się z dolegliwościami wenerycznymi w okresie od listopada ’64 do kwietnia ’65 wyniosła 15 na 10.000. Dla porównania średnia dla innych armii Unii wynosiła 60. Dane odnośnie dzielnych armii Południa oczywiście nie są znane.
Tak samo sprawa wygląda z przemocą fizyczną w stosunku do cywili – takie rzeczy się zdarzały, ale były rzadkością.

J. Glatthaar w książce „The March to the Sea and Beyond” podaje kilka przykładów złego zachowania i tak podsumowuje sprawę gwałtów i innych aktów przemocy:

"These sorts of criminal acts, however, were so rare that nearly all the troops who wrote on the unjustified abuse of southerners assumed that it occurred but also confessed that they had never seen such acts. Again, as with mistreatment of blacks, most officers and men alike abhorred this sort of conduct and showed a remarkable willingness to testify against fellow soldiers or prosecute them in a military court. Some officers even issued standing orders to shoot on the spot any soldier found abusing civilians."

A tutaj jest fajna opinia jednego z żołnierzy:
“These so-called South Carolina ladies used worse language and more obscene words... than the roughest and most brutal soldier” smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 27/03/2007, 22:24 Quote Post

Drogi Alku, chyba jestem zmuszona zmienić swój stosunek do Tecumsecha rolleyes.gif (tak apropos- znalazłeś coś o tym imieniu?)
O Wheelerze i jego zdemoralizowanych kamratach czytałam w jakimś pamiętniku (musiałabym poszukać nazwiska)- autorka rzeczywiście wspominała, że trudno było odróżnić tych ludzi od jankesów, bo stosowali podobne metody. Wydaje mi się jednak, że tego typu oddziały stanowiły rzadkość...

QUOTE
Ale z dnia na dzień stosunek ten się poprawiał i pod koniec kampanii nikt już nie debatował czy czarni mają być wolni, tylko jaki zakres swobód obywatelskich powinni posiadać.

Podobny proces zachodził w oddziałach konfederackich.

QUOTE
Zgodnie z danymi służb medycznych liczba osób w armii Shermana zgłaszających się z dolegliwościami wenerycznymi w okresie od listopada ’64 do kwietnia ’65 wyniosła 15 na 10.000. Dla porównania średnia dla innych armii Unii wynosiła 60

Hm, tylko o czym to ma świadczyć? Choroby weneryczne zazwyczaj mają związek z zadawaniem się z paniami lekkich obyczajów... kilka takich "bohaterek" było nawet sądzonych za roznoszenie chorób wśród żołnierzy Unii. Więc nie wiem, czy statystyki te mają jakieś znaczenie.

QUOTE
These sorts of criminal acts, however, were so rare that nearly all the troops who wrote on the unjustified abuse of southerners assumed that it occurred but also confessed that they had never seen such acts

To mnie akurat nie dziwi, bo nikt by się nie chwalił takimi wyczynami.

QUOTE
These so-called South Carolina ladies used worse language and more obscene words... than the roughest and most brutal soldier

To poważny zarzut... Pewnie jeszcze rzuły tytoń i pluły w miejscach publicznych laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 27/03/2007, 23:30 Quote Post

QUOTE(The General @ 27/03/2007, 17:14)
J. Glatthaar w książce „The March to the Sea and Beyond” podaje kilka przykładów złego zachowania i tak podsumowuje sprawę gwałtów i innych aktów przemocy:

"These sorts of criminal acts, however, were so rare that nearly all the troops who wrote on the unjustified abuse of southerners assumed that it occurred but also confessed that they had never seen such acts. (..)"
*



Każdy bandyta w więzieniu będzie twierdził, że jest niewinny. Szkoda tylko, że fakty w postaci listów/raportów generałów Unii mówią co innego. No, ale Ty drogi Generale już tak się zakochałeś w tym wojennym zbrodniarzu, generale Shermanie, że nic Cię nie przekona. Na szczęście w Północnej Karolinie nie zapomnieli i pomnika postawić mu się nie zgodzili. Tam ludzie mają oczy otwarte do dziś smile.gif. Bo pomniki są dla bohaterów, a to nie byli bohaterowie. Tylko złodzieje, mordercy, gwałciciele itd. itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej