| |
|
|
 Rzeczpospolita Obojga Narodów jest imperium!, Jak potoczyłaby się wtedy nasza historia
| |
|
|
|
|
Nie ma tylko moze. Albo zmienic forme. Np brak problemow z Piastami tmoze byc brakiem unii z Litwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aaa myślałem, że mówimy o czasach od unii z Litwą. No to się w takim wypadku zgadzam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pierwsze zdanie otwierające temat:
QUOTE Zakładamy, że oprócz terenów wschodnich uzyskanych po unii z Litwą Polska wcześniej utrzymuje bądź szybko odbija Śląsk i Pomorze aż do mniej więcej obecnej granicy czyli linii Odra-Nysa ze Szczecinem.
pogrubienie moje
Kto utrzymuje ten Ślask w granicach Polski, skoro w trakcie rozbicia dzielnicowego Polska praktycznie przestaje istnieć?
Kto szybko odbija Śląsk i Pomorze? Władysłąw Łokietek, Kazimierz Wielki czy Ludwik Węgierski?
A potem autor wątku pisze:
QUOTE może po prostu go wcale nie tracimy, to dużo prostsze,nie ma rozbicia dzielnicowego, albo jest w mniejszym stopniu i udaje się obronić na odrze.
QUOTE Państwa zachodnie mają gdzieś co robi Polska, co obchodzi Francuzów, Anglików czy Hiszpanów Europa wschodnia? Francja nawet może chcieć sojuszu antyhabsburskiego z nami
Władysław nie ginie pod Warną i mamy Jagiellonia,a potem jego potomstwo na tronie.
Ale skąd Habsburgowie? I skoro Warneńczyk nie ginie, to mamy dodatkowo unię z Węgrami.
QUOTE Bo Autor tematu myśli życzeniowo nie biorąc realiów pod uwagę
A to nie jest koncert życzeń, tylko mimo wszystko historia - tylko że taka, która nie spełnia założeń regulaminu o historii alternatywnej. Co nie zmienia faktu, że powinna się zacząć w konkretnym miejscu, a nie że autor co rusz zmienia założenia, jeśli się okaże, że nawet w zabawie historia nie po jego myśli się potoczy.
I czy naprawdę do bycia mocarstwem potrzebowaliśmy Śląska? A może wystarczyłoby założyć POD, że od 1610 szlachta polska zgadza się na stałe opodatkowanie w celu toczenia wojny z Rosją i likwidujemy carstwo moskiewskie? Również pasuje do zabaw, ale ma większy sens i większe szanse na ciekawy rozwój wydarzeń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale autor wątku chciał także monarchii absolutnej. POD ze szlachtą nam tego nie daje. A ci Habsburgowie to pewnie klisza z OTL. Tylko w warunkach tak silnej pozycji Jagiellonów to oni by się nie wybili nigdy aż tak wysoko. Może - skoro to zabawy - zakładamy, że szlachta dostaje ataku pomroczności jasnej i przekazuje Zygmuntowi III władzę absolutną i dziedziczną na początku jego panowania?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiadomo, czy wtedy mamy szansę na bycie imperium, czy na rozbiór przez Szwecję 
myslę, że likwidacja wrzodu moskiewskiego to wystarczająco nierealna sprawa, a w tworzeniu imperium od Odry po Kamczatkę bardzo by nam pomogła 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, ale coś takiego można było osiągnąć realniejszymi metodami. Wtedy bardziej mielibyśmy szanse na przyłączenie Szwecji. Zygmunt mógłby wysłać tam liczniejszą armię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jesteś pewien? Zygmunt nie był wybitnym dowódcą, a Karol zdeterminowany. Polska armia musiałąby na stałe stacjonować w Szwecji, a i to mogłoby nie wystarczyć. Kiedyś musieliby wrócić choćby do obrony kraju przed Turcją i wtedy Karol może znowu by się zbuntował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jeśli by już nie żył? Zygmunt po zwycięstwie mógłby go usunąć. Ściąć buntownika. A w Szwecji było wtedy jeszcze dosyć sporo katolików, więc władza Zygmunta mogłaby być stabilna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak to się mówi: kto wyżej zajdzie - z większym hukiem zleci. Nawet, gdyby jakieś wydarzenie z dziejów Polski przebiegło radykalnie lepiej niż w rzeczywistości - to by zwiększyło nie tylko potencjał "mocarstwowości", ale i wysokość ewentualnego upadku. Kiedyś - z miernym bardzo powodzeniem - próbowałem w ten sposób wpłynąć na kolegów współpiszących "Dynastię Sobieskich" (chodziło o tzw. "rewolucję Pankracego"...). Akcja wywołuje reakcję, kto pacyfikuje konflikty zewnętrzne podbijając swoje otoczenie, mnoży w ten sposób konflikty wewnętrzne (suma agresji w społeczności ludzkiej pozostaje mniej - więcej stała, zmieniają się tylko formy wyładowania tej agresji - imperium doświadcza ich najczęściej w postaci gwałtownych paroksyzmów wewnętrznych, skoro brak mu równorzędnego przeciwnika na zewnątrz...).
Generalnie brak jest w Europie Środkowej "potencjału" na prawdziwą "mocarstwowość". Zauważcie, że "mocarstwami" były tu państwa, które albo rozciągały się na daleko większym terenie, wobec którego ta lub owa część Europy Środkowej była tylko dodatkiem (Turcja z Bałkanami, Węgry z częścią Niemiec i Włoch, Czechy z Niemcami, Rosja z całą północną i środkową Azją).
Polska leży w samym środku i korzystała na momentach osłabienia bardziej peryferyjnie względem centrum regionu zlokalizowanych ośrodków - ale samodzielnie nie jest w stanie żadnemu z nich dorównać...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy ja wiem? RON przez bardzo długi czas był od Rosji silniejszy. A to, że zjednoczone państwo rosyjskie powstało zawdzięczamy nieuwadze naszych władców. Co do paroksyzmów wewnętrznych - zgoda - w takiej powiększonej Polsce pewnie wybuchałyby krwawe jatki o tron/doszłoby do rewolucji na wzór francuskiej/w XX wieku doczekałaby się jakiegoś rodzimego chowu Hitlera bądź Stalina. A czy nie mogła zostać mocarstwem? Z jednej strony zgadzam się, że te pola do ekspansji dawały pewną przewagę mocarstwom położonym na zewnątrz. Ale czy nie było momentów, w których Polska mogła podjąć na nie skuteczną ekspansję? Np. opanowanie Węgier byłoby możliwe - chociażby przy lepiej prowadzonej polityce w XVIII wieku i ciosie w plecy wobec Austrii podczas wojny o sukcesję hiszpańską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 3/01/2018, 14:34) Jak to się mówi: kto wyżej zajdzie - z większym hukiem zleci. Nawet, gdyby jakieś wydarzenie z dziejów Polski przebiegło radykalnie lepiej niż w rzeczywistości - to by zwiększyło nie tylko potencjał "mocarstwowości", ale i wysokość ewentualnego upadku. Kiedyś - z miernym bardzo powodzeniem - próbowałem w ten sposób wpłynąć na kolegów współpiszących "Dynastię Sobieskich" (chodziło o tzw. "rewolucję Pankracego"...). Akcja wywołuje reakcję, kto pacyfikuje konflikty zewnętrzne podbijając swoje otoczenie, mnoży w ten sposób konflikty wewnętrzne (suma agresji w społeczności ludzkiej pozostaje mniej - więcej stała, zmieniają się tylko formy wyładowania tej agresji - imperium doświadcza ich najczęściej w postaci gwałtownych paroksyzmów wewnętrznych, skoro brak mu równorzędnego przeciwnika na zewnątrz...). Generalnie brak jest w Europie Środkowej "potencjału" na prawdziwą "mocarstwowość". Zauważcie, że "mocarstwami" były tu państwa, które albo rozciągały się na daleko większym terenie, wobec którego ta lub owa część Europy Środkowej była tylko dodatkiem (Turcja z Bałkanami, Węgry z częścią Niemiec i Włoch, Czechy z Niemcami, Rosja z całą północną i środkową Azją). Polska leży w samym środku i korzystała na momentach osłabienia bardziej peryferyjnie względem centrum regionu zlokalizowanych ośrodków - ale samodzielnie nie jest w stanie żadnemu z nich dorównać...
Jakoś w 17-sto wiecznej RON, mimo obfitości przeciwników zewnętrznych, konfliktów wewnętrznych było aż za nadto. Z drugiej strony taka Szwecja nie toczy wojen od dwóch stuleci a jakoś Szwedzi nie stali się narodem rewolucjonistów-przecież powinni kipieć agresją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy Szwecja to imperium? Nie. I Szwedzi mają dobrobyt. To zabija dość skutecznie wszelkie rewolucyjne pomysły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat w XIX wieku Skandynawia była wciąż biedna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Generalnie brak jest w Europie Środkowej "potencjału" na prawdziwą "mocarstwowość". Zauważcie, że "mocarstwami" były tu państwa, które albo rozciągały się na daleko większym terenie, wobec którego ta lub owa część Europy Środkowej była tylko dodatkiem (Turcja z Bałkanami, Węgry z częścią Niemiec i Włoch, Czechy z Niemcami, Rosja z całą północną i środkową Azją).
Polska leży w samym środku i korzystała na momentach osłabienia bardziej peryferyjnie względem centrum regionu zlokalizowanych ośrodków - ale samodzielnie nie jest w stanie żadnemu z nich dorównać...
Zupełny ahistoryzm i prezentyzm przedstawiasz jkobusie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zauważcie, że "mocarstwami" były tu państwa, które albo rozciągały się na daleko większym terenie, wobec którego ta lub owa część Europy Środkowej była tylko dodatkiem (Turcja z Bałkanami, Węgry z częścią Niemiec i Włoch, Czechy z Niemcami, Rosja z całą północną i środkową Azją).
Ale Wegry straciły swoja mocarstwowość włąśnie po przejściu pod włądzę dynastii rządzących również częsciami Niemiec...  do czasów Zygmunta Luksemburczyka były mocarstwem, i to właściwie wyłącznie w naszym regionie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/12/2017, 1:54
