|
|
Powstanie Styczniowe
|
|
|
|
QUOTE W Wielkopolsce i na Pomorzu germanizacja działała i to o wiele prężniej niż rusyfikacja w zaborze rosyjskim. Tam też było źle, ale jakoś Polacy mogli (i na całe szczęście ) wybrali inną drogę do niepodległości. Polonizacji Kresów (choćby częściowej) nie uważam za abstrakcję. Gdyby nie powstania w XIX wieku jednym z najsilniejszych czynników byłby czynnik polski. Faktem jest, że każde powstanie pomniejszało polski stan posiadania an wschodzie. Zarówno pod względem materialnym, jak i kulturowym. Bez powstań polski stan posiadania byłby większy, większe byłoby oddziaływanie żywiołu polskiego.
Należy przypomnieć, że i w Wielkopolsce wybuchały powstania, chociażby w 1848 roku. Kolega tak pisze jakby powstania były największym złem i nie wnosiły niczego do życia i działania Polaków. Nic bardziej mylnego. Dlaczego kolega pominął cały mój wywód na temat tego co przyniosło powstanie styczniowe:
QUOTE „Należy pamiętać, że cele powstania styczniowego były szersze [niż Powstania Listopadowego]. Walczono o pełną niepodległość, o odzyskanie granic sprzed I rozbioru, a co najważniejsze o wielka reformę społeczną, o uwłaszczenie chłopów i istotne zmiany społeczne mające unowocześnić naród polski” s.733 Dlaczego wszyscy wypowiadacze nie widzą, że powstanie styczniowe było jedynym zrywem w którym oferowano chłopom ziemię I TO ZA DARMO. Chłop miał być równy szlachcie pod każdym względem. Tego nie dokonały żadne wcześniejsze zrywy narodowe a dokonali tego ci, których tu się nazywa szaleńcami i idiotami. Czy wywyższenie tych, którzy przez wieki byli upokarzani nie było warte zrywu?
Może te stwierdzenia są niewygodne i nie pasują do lansowanej tezy?
QUOTE Gdyby nie powstania w XIX wieku jednym z najsilniejszych czynników byłby czynnik polski. Faktem jest, że każde powstanie pomniejszało polski stan posiadania an wschodzie. Zarówno pod względem materialnym, jak i kulturowym. Bez powstań polski stan posiadania byłby większy, większe byłoby oddziaływanie żywiołu polskiego.
Proszę o udowodnienie swoich racji. Kolega przypisuje nasze straty działaniu Polaków a nie Rosjan. Owszem wiele majątków przeszło w ręce rosyjskie ale czy właśnie nie taka była polityka caratu? Przejąć i zrusyfikować Kresy? Powstania dawały tylko caratowi pretekst do szybszego ich przejmowania ale rusyfikacja była polityką Rosji XIX wieku. Gdyby nie powstania ten proces byłby długotrwały ale nieunikniony. Oczywiście wiem co kolega napisze, że gdyby nie powstanie to w 1918 roku mielibyśmy większe szanse. Pewnie ale kto w 1863 roku wiedział jaka będzie sytuacja polityczna 50 lat później? Nikt. Ocenianie szans powstania oraz jego wpływów na efekt ostateczny patrząc z perspektywy tego co stało się później jest śmieszne. Prawdziwy historyk wczuwa się w sytuację ówczesną i ocenia ją na podstawie tego co działo się wtedy a nie 50 czy sto lat później. Gdyby nie powstanie nie byłoby Piłsudskiego z jego stylem myślenia - czyny a nie gnuśnienie (wielu zarzucało mu, że organizacje strzeleckie to dziecinada) i co darowano by nam wspaniałomyślnie niepodległość w 1918 roku gdyby nie jego czynne działania? A może Piłsudski nie ma tutaj żadnego wkładu? Wystarczy zauważyć jak traktowano weteranów 1863 roku po odzyskaniu niepodległości – z szacunkiem i podziwem ich zrywu. Na pewno nie piętnowano tego co zrobili a dziękowano im za przykład i wychowanie w duchu walki o Polskość.
QUOTE Odejście od walki zbrojnej na rzecz innych działań (jak np. w zaborze pruskim) A kolega uparty i dalej gloryfikuje wyłącznie pracę organiczną szczególnie w Zaborze Pruskim, to ja odpowiem tak: czy sama praca organiczna utrzymała Wielkopolskę przy Polsce kiedy ważyły się decyzje? Nie, to tak przez kolegę nie lubiane powstanie wielkopolskie, które jako jedyne się udało. Tylko proszę mi nie zarzucać, że neguje tutaj pracę organiczną – ona doprowadziła do powstania bo sama praca nic by nam nie dała. Wielkopolska byłaby w rękach niemieckich, którzy byli zdecydowani utrzymać tą prowincję jako swoją. Ja uważam, że zarówno jak powstania tak i praca organiczna były potrzebne na równi bo każda była cegiełką w tym murze, który nazywa się Polska. Jednej cegiełki brak i Polski by nie było.
QUOTE Niedorzeczne to jest to co napisałeś w powyższym zdaniu. Szukanie porównań między ziemiami polskimi z XIX wieku, a współczesną Czeczenią wydaje się chybione.
Chodziło wyłącznie o porównanie zalezności dzisiejszej Czeczenni wobec Rosji. Każde inne porównanie nie wchodzi w grę.
QUOTE Walka o niepodległość i odzyskanie wolności było celem Polaków w każdym zaborze. Istotne, jakim drogami do tego dążono i jakie działania okazały się w ostateczności najbardziej efektywne. Wybór właściwego sposobu walki jest bardzo ważny, co najmniej tak samo jak sama walka.
A jak kolega dowiedzie co było efektywne a co nie? Ciekawe jakich instrumentów kolega użyje?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE „Należy pamiętać, że cele powstania styczniowego były szersze [niż Powstania Listopadowego]. Walczono o pełną niepodległość, o odzyskanie granic sprzed I rozbioru, a co najważniejsze o wielka reformę społeczną, o uwłaszczenie chłopów i istotne zmiany społeczne mające unowocześnić naród polski” s.733 Dlaczego wszyscy wypowiadacze nie widzą, że powstanie styczniowe było jedynym zrywem w którym oferowano chłopom ziemię I TO ZA DARMO. Chłop miał być równy szlachcie pod każdym względem. Tego nie dokonały żadne wcześniejsze zrywy narodowe a dokonali tego ci, których tu się nazywa szaleńcami i idiotami. Czy wywyższenie tych, którzy przez wieki byli upokarzani nie było warte zrywu? "
W momencie wybuchu powstania styczniowego chłopi w granicach Prus oraz Cesarstwa Austriackiego byli już od lat uwłaszczeni. W Imperium Rosyjskim uwłaszczenie wprowadzono bodajże w 1861r. Uwłaszczenie nie zostało jeszcze wprowadzone tylko w kongresówce. Większość chłopów juz była wolna
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolega tutaj operuje olbrzymim uproszczeniem.
QUOTE Większość chłopów juz była wolna O jakiej wolności kolega pisze? Bo jeśli chodzi o wolność osobistą to chłopi uzyskali ją w Kongresówce już 1807 roku ale wtedy nie rozwiązano sprawy najważniejszej – praw chłopów do gospodarowanej przez nich ziemi. Ziemiaństwo, które miało dominującą pozycję ciągle poprzez posiadanie ziemi „przywiązywało” chłopa do siebie. Słusznie mówiono, że Konstytucja Księstwa „zdjęła chłopom kajdany wraz z butami”. Pańszczyzna ciągle istniała.
QUOTE W momencie wybuchu powstania styczniowego chłopi w granicach Prus oraz Cesarstwa Austriackiego byli już od lat uwłaszczeni. Świetnie ale na jakich warunkach przeprowadzono uwłaszczenie? Pozostawię ten obszerny temat koledze do przestudiowania aby mógł porównać z warunkami oferowanymi przez CKN w 1863 roku.
QUOTE W Imperium Rosyjskim uwłaszczenie wprowadzono bodajże w 1861r. Uwłaszczenie nie zostało jeszcze wprowadzone tylko w kongresówce.
Uwłaszczenie w Cesarstwie wydano dnia 3 marca 1861 roku. Przeprowadzona reforma miała w niemałym stopniu charakter pozorny i połowiczny. Obejmowała ona przede wszystkim uwolnienie chłopa z poddaństwa ale z pozostawieniem na okres dwóch lat większość istniejących obciążeń. W tym czasie w każdej wsi miały zostać uregulowane stosunki między chłopem a panem. Chłop miał otrzymać za wykupem dom z ogrodem oraz działki ziemi z zasady mniejsze niż poprzednio przez niego użytkowane. Z tego nadziału początkowo chłopi mieli płacić czynsz lub pańszczyznę a potem miały być ustalone warunki wykupu. Te postanowienia wywołały silne wystąpienia chłopskie (w Kongresówce 160 tysięcy osó. Chłopi byli przeciwni wysokim odszkodowaniom, utrzymaniem pańszczyzny przez dwa lata, grabież części ziemi, nierozwiązanie spraw bezrolnych. Warunki uwłaszczenia były drastyczne dla chłopów. A teraz czas na porównanie. W Królestwie do 1959 roku: 53% włościan odrabiało pańszczyznę 46% płaciło czynsze 1% chłopów było prawnymi posiadaczami ziemi 40% mieszkańców wsi to ludność bezrolna Natomiast CKN jako TRN dekretem z dnia 22 I 1863 r. nadawał ziemię chłopom bez żadnych powinności, na własność bez odszkodowań i wykupu. Mało tego wydano także dekret o nadaniu ziemi bezrolnym (czyli tym 40% ludności wiejskiej) - co najmniej 3 morgi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Małe sprostowanie w 1807 roku uzyskano uwłaszczenie w Księstwie Warszawskim. Sorry
|
|
|
|
|
|
|
krystiann1999
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 82.590 |
|
|
|
krystian kwiatkowski |
|
Stopień akademicki: zaden |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Wiecie co większości odp nie rozumiem wiadomo że powstanie maiło sens na nowo złaczyła naród i wszystkie warstwy społeczne do tego pokazała ducha patriotyzmu.A polacy pokazali ze nie boja sie walczyc o niepodłegłosc całemu swiatu armia polaska liczył przez całe powstanie około 200 tys tyle przeszło ludzi a rosjanie 340 tys. Na poczatku strona polska miała 6 tys ludzi a rosjanie 100 tys polacy nie mieli wieszej ilosci broni wiec sami widziecie upór polaków jaki im wtedy towarzyszył
|
|
|
|
|
|
|
krystiann1999
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 82.590 |
|
|
|
krystian kwiatkowski |
|
Stopień akademicki: zaden |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
KAŻDY KTO GŁOSUJE NA NIE JEST W BŁEDZIE INACZEJ CHŁOPI BY NIE DOSTALI UWAŁASZCZENIA
|
|
|
|
|
|
|
|
A jakie to pozytywne skutki mialo powstanie Styczniowe dla Polski i Litwy? To pytanie do zwolennikow.
|
|
|
|
|
|
|
bartek_99
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 83.055 |
|
|
|
|
|
|
Witam, Jak dla mnie to było konieczne, powstanie zostało w pamięci wielu osób, wzbudziło chęć zemsty wśród młodzieży polskiej przed pierwszą wojną, bez niej nie byłoby Legionów, a bez nich wolnej Polski. Jak dla mnie to prędzej czy później i tak nastąpiłoby uwłaszczenie - takie czasy były - rewolucyjne. Pozdrawiam, Bartek
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE powstanie zostało w pamięci wielu osób, Katastrofy lotnicze też zapadają w pamięć - są konieczne?
QUOTE wzbudziło chęć zemsty wśród młodzieży polskiej przed pierwszą wojną Do tego tyle nie trzeba - do tego dłużej kumulowane emocje wybuchają gwałtowniej.
QUOTE bez niej nie byłoby Legionów Oh, really? Can you prove it?
QUOTE a bez nich wolnej Polski. Piłsudski nie był tak niezastąpiony, jak sądzisz.
QUOTE Jak dla mnie to prędzej czy później i tak nastąpiłoby uwłaszczenie - takie czasy były - rewolucyjne. Tu się zgodzę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jakie to pozytywne skutki mialo powstanie Styczniowe dla Polski i Litwy? To pytanie do zwolennikow. Hmmm, będzie to trochę kontrowersyjne ale spróbuję: przychylność Rosji wobec zjednoczenia Niemiec, zjednoczone Niemcy zaczynają wyrastać na światową potęgę, rzucają wyzwanie WB, tworzą się warunki do wybuchu Iwś, w której Niemcy nie są w stanie zwyciężyć mocarstw zachodnich ale są w stanie pokonać Rosję, jednoczesna klęska wszystkich zaborców i niepodległość Polski złożonej z ziem trzech zaborów (czego dożywają jeszcze ostatni powstańcy, czyli z opóźnieniem i nie tak jak to sobie wyobrażali ale w pewien sposób dopięli swego). Jaka była szansa że tak niezwykły splot okoliczności, który doprowadził do odrodzenia RP powtórzyłby się w odmiennych warunkach?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Svetonius21 @ 29/08/2013, 7:42) QUOTE A jakie to pozytywne skutki mialo powstanie Styczniowe dla Polski i Litwy? To pytanie do zwolennikow. Hmmm, będzie to trochę kontrowersyjne ale spróbuję: przychylność Rosji wobec zjednoczenia Niemiec, zjednoczone Niemcy zaczynają wyrastać na światową potęgę, rzucają wyzwanie WB, tworzą się warunki do wybuchu Iwś, w której Niemcy nie są w stanie zwyciężyć mocarstw zachodnich ale są w stanie pokonać Rosję, jednoczesna klęska wszystkich zaborców i niepodległość Polski złożonej z ziem trzech zaborów (czego dożywają jeszcze ostatni powstańcy, czyli z opóźnieniem i nie tak jak to sobie wyobrażali ale w pewien sposób dopięli swego). Jaka była szansa że tak niezwykły splot okoliczności, który doprowadził do odrodzenia RP powtórzyłby się w odmiennych warunkach? Nie widzę zależności między Powstaniem Styczniowym
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie widzę zależności między Powstaniem Styczniowym To powszechny na forum pogląd że bez Powstania Styczniowego Rosja nie dopuściłaby do zjednoczenia Niemiec (powstanie zacieśniło współpracę rosyjsko-pruską, konwencja Alvenslebena itepe). Jeśli przyjąć je za prawdziwe to powstańcy styczniowi naprawdę wywalczyli niepodległość dla Polski, tyle że z opóźnieniem.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 29/08/2013, 12:32
|
|
|
|
|
|
|
bartek_99
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 83.055 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Katastrofy lotnicze też zapadają w pamięć - są konieczne?
Ale nie zapadają tak bardzo jak klęski narodoweQUOTE Oh, really? Can you prove it? Bez ludzi nie ma wojska, a kto przeważnie stanowił duży procent wśród Legionistów- młodzież.
QUOTE Piłsudski nie był tak niezastąpiony, jak sądzisz. Ja mówiłem o Legionach, Piłsudski nie był ich dowódcą, był dowódcą I Brygady.
QUOTE Do tego tyle nie trzeba - do tego dłużej kumulowane emocje wybuchają gwałtowniej. Może i prawda, lecz powstanie, jedynie wzmocniło ten efekt.
Ten post był edytowany przez bartek_99: 29/08/2013, 13:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wokulski też walczył w powstaniu Bardzo lubię "Lalkę", więc się wtrącę, Wokulski walczył w powstaniu i skomentował to tak (zapytany o to, co porabiał na Syberii "Pokutowałem za błędy młodości" .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To powszechny na forum pogląd że bez Powstania Styczniowego Rosja nie dopuściłaby do zjednoczenia Niemiec (powstanie zacieśniło współpracę rosyjsko-pruską, konwencja Alvenslebena itepe). Jeśli przyjąć je za prawdziwe to powstańcy styczniowi naprawdę wywalczyli niepodległość dla Polski, tyle że z opóźnieniem.
Nie można przewidzieć czy nie doszłoby do zjednoczenia Niemiec gdyby nawet Rosja się sprzeciwiła. Nawet gdyby interweniowała zbrojnie to Prusacy spuścili lanie Austriakom i Francuzom, więc czemu niby Rosji miałoby się udać? Zwłaszcza, że podczas wojny krymskiej pokazała, że nie jest niezwyciężona. Późniejsze wyczyny podczas wojny z Japonią i I wojny światowej pokazują, że nie miała ona czym się chwalić (poza liczebnością )
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|