Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia sztuki ogólnie _ Bajki, baśnie, legendy: formowanie kultury narodow

Napisany przez: Jacek Z 8/06/2010, 13:40

Dawno, dawno temu, za górami, za lasami...
.
Er was eens... .
.
Il était une fois...
.
Once upon a time...
.
Жил-был...
.
很久很久以前
.
Tak zaczynają się opowieści dla najmłodszych. Babcie, rodzice, opiekunowie przekazują dzieciom PRAWDY. Przekazują to, co uznają za ważne i słuszne.
Dzieci uczą się przez bajki i baśnie odróżniać dobro od zła, uczą się rozumieć świat, uczą się prawidłowych zachowań. Przekazywana jest kultura narodu.
Przez wiele pokoleń baśnie i bajki kształtowały narody. Poszczególne narody miały odmienne, charakterystyczne dla nich bajki czy baśnie. Właśnie te opowieści kształtowały późniejsze postawy i moralność Polaka, Niemca, Francuza, Anglika, Rosjanina...
Siłę oddziaływania bajek dobrze pojmowali twórcy totalitaryzmów. Drukowane książeczki z obrazkami i wierszykami pomagały tworzyć człowieka zniewolonego.
Dzisiejsze przemieszanie kulturowe pozwoliło na wykreowanie nowych bajek internacjonalistycznych.
Jeśli przyjąć, że treść baśni, legend, bajek pozwala przewidzieć jakimi ludźmi będą w przyszłości słuchające ich dzieci, to jacy ludzie wyrosną z dzisiejszych krwawych i brutalnych bajek.
A może jednak przekaz rodzinny jest silniejszy?
Proponuję temat o wpływie bajek, baśni, podań, legend na kształtowanie kultury i o wpływie kultury na kształtowanie opowieści dla dzieci (a może nie tylko dla dzieci?).


Napisany przez: balum 8/06/2010, 13:49

QUOTE
jacy ludzie wyrosną z dzisiejszych krwawych i brutalnych bajek.

Własnie dzisiejsze są bez przemocy i seksu. Poczytaj basnie braci Grimm czy Perrault w wersji niewykastrowanej. To dopiero horror i katalog zboczeń.
QUOTE
Dzisiejsze przemieszanie kulturowe pozwoliło na wykreowanie nowych bajek internacjonalistycznych.

A taki ogólnoeuropejski Czerwony Kapturek to jaki był? Nacjonalistyczny?

Napisany przez: Baszybuzuk 8/06/2010, 13:56

QUOTE(balum @ 8/06/2010, 13:49)
A taki ogólnoeuropejski Czerwony Kapturek to jaki był? Nacjonalistyczny?


To chyba oczywiste, że był CZERWONY. rolleyes.gif

Napisany przez: Jacek Z 8/06/2010, 14:03

QUOTE(balum @ 8/06/2010, 14:49)
Poczytaj basnie braci Grimm czy Perrault w wersji niewykastrowanej. To dopiero horror i katalog zboczeń.
*


Rewolucja Francuska rozpoczęta przez Francuzów ok. 80 lat po śmierci Perrault.
II Wojna Światowa rozpoczęta przez Niemców ok. 80 lat po śmierci braci Grim....

Napisany przez: balum 8/06/2010, 14:07

QUOTE(Jacek Z @ 8/06/2010, 15:03)
Rewolucja Francuska rozpoczęta przez Francuzów ok. 80 lat po śmierci Perrault.
II Wojna Światowa rozpoczęta przez Niemców ok. 80 lat po śmierci braci Grim....
*


Rewolucja Francuska rozpoczeta 100 lat po otwarciu w Paryżu pierwszej kawiarni.
Ii wojna światowa rozpoczęta 100 lat po otwarciu pierwszej niemieckiej panoramy.

I Grimowie i Perrault zebrali funkcjonujace baśnie. Nie wymyslali ich.
Pierwszym, co baśnie własne wymyślał, był Andersen.

Napisany przez: Jacek Z 8/06/2010, 14:09

QUOTE(balum @ 8/06/2010, 15:07)
Rewolucja Francuska rozpoczeta 100 lat po otwarciu w Paryżu pierwszej kawiarni.
Ii wojna światowa rozpoczęta 100 lat po otwarciu pierwszej niemieckiej panoramy.
*


Co ma wspólnego kawiarnia z panoramą poza "100 lat"?
QUOTE(balum @ 8/06/2010, 15:07)
I Grimowie i Perrault zebrali funkcjonujace baśnie. Nie wymyslali ich.
Pierwszym, co baśnie własne wymyślał, był Andersen.
*


Sądzę, że te "funkcjonujące" baśnie były najbardziej kulturotwórcze.

Napisany przez: Dziadek Jacek 8/06/2010, 15:01

Strach pomyśleć co będzie za te 80 - 100 lat od opowiedzenia bajki o dwóch tatach pingwinkach? Powtórzy się chyba Sodoma i Gomora. Cieszę się, że "te opcje" nie rozmnażają się w sposób naturalny więc może wyginą.

Napisany przez: balum 8/06/2010, 15:05

QUOTE(Jacek Z @ 8/06/2010, 15:09)
Co ma wspólnego kawiarnia z panoramą poza "100 lat"?

Ich wpływ na historię: rewolucję francuską i II wojnę światową.

Napisany przez: Wołodyjowska 10/06/2010, 17:56

Temat bajek, baśni, legend to temat rzeka smile.gif
Na początek trzeba zając się char. pojęć bo bajka, baśń , legenda to trzy choć pokrewne to mimo wszystko różne rzeczy które rządzą sie swoimi prawami.

Po drugie trzeba brać pod uwagę, ze dziś oprócz tradycyjnej [powiedzmy ogólnie] "bajki" [tradycyjnej, czyli w formie książkowej] mamy kreskówki, nagrania audio, etc.

Mentalność ludzi się zmienia a wiec i tematy.
Pokolenie które rośnie jest bardziej "cybernetyczne", co niewątpliwie na wpływ na treść i formę

Na koniec ilustracje, które tez wydaja mi się ważnym elementem. Jest kilka świetnie wydanych książek, gdzie wszystko jest ważne-czcionka, ilustracje, kolory, wielkość, grubość etc.wszystko współgra z treścią, a są tez [i niech Hades je pochłonie] książki na podstawie filmów z ilustracjami z nich

Tak, wiec jak napisałam na początku, jest to temat rzeka [ale niewątpliwie bardzo ciekawy]

Napisany przez: Jacek Z 10/06/2010, 18:26

W polskich bajkach występowali szlachetni ludzie, zwyciężający uczciwie, sprytni, pomagający innym bezinteresownie. Walczący ze złem i zwyciężający zło dobrem.

Napisany przez: carantuhill 10/06/2010, 18:53

QUOTE(Jacek Z @ 10/06/2010, 18:26)
W polskich bajkach występowali szlachetni ludzie, zwyciężający uczciwie, sprytni, pomagający innym bezinteresownie. Walczący ze złem i zwyciężający zło dobrem.
*




A Szewczyk Dratewka podstępnie, niehonorowo i nierycersko wykończył smoka smile.gif . Zresztą baśnie można zawsze stworzyć - zrobił to niejaki Tolkien.

Napisany przez: jagienka74 10/06/2010, 19:42

Mysle, ze Jackowi chodzi o to, jakie wzorce do nasladowania byly i sa propagowane w bajkach/legendach. Jacy byli pozytywni bohaterowie kiedys, a jacy sa dzisiaj?

Moze nie znam duzo nowoczesnych bajek/kreskowek itp. ale te co znam wydaja mi sie wciaz chwalic altruizm, zgode i inteligencje/spryt. Byc moze te cechy sa przedstawiane teraz w inny sposob, ale moze latwiej trafic do wyobrazni wspolczesnego dziecka pokazujac przygody Harrego Pottera, niz trzech swinek.

Napisany przez: AtumReM 10/06/2010, 22:29

Po prostu dzieciom teraz nie wystarczy opowieść i kilka (nawet najpiękniejszych) grafik, na których wychowałam się np ja. Rodzice czytywali mi "Alicje w krainie czarów" Lewisa Carrolla z wręcz strasznymi ilustracjami Dusana Kallaya, "Baśnie przyjaciół" z lustracjami in. Bary i Koszkina czy "Błękitną księgę bajek" Lubomira Feldka z ilustracjami Brunovskiego.

Nie umiejąc jeszcze czytać długo wpatrywałam się w "obrazki" chłonąc każdy detal. Później (gdy umiałam już czytać)zresztą też.

Nie powiem, żeby były to bajki "bez przemocy", i myślę, że autorowi postu chodziło o to, że te bajki były nie o tyle przemocy ect. co nie robiły prania mózgu... że tak się wyrażę.

Teraz dzięki rozwoju techniki nastąpiła wizualizacja pozbawiająca dzieci możliwości rozwoju wyobraźni.. Nie mówię, że rozwój to coś złego, ale fakty mówią same za siebie. Dzieci mają coraz więcej problemów, m.in społecznych.

Psychologowie pozbawili większość bajek treści na rzecz cukierkowych kochających się wzajemnie różowych misiaczków różnej płci:)

Swoją drogą oglądałam ostatnio program o reklamach kierowanych to malutkich dzieci - przyszłych konsumentów. Straszne. Przekaz podprogowy przede wszystkim.. Tylko ja się obawiam że z tego wyjdą konsumenckie zombi;)

Napisany przez: Baribal 10/06/2010, 22:46

Problem może też tkwić w obecnym u sporej części dorosłych przekonaniu, że "skoro jest to kreskówka, to najpewniej jest to dla dzieci.", z którego potem wynikać mogą różne problemy. Z drugiej też strony rodzice mogę nie mieć tyle czasu na kontakt z dzieckiem, i tym samym służyć jako swoisty "filtr" informacji dostarczanych przez media. Chociaż z własnych obserwacji widzę, że rodzica starają się jednak jakoś ukierunkować dziecko na odbiór określonych treści. Chociaż, kto wie, może dzieci oglądające "Krecika", "Sąsiadów" lub "Rumcajsa", wyrosną na bezbożnych, homoseksualnych, socjalistów, głosujących za kompromisem aborcyjnym?smile.gif Nie nam o tym przesądzać.wink.gif

Jeżeli zaś chodzi o problemy dzieci, to może nie tyle sam fakt oglądania "współczesnych bajek" może stanowić problem, co fakt zastąpienia kontaktów z rówieśnikami przez przebywanie przed ekranem telewizora lub komputera. Kontakt z grupą rówieśniczą we wczesnych latach szkolnych jest tutaj bardzo istotny.

Co się zaś tyczy reklam skierowanych do dzieci... trudno mi się nie zgodzić, (pytanie na ile dzieci podlegają ich wpływowi jest kwestią otwartą), tym bardziej, że poraża mnie ich prostactwo.

QUOTE(Dziadek Jacek)
Strach pomyśleć co będzie za te 80 - 100 lat od opowiedzenia bajki o dwóch tatach pingwinkach?

Sądząc po niszczycielskim wpływie Żwirka i Muchomorka, rzeczywiście powinniśmy się bać. Ale nie ma się co martwić. "Przyszłość narodu", której w internecie dużo, przyśpieszy naturalny proces "wymierania" tej innej opcji.wink.gif

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 10/06/2010, 22:53

Baśnie nie powstają w oderwaniu od świadomości zbiorowej narodów w których się kształtowały , Diabelskie Skrzypce czy [i]Czarodziejska Lipa [/b], najlepsze zbiory bajek i baśni słowiańskich jakie poznałem ( plus piękne ilustracje ) , sa bardzo odmienne od ponurych i makabrycznych baśni Braci G , czy Andersena , w słowiańskich baśniach nawet diabeł usposobienie zła jest , poczciwym osobnikiem , lub wręcz patriotom jak Boruta lub Rokita ( karze tylko złych i chciwych , prawych i pokrzywdzonych wynagradza ), zmarłych ratuje żywa woda ( atrybut magiczno-fantastyczny innym ludom nie znany ) itp. Wielokrotnie baśnie zawierają elementy prawdy , jak Baśnie Tysiąca i Jednej Nocy , lub Przygody Sindbada Żeglarza .
Nic chyba tak nie oddaje ducha pragmatycznego Ludu Czeskiego , jak bajki i sztuki teatralne Jana Drdy . Czesi to wręcz mocarstwo bajkowe dawniej i dziś , Runcajs Hanka i Cypisek , wspomniana para smile.gif Żwirek i Muchomorek , Wodnik Szuwarek , Arabella , czyżby podświadoma ucieczka w krainę mitów .

Napisany przez: Jacek Z 10/06/2010, 23:46

Czy może ktoś z Państwa zetknął się z historycznym opracowaniem porównawczym nazwijmy to umownie "bajek" w różnych narodach (do pojęcia "bajki" najbardziej pasuje pojęcie "naród" lub "lud") i różnych okresach historycznych i poszczególnych warstwach społecznych?
.
Ciekawa rzecz: dzieciom bogatych ludzi bajki opowiadały niańki lub kucharki lub pracownicy dworu - ludzie prości.

Napisany przez: AtumReM 10/06/2010, 23:58

nie jestem raczej zwolenniczką teorii, że od bajki o 2 przyjaciołach jednej płci wyrosną homoseksualiści:) Bzdura toż to. Trzeba wpajać dzieciom, że telewizja i inne media to rozrywka, dodatek do prawdziwego życia, do rzeczywistości.

Często pilnuję dzieci obcych ludzi jako opiekunka i muszę stwierdzić że przeraża mnie "włącz bajkę i będzie spokój". Rzeczywiście te dzieci nie mają wyobraźni.. pierwsze zabawy poza telewizją, komputerem czy lalką która chodzi, mów i bawi się w ogóle sama musiałam wymyślać ja, ale wystarczyło pokazać, pchnąć i dziecko nie chciało wracać do domu.

A co się stanie (co się dzieje) z samą sztuką gdy pozbawi się ludzi wyobraźni?


A co do historycznego opracowania porównawczego "bajek" w różnych narodach, to nie wiem czy dobrze rozumiem. Jeżeli chodzi o porównanie z bajkami innych narodów to znam je z języka polskiego w szkole. Wiele z nich omawialiśmy z naszą polonistką.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 11/06/2010, 0:05

Code AtumRem

QUOTE
A co się stanie (co się dzieje) z samą sztuką gdy pozbawi się ludzi wyobraźni?

To proste tak się narodzi nowa wersja degeneracji , coś na kształt neosurealizmu , gdzie każdy będzie sie zachwycał dwoma kwadratami na różowym polu , bo taka jest moda i tak przeczytał w gazecie .

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 0:14

QUOTE(carantuhill @ 10/06/2010, 19:53)
A Szewczyk Dratewka podstępnie, niehonorowo i nierycersko wykończył smoka  smile.gif . Zresztą baśnie można zawsze stworzyć - zrobił to niejaki Tolkien.
*


Smok w zawsze w przekazach był uosobieniem zła (to tylko ostatnio wszystko jest przekręcane). A smok z przytoczonej przez Ciebie legendy był zły, napadał na ludzi i trzeba było się bronić. A zwłaszcza bronić innych.
QUOTE(AtumReM @ 11/06/2010, 0:58)
A co się stanie (co się dzieje) z samą sztuką gdy pozbawi się ludzi wyobraźni?
*


Wyobraźnię trzeba kształtować - może to niezbyt szczęśliwe słowo - raczej rozwijać. Nie jest to cecha dostatecznie wykształcona pierwotnie na tyle, aby można było jej pozbawiać. A rozwinąć wyobraźnię można w różnych kierunkach - we właściwym, ale i czasem można wytworzyć chorą wyobraźnię robiąc tym człowiekowi krzywdę.
Ale bajki to nie tylko rozwijanie wyobraźni. To także rozróżnianie dobra od zła, rozwijanie umiejętności oceny postaw, nauka uczuć i kontroli nad uczuciami. I to wszystko przekazywały przeważnie najbliższe osoby, w dobrej wierze i w atmosferze miłości.

Napisany przez: emigrant 11/06/2010, 1:19

QUOTE(Baribal @ 10/06/2010, 22:46)
Problem może też tkwić w obecnym u sporej części dorosłych przekonaniu, że "skoro jest to kreskówka, to najpewniej jest to dla dzieci.", z którego potem wynikać mogą różne problemy.

No, po Simpsonach, South Park, Beavis i Butthead i jeszcze paru innych, wątpię, żeby ktoś z dorosłych popełnił jeszcze ten błąd...

Napisany przez: jagienka74 11/06/2010, 8:04

QUOTE(AtumReM @ 11/06/2010, 0:58)
Często pilnuję dzieci obcych ludzi jako opiekunka i muszę stwierdzić że przeraża mnie "włącz bajkę i będzie spokój". Rzeczywiście te dzieci nie mają wyobraźni..
*



Nie zgodze sie. Moze rzeczywiscie sa dzieci "bez wyobrazni", ale "za moich czasow" tez takie byly i nie ogladaly pewnie tyle telewizji, bo tylko dobranocka byla i domowe przedszkole.

Z telewizji mozna tez bardzo duzo sie nauczyc. Nie jestem tez za tym, zeby dzieci siedzialy przed TV caly dzien, ale nie jestem przeciwna zdrowej dozie programow, czy kreskowek dla dzieci. Niektore wrecz rozwijaja u dzieci poczucie humoru i zmysl obserwacji (niestety dla rodzicow, ich obecnosc przy malym dziecku w czasie ogladania TV jest nieodzowna, inaczej to rzeczywiscie strata czasu).

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 8:46

QUOTE(emigrant @ 11/06/2010, 2:19)
No, po Simpsonach, South Park, Beavis i Butthead i jeszszparu innych, wątpię, żeby ktoś z dorosłych popełnił jeszcze ten błąd...
*


Dodaj "Włatcy Móch" (po hebrajsku władca much to belzebub). Kreskówka. Znam rodziców pozwalających dzieciom na oglądanie tej kreskówki.

QUOTE(jagienka74 @ 11/06/2010, 9:04)
Z telewizji mozna tez bardzo duzo sie nauczyc. Nie jestem tez za tym, zeby dzieci siedzialy przed TV caly dzien, ale nie jestem przeciwna zdrowej dozie programow, czy kreskowek dla dzieci. Niektore wrecz rozwijaja u dzieci poczucie humoru i zmysl obserwacji (niestety dla rodzicow, ich obecnosc przy malym dziecku w czasie ogladania TV jest nieodzowna, inaczej to rzeczywiscie strata czasu).
*


Moje dzieci (obecnie 21 i 17 lat) wychowały się bez telewizji (nie było telewizora w domu z wyboru).
Oboje są inteligentni z wyobraźnią i szeroką wiedzą, mają wielu przyjaciół i są mniej znerwicowane niż ich rówieśnicy (wg. niezależnych obserwatorów). Polecam taki element wychowania.

Napisany przez: jagienka74 11/06/2010, 9:47

Jacku, ale ja nie potepiam wychowania bez telewizora, ale twierdze, ze TV jest obarczana zbyt wielka wina za pozbawianie dzieci wyobrazni, inteligencji, mozliwosci rozwoju, itp. itd.

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 9:57

QUOTE(jagienka74 @ 11/06/2010, 10:47)
Jacku, ale ja nie potepiam wychowania bez telewizora, ale twierdze, ze TV jest obarczana zbyt wielka wina za pozbawianie dzieci wyobrazni, inteligencji, mozliwosci rozwoju, itp. itd.
*


Winą można obarczać ludzi, nie przedmioty lub instytucje. Za każdą decyzją stoi człowiek, konkretny człowiek. Narzędzi można użyć w dobrym celu lub w złym. Telewizji można użyć różnie. Dla dobra człowieka lub nie.

Napisany przez: jagienka74 11/06/2010, 10:06

Podpisuje sie pod tym rekami i nogami.

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 10:42

Czy nie myślicie, że obecnie ludzie za mało opowiadają swoim dzieciom bajek? Może nie za bardzo je znają albo "nie chcą robić dzieciom krzywdy" ograniczając ich rozwój przez przekazywanie własnych poglądów?
Ale kto przekaże dzieciom coś lepszego niż rodzice?
Spytałem się kiedyś pana Antoniego Heda-Szarego (mam nadzieję, że wiecie kto to był) co to jest honor, bo chciałbym to przekazać swoim dzieciom.
Odpowiedział mi, że
Honor to jest zachowywać się tak, jak nas uczyła nasza matka
Piękne słowa.
A przy bajkach można rozmawiać z dziećmi.

Napisany przez: carantuhill 11/06/2010, 11:23

QUOTE
Smok w zawsze w przekazach był uosobieniem zła (to tylko ostatnio wszystko jest przekręcane). A smok z przytoczonej przez Ciebie legendy był zły, napadał na ludzi i trzeba było się bronić. A zwłaszcza bronić innych.


A Wars, który dokonał międzygatunkowego mezaliansu z Sawą?

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 12:18

QUOTE(carantuhill @ 11/06/2010, 12:23)
A Wars, który dokonał międzygatunkowego mezaliansu z Sawą?
*


O ile ja słyszałem, a jest to sprawa mi bliska to Wars i Sawa byli ludźmi. A Syrena została zauważona na brzegu Wisły. I miała bronić grodu.

http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/miasto/legendy-1.htm
.
To nie jest Sawa!
Ja słyszałem, że to byli założyciele Warszawy.
Zresztą Sawa to imię męskie.
Istnieje wersja, że Wars i Sawa to byli bracia.
.
Ale mi bliższa jest wersja, że Wars był pięknym i dzielnym młodzianem a Sawa jego wybranką serca. Pobrali się, urządzili weselisko. I ja tam byłem, miód i wino piłem, a co słyszałem to Wam opowiedziałem. A potem żyli długo i szczęśliwie.

Napisany przez: AtumReM 11/06/2010, 18:48

QUOTE(lancaster @ 11/06/2010, 0:05)
Code AtumRem

QUOTE
A co się stanie (co się dzieje) z samą sztuką gdy pozbawi się ludzi wyobraźni?

To proste tak się narodzi nowa wersja degeneracji , coś na kształt neosurealizmu , gdzie każdy będzie sie zachwycał dwoma kwadratami na różowym polu , bo taka jest moda i tak przeczytał w gazecie .
*



wszystko prawda, tylko nie neosurrealism! neosurerrealism to raczej
http://designbeep.com/wp-content/uploads/2009/10/neosurrealism.artdigitaldesign.com.jpg

"Neosurrealism or Neo-Surrealism is an artistic genre that illustrates the complex imagery of dream or subconscious visions in irrational space and form combinations."

Chodzi Ci zapewne o suprematyzm czy inaczej konstryktywiam i inne tego typu odmiany sztuki:)

No ale nie o tym rzecz. Takie wtrącenie:)

Napisany przez: Grant 11/06/2010, 20:48

QUOTE("Jacek Z")
Dodaj "Włatcy Móch" (po hebrajsku władca much to belzebub).

Wątpię by było to bezpośrednie nawiązanie do Biblii, raczej do powieści Goldinga. Oczywiście nawiązanie powierzchowne, opierające się jedynie na tym, że bohaterami są dzieci, a w żaden sposób nie odnoszące się do wymowy powieści.

Napisany przez: Dziadek Jacek 11/06/2010, 21:19

Ja jako symboliczny "dziadek Jacek" też powinienem zabrać głos w sprawie bajek. Swego czasu swoim dzieciom (bo wnuków jeszcze nie mam), opowiadałem bajki powymyślane z przeplecionych różnych wielu bajek. Dzieciaki jednak znały oryginały tych "mieszanek" i wychodziła fajna zabawa. Dzisiaj dzieci, nie znające "oryginałów", idąc na takiego Szreka, inaczej go widzą. Zatraca się ta wyraźna granica dobra i zła, normalności i czegoś nie normalnego. Podobnie przecież jest i z bajkami-filmami dla dorosłych. Darzymy przecież sympatią "Leona Zawodowca" i innych podobnych bohaterów o raczej czarnych charakterach.
Przyjaźń osobników tej samej płci, do niedawna wcale nie kojarzona była z homoseksualizmem. Przyszło to wraz z "bajkami" z zachodu. Dziś otarcie się o kogoś w autobusie czy tramwaju, pogłaskanie czy nawet uśmiechnięcie się do cudzego dziecka, wzbudza podejrzenie o zboczenie. Jak to ma się do bajkowej rzeczywistości, w której z tym wszystkim oswajamy nasze dzieci?

Napisany przez: carantuhill 12/06/2010, 4:38

QUOTE
Ja słyszałem, że to byli założyciele Warszawy.
Zresztą Sawa to imię męskie.


To chyba jeszcze gorzej smile.gif A nuż organizatorzy tej parady równości wezmą ich za patronów sleep.gif A syrenka? Pół ryba pół człowiek, istota która weszła w układ z ojcami założycielami miasta? W Krakowie zło, czyli smok, zostało zniszczone, w Warszawie dumnie paraduje, co może mieć wpływ na to zło, które kryje się w stolicy smile.gif

Napisany przez: Valeria 12/06/2010, 13:23

[quote=Jacek Z,11/06/2010, 0:46]
Czy może ktoś z Państwa zetknął się z historycznym opracowaniem porównawczym nazwijmy to umownie "bajek" w różnych narodach (do pojęcia "bajki" najbardziej pasuje pojęcie "naród" lub "lud") i różnych okresach historycznych i poszczególnych warstwach społecznych?



Nie wiem o jakie "opracowanie porównawcze" może chodzić, ale istnieje klasyfikacja bajkowych wątków tzw. index Aarne-Thompsona (np. The Types of the Folktale. A Classification and Bibliography, Helsinki, 1961), a na polskim gruncie dostępna jest dwutomowa książka Juliana Krzyżanowskiego "Polska bajka ludowa w układzie systematycznym", (Warszawa 1962).

Napisany przez: Jacek Z 13/06/2010, 23:07

QUOTE(Grant @ 11/06/2010, 21:48)
QUOTE("Jacek Z")
Dodaj "Włatcy Móch" (po hebrajsku władca much to belzebub).

Wątpię by było to bezpośrednie nawiązanie do Biblii, raczej do powieści Goldinga. Oczywiście nawiązanie powierzchowne, opierające się jedynie na tym, że bohaterami są dzieci, a w żaden sposób nie odnoszące się do wymowy powieści.
*


Golding z pewnością znał znaczenie słowa "belzebub" a i jego powieść o tym świadczy

QUOTE(Valeria @ 12/06/2010, 14:23)
Nie wiem o jakie "opracowanie porównawcze" może chodzić, ale istnieje klasyfikacja bajkowych wątków tzw. index Aarne-Thompsona (np. The Types of the Folktale. A Classification and Bibliography, Helsinki, 1961), a na polskim gruncie dostępna jest dwutomowa książka Juliana Krzyżanowskiego "Polska bajka ludowa w układzie systematycznym", (Warszawa 1962).
*


Dziękuję, postaram się skorzystać. smile.gif

Napisany przez: Eamr 13/06/2010, 23:14

QUOTE(Dziadek Jacek @ 11/06/2010, 21:19)
Dzisiaj dzieci, nie znające "oryginałów", idąc na takiego Szreka, inaczej go widzą. Zatraca się ta wyraźna granica dobra i zła, normalności i czegoś nie normalnego. Podobnie przecież jest i z bajkami-filmami dla dorosłych. Darzymy przecież sympatią  "Leona Zawodowca" i innych podobnych bohaterów o raczej czarnych charakterach.
*


Nigdy nie było i nie będzie wyraźnej granicy. A raczej obecne są tylko w bajkach i hagiografiach. Leona Zawodowca polubi każdy normalny człowiek – wszak gość ratuje dziewczynkę kosztem własnego życia… Podobno nie ma większej miłości.

Napisany przez: Jacek Z 13/06/2010, 23:25

QUOTE(Eamr @ 14/06/2010, 0:14)
Nigdy nie było i nie będzie wyraźnej granicy. A raczej obecne są tylko w bajkach i hagiografiach. Leona Zawodowca polubi każdy normalny człowiek – wszak gość ratuje dziewczynkę kosztem własnego życia… Podobno nie ma większej miłości.
*


Ja bardzo lubię ten film. Jest tak naprawdę baśniowy (trochę za bardzo jednoznacznie brutalny - ale cóż, nie jest to polska baśń). Najbardziej lubię go za to, że Leon zmienia się pod wpływem miłości. Wcześniej będąc manipulowanym nie bardzo wiedział co dobre, a co złe. Po wyjściu z ciemnoty (nauczył się pisać i czytać oraz kochać) podjął chyba pierwszą w swoim życiu decyzję moralną. Walczy ze złem. I wygrywa. Leon staje po stronie dobra, będąc wcześniej po stronie zła (nieświadomie). W filmie bardzo wyraźnie zarysowana jest granica między dobrem a złem.
Walka ze złem to nie jest hipisowski pacyfizm. To raczej św. Jerzy (albo Kmicic Sienkiewicza)

Napisany przez: Baribal 13/06/2010, 23:41

QUOTE(Jacek Z)
Golding z pewnością znał znaczenie słowa "belzebub" a i jego powieść o tym świadczy

I o czym miałoby to niby świadczyć? Że pozbawiona porządnego humoru kreskówka, ma coś istotnie wspólnego z poważną powieścią o złu tkwiącym w każdym z nas? Jeżeli miałbym już wskazać polską kreskówkę, którą można uznać za skandalizującą, to wybrał bym dzieła GIT-produkcji.


QUOTE
Darzymy przecież sympatią  "Leona Zawodowca" i innych podobnych bohaterów o raczej czarnych charakterach.

A spójrzmy na takiego Dartha Vadera/Anakina Skywalkera. Na początku uroczy chłopaczek o złotym sercu, kochający matkę itp. potem zbuntowany młodzieniec, którego rozbuchany testosteron i brak stabilności emocjonalnej sprowadza na ciemną stronę. W kolejnych częściach poznajemy go jako mrocznego rycerza Jedi, który jest bezlitosny dla swoich podwładnych i nie ustaje w walce z tymi "dobrymi". jednakże pod koniec sprzeciwia się swojemu panu i poświęca życie, by ratować swojego syna. I w czym on gorszy od naszego Kmicica?

Nawet we wspomnianym Szreku istnieje granica pomiędzy dobrym a złym. Fakt, że złymi są tutaj ci piękni, "dobrzy", w niczym tego nie zmienia.

Napisany przez: Jacek Z 14/06/2010, 7:56

QUOTE(Baribal @ 14/06/2010, 0:41)
I w czym on gorszy od naszego Kmicica?
*


W "Gwiezdnych Wojnach" nie bardzo wiadomo na czym bohater buduje swoją moralność. Mam wrażenie, że autorzy filmu odnoszą się raczej do poczucia moralności widzów. Natomiast Kmicic jednoznacznie odnosi się do Boga. Takie odniesienie istnieje realnie wśród Polaków obecnie i w czasach "Potopu" też istniało.
.
W związku z Twoim pytaniem skojarzyło mi się, że polskie bajki, baśnie, legendy tradycyjne odnosiły się do sfery religijnej. Często bohaterowie przed podjęciem działań przeżegnali się, w chwilach trwogi wzywali pomocy Pana Boga i świętych, walczyli z diabłem, byli kuszeni do złego.
QUOTE(Baribal @ 14/06/2010, 0:41)
Nawet we wspomnianym Szreku istnieje granica pomiędzy dobrym a złym. Fakt, że złymi są tutaj ci piękni, "dobrzy", w niczym tego nie zmienia.
*


Film o Szreku jest prostacki. Byłem kiedyś przez przypadek (miał być wyświetlany inny film) na pokazie tego filmu. Było to w małej salce i miałem możliwość przyglądać się widzom - rodzicom i dzieciom.
Dzieci, jak to dzieci. Ale rodzice wybuchający śmiechem na poszczególne prostackie fragmenty filmu wyglądali żałośnie.
Nic dziwnego, że po oglądaniu takich filmów dużo ludzi nie potrafi zachować się kulturalnie traktując swoje niekulturalne zachowania jako śmiesznostkę lub nie zauważając u siebie i innych takich zachowań traktują je jako normalne.
Spróbuj obejrzeć film o Szreku chłodno, pod kątem kultury zachowań i przykładu zachowań dla oglądających go dzieci. Uważam, że film jest demoralizujący w zakresie dawania złego przykładu, pomimo próby zamaskowania tego "pozytywnym" przesłaniem.

Napisany przez: kundel1 14/06/2010, 10:06

QUOTE(Jacek Z @ 13/06/2010, 23:07)

Golding z pewnością znał znaczenie słowa "belzebub" a i jego powieść o tym świadczy


*


Golding wiedział na pewno, twórców serialu (może poza samym pomysłodawcą) o tak głęboką wiedzę nie podejrzewam...

Napisany przez: Baribal 14/06/2010, 13:24

QUOTE
W "Gwiezdnych Wojnach" nie bardzo wiadomo na czym bohater buduje swoją moralność.

Jak to na czym, na bezosobowej sile zwanej mocą. Gwiezdne Wojny, oparte są na swoistej mieszance manicheizmu i buddyzmu (wiem, abstrakcyjna mieszanka, pewnie pierwotnie miał wyjść satanizm, ale nie wyszło). Ale pomyślmy o tym z drugiej strony, moc jest bezosobowa, nie ma przynajmniej kaprysów typu, złóż synka w ofierze, albo po maltretujmy ludzika, by wygrać zakład. wink.gif Ale co kto lubi, jak to mawiają.smile.gif

Napisany przez: Wołodyjowska 15/06/2010, 10:51

hm...widzę że dyskusja nabrała tempa smile.gif poruszonych jest wiele istotnych wątków, ale tak sobie myślę co na to dzieci? My możemy widzieć w wielu bajka przemoc, zatarcie granic etc. ale dzieci maja inna percepcje.
Jakis czas temu postanowiłam odświeżyć wspominania i zaczęłam czytać Kana Kleksa- przeraziło mnie wypaczenie mojego umysłu, "powiększająca pompka Pana Kleksa", "święto pierwszej pigułki" , mnóstwo jest takich "smaczków" które zupełnie inaczej rozumiałam będąc dzieckiem. Jestem ciekawa jak dzieci odbierają współczesne im bajki a jak będą na nie patrzeć za kilka/ kilkanaście lat.
A czy wy, macie takie bajki/książki odkurzone po latach które rozumie teraz zupełni inaczej? Poza żwirkiem i muchomorkiem, którzy są dziś postrzegani jako para ;P

a co do wątku z porównaniem bajek miedzy narodami i smokiem który oznacz zło to pragnę przypomnieć ze tylko dla nas jest on zły bo np. w Chinach smok symbolizuje szczęście i jest pustacią pozytywna. Symbole [ogólnie] zawsze maja dwie strony...ciemna i jasna stronę mocy... wink.gif

Napisany przez: kundel1 15/06/2010, 17:33

Kiedy Brzechwa pisał o "święcie pierwszej pigułki" (1946) na pewno nie mogło mu chodzić o to, o czym Pani myśli.
Ja bardzo rzadko wracam do książek i filmów z dzieciństwa, po tym gdy powróciłem po długiej przerwie do ukochanych książek i filmów o Winnetou- powrót był traumatycznym przeżyciem....
Ale generalnie jeśli już wracam i nadal mnie zachwyca (jak Kubuś Puchatek) nie miewam "zupełnie innych skojarzeń".

Napisany przez: Dziadek Jacek 15/06/2010, 19:10

QUOTE
kundel1  Napisano Dzisiaj, 17:33
  Kiedy Brzechwa pisał o "święcie pierwszej pigułki" 919460 na pewno nie mogło mu chodzić o to, o czym Pani myśli.
Ja bardzo rzadko wracam do książek i filmów z dzieciństwa, po tym gdy powróciłem po długiej przerwie do ukochanych książek i filmów o Winnetou- powrót był traumatycznym przeżyciem....
Ale generalnie jeśli już wracam i nadal mnie zachwyca (jak Kubuś Puchatek) nie miewam "zupełnie innych skojarzeń".


Powracałem do bajek z dziećmi mojego starszego brata, potem ze swoimi - o wiele młodszymi. Kubuś Puchatek zawsze u mnie i w tych różniących się wiekiem dzieciakach również wywoływał zachwyt. Nie jestem fachowcem, ale w tej bajce znajdziemy w każdej postaci jakiś typ charakteru prawdziwych, istniejących w realu ludzi. Przecież w śród nas jest różowy, naiwny Prosiaczek, mądra Sowa, zaradny Króliczek, łakomy Puchatek i brykający Tygrysek. To już trzy pokolenia u mnie, a niedługo (nie mogę się doczekać) i czwarte będzie w marzeniach wędrowało do "Stumilowego lasu.

Bajka (porządna) jest podstawą rozwoju dziecka-spróbujcie to mi obalić, to dziadek Jacek wam pokarze wink.gif

Napisany przez: Jacek Z 16/06/2010, 9:18

QUOTE(Baribal @ 14/06/2010, 14:24)
Jak to na czym, na bezosobowej sile zwanej mocą.
*


Nie wiem czy dobrze zrozumiałem pojęcie siły i pojęcie mocy.
W fizyce nie są to pojęcia tożsame. Łączy je jednak pewna cecha wspólna: mają przyczynę.
Siła poruszająca ciało musi mieć swoją przyczynę np. konia ciągnącego to ciało, tak samo jest z mocą np. mocą grzewczą kotła w ciepłowni bierze się ze spalania węgla.
Jaka zatem jest przyczyna tej "siły" czy "mocy" w "Gwiezdnych Wojnach". Lub krócej: KTO jest przyczyną.
QUOTE(Wołodyjowska @ 15/06/2010, 11:51)
(...)np. w Chinach smok symbolizuje szczęście i jest pustacią pozytywna. Symbole [ogólnie] zawsze maja dwie strony...ciemna i jasna stronę mocy... wink.gif
*


Symbolika w bajkach. Bardzo szerokie zagadnienie.
Przytoczę tu pochodzenie słowa "symbol", bo chyba nie do końca jest rozumiane to pojęcie:
.
Greckie słowo σύμβολον sýmbolon oznaczało niewielki, rozłamany na pół podczas zawierania umowy przedmiot z gliny, kości, drewna lub metalu, jak np. tabliczka lub pierścień. Połówki stanowiły znak rozpoznawczy dla dwóch osób, które łączyła jakaś więź – przyjaźń, pokrewieństwo, interesy, obowiązki, uczucia. Czasownik συμβάλλω symbállo oznaczał "zbieram" lub "porównuję, składam, łączę".
.
Połówki musiały pasować do siebie i tylko oryginalna połówka pasowała.
Symbolika jest ważną częścią kultury. Rozpoznawanie symboli świadczy o przynależności do danej kultury. Inne kultury wytworzyły inne symboliki. Podmienianie znaczeniowe symboliki brane z innej kultury powoduje zamęt. Rozpoznawanie symboli stanowi podstawę tożsamości narodowej. Każdy naród ma symbole bardzo dla niego czytelne. Ba, nawet słowa są symbolami: wyrazy "drzewo", "człowiek", "gniew" są przecież wyrażeniem pojęć: drzewo, człowiek, gniew a nie samym drzewem,człowiekiem czy gniewem!
W kulturze polskiej smok był symbolem zła, i - co się z tym ściśle zawsze łączyło-symbolem mocy piekielnych.
W bajkach podajemy dzieciom symbolikę charakterystyczną dla kultury, w której wyrośliśmy. Możemy podać też symbolikę innych narodów i na tej podstawie ukazać różnice kulturowe. To też bardzo cenna funkcja bajek.

Napisany przez: Baribal 16/06/2010, 11:31

QUOTE(Jacek Z)
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem pojęcie siły i pojęcie mocy.
W fizyce nie są to pojęcia tożsame. Łączy je jednak pewna cecha wspólna: mają przyczynę.
Siła poruszająca ciało musi mieć swoją przyczynę np. konia ciągnącego to ciało, tak samo jest z mocą np. mocą grzewczą kotła w ciepłowni bierze się ze spalania węgla.
Jaka zatem jest przyczyna tej "siły" czy "mocy" w "Gwiezdnych Wojnach". Lub krócej: KTO jest przyczyną.


Po pierwsze ekwiwokacja. "Moc" z uniwersum Gwiezdnych wojen nie jest pojęciem tożsamym z pojęciem mocy znanym nam z fizyki. Ale z tego co pamiętam w sadze pojawia się zupełnie biologiczne wyjaśnienie pochodzenia "mocy". Podobnie z określeniem "bezosobowa siła" - użyte tu "słowo" siła nie oznacza siły w sensie terminu fizycznego.
Po drugie, założenie o istnieniu primus motor jest równie uzasadnione logicznie jak nieskończony ciąg przyczynowy. Filozofia nie skończyła się na świętym Tomaszu. wink.gif Poza tym, jeśli już, to nie rozumiem, czemu przyczyna musi być osobowa? Ja wiem, że wyznawcy wszystkich religii mają tendencje do zapychania dziur w naszej wiedzy o świecie swoim bogiem, ale nie zawsze są ku temu podstawy. Przyczyną wszechświata równie dobrze mogła być wystarczająco zaawansowana cywilizacja, która uległa samozniszczeniu w trakcie procesu tworzenia, teza ta jest równie uzasadniona co twierdzenie, ze wszystko stworzył obdarzony kaprysami, choć rzekomo doskonały Bóg.

I na tym proponowałbym zakończyć ten pokrętny off-top.

Napisany przez: Jacek Z 16/06/2010, 13:00

QUOTE(Baribal @ 16/06/2010, 12:31)
Po pierwsze ekwiwokacja. "Moc" z uniwersum Gwiezdnych wojen nie jest pojęciem tożsamym z pojęciem mocy znanym nam z fizyki. Ale z tego co pamiętam w sadze pojawia się zupełnie biologiczne wyjaśnienie pochodzenia "mocy". Podobnie z określeniem "bezosobowa siła" - użyte tu "słowo" siła nie oznacza siły w sensie terminu fizycznego.
*


Nie spotkałem się z pojęciem siły bezprzyczynowej w żadnym użyciu słowa "siła".
.........
Temat jest o bajkach.
Przyczynowość i celowość działań jest w klasycznych bajkach potrzebna, jeśli są to być bajki służące rozwojowi, jeśli mają kształtować właściwą osobowość.
.
A pojęcie Boga w polskich bajkach (i nie tylko w polskich, ale ogólnie w europejskich) występowało i nadal występuje. Jest nerozerwalnie częścią życia i punktem odniesienia dla dziecka.
.
PS.OT.Na św.Tomaszu filozofia się nie kończy. Filozofia klasyczna trwa.

Napisany przez: misza88 24/06/2010, 14:45

QUOTE
Ja jako symboliczny "dziadek Jacek" też powinienem zabrać głos w sprawie bajek. Swego czasu swoim dzieciom (bo wnuków jeszcze nie mam), opowiadałem bajki powymyślane z przeplecionych różnych wielu bajek. Dzieciaki jednak znały oryginały tych "mieszanek" i wychodziła fajna zabawa. Dzisiaj dzieci, nie znające "oryginałów", idąc na takiego Szreka, inaczej go widzą. Zatraca się ta wyraźna granica dobra i zła, normalności i czegoś nie normalnego. Podobnie przecież jest i z bajkami-filmami dla dorosłych. Darzymy przecież sympatią "Leona Zawodowca" i innych podobnych bohaterów o raczej czarnych charakterach.
Przyjaźń osobników tej samej płci, do niedawna wcale nie kojarzona była z homoseksualizmem. Przyszło to wraz z "bajkami" z zachodu. Dziś otarcie się o kogoś w autobusie czy tramwaju, pogłaskanie czy nawet uśmiechnięcie się do cudzego dziecka, wzbudza podejrzenie o zboczenie. Jak to ma się do bajkowej rzeczywistości, w której z tym wszystkim oswajamy nasze dzieci?


Zgadzam się w 100% z dziadkiem Jackiem:), a Leon to bardzo dobry przykład płatny zabójca którego lubimy....

QUOTE
Ja wiem, że wyznawcy wszystkich religii mają tendencje do zapychania dziur w naszej wiedzy o świecie swoim bogiem.


To nie jest tendencja tylko naturalna kolej rzeczy, jeżeli człowiek jest wyznawcą jakiejś religii to naturalnie będzie sobie wiele tą religią tłumaczył.

QUOTE
.
Nie spotkałem się z pojęciem siły bezprzyczynowej w żadnym użyciu słowa "siła".

Gwiezdne wojny to tez taka baśń ale "nowoczesna" jakkolwiek dziwnie to brzmi, a Moc w GW jest tożsama z dobrem takim jakim większość z nas je rozumie(oczywiście nie mam na myśli ciemnej strony mocy) smile.gif, saga naprawdę przednia.
Niech moc będzie z wami! smile.gif

Napisany przez: Jacek Z 24/06/2010, 18:15

QUOTE(misza88 @ 24/06/2010, 15:45)
Gwiezdne wojny to tez taka baśń ale "nowoczesna".
*


Czy baśń może być "nowoczesna"? Co to znaczy "nowoczesna"? Czy ubrana w nowe szaty czy kreująca nową świadomość. Tylko czy wtedy jeszcze jest to baśń czy może propaganda?
Nie sądzę, aby matki opowiadały swoim dzieciom takie "baśnie". Matki czcą realnego dobra dla swoich dzieci. A "Gwiezdne Wojny" to:
. (od 0:50)
http://www.youtube.com/watch?v=DgO6QyH5xrU
.
..."Miś" Bareji.

Napisany przez: Aquarius 24/06/2010, 18:26

QUOTE(Jacek Z @ 24/06/2010, 18:15)
Czy baśń może być "nowoczesna"? Co to znaczy "nowoczesna"?
*



To taka stara baśń ubrana w nowe szaty. "Gwiezdne wojny" to jest właśnie taka stara baśń o walce dobra ze złem, mocno czarno - biała, gdzie dobro nie ma wyjścia i musi zwyciężyć tylko dzieje się w innych czasach, w przyszłości. Waleczni i szlachetni rycerze walczą po jedynie słusznej stronie, czarne charaktery walczą po tej niewłaściwej i są skazane na porażkę, pomimo początkowych sukcesów. Wredne smoki zastąpione jakimiś ufokami. Porównaj każdą tradycyjną baśń z tym filmem, schemat jest ten sam, przesłanie też jest to samo.

Napisany przez: Jacek Z 24/06/2010, 18:45

QUOTE(Aquarius @ 24/06/2010, 19:26)
To taka stara baśń ubrana w nowe szaty. "Gwiezdne wojny" to jest właśnie taka stara baśń o walce dobra ze złem, mocno czarno - biała, gdzie dobro nie ma wyjścia i musi zwyciężyć tylko dzieje się w innych czasach, w przyszłości. Waleczni i szlachetni rycerze walczą po jedynie słusznej stronie, czarne charaktery walczą po tej niewłaściwej i są skazane na porażkę, pomimo początkowych sukcesów. Wredne smoki zastąpione jakimiś ufokami. Porównaj każdą tradycyjną baśń z tym filmem, schemat jest ten sam, przesłanie też jest to samo.
*


Nie chciałbym aby dyskusja w tym temacie sprowadziła się do recenzji współczesnych wytworów filmowych.
Wolałbym odnosić się do utworów trwających i kształtujących się w sposób naturalny.
Zapisane baśnie były przeważnie tylko literacką formą istniejących i funkcjonujących przekazów pokoleniowych i tym różnią się od SF.
Można oczywiście otworzyć temat o SF lub o kreowaniu "nowej" świadomości u dzieci (i nie tylko).
Może powtórzę się, ale w "Gwiezdnych Wojnach" nie widzę źródeł moralności bohaterów.
Dlaczego chcą być oni tacy lub inni i skąd wiedzą, co dobre a co złe?
W baśniach jest to przekaz etyki konkretnej, charakterystycznej dla danego ludu czy narodu. W Europie etyki chrześcijańskiej - w takim kręgu kulturowym istniejemy.

Napisany przez: misza88 24/06/2010, 18:45

QUOTE
Czy baśń może być "nowoczesna"? Co to znaczy "nowoczesna"? Czy ubrana w nowe szaty czy kreująca nową świadomość. Tylko czy wtedy jeszcze jest to baśń czy może propaganda?

Widzę że Aquarius już napisał za mnie to co trzeba było, Jacku Z nie bez przypadku słowo nowoczesna napisałem w cudzysłowie, przecież oczywistym jest że nie jest to normalna baśń ale raczej jakieś fantasy, w którym motywy baśniowe zostały wykorzystane w bardzo dobrym stylu, a przesłanie baśni i jasne granice między dobrem i złem co najważniejsze, zostały w niej zachowane. Oglądałeś GW? Gdzie widzisz tam propagandę? Propagandę czego?

Napisany przez: Jacek Z 24/06/2010, 19:04

QUOTE(misza88 @ 24/06/2010, 19:45)
(...)przecież oczywistym jest że nie jest to normalna baśń  ale raczej jakieś fantasy, w którym motywy baśniowe zostały wykorzystane w bardzo dobrym stylu, a przesłanie baśni i jasne granice między dobrem i złem co najważniejsze, zostały w niej zachowane. Oglądałeś GW? Gdzie widzisz tam propagandę? Propagandę czego?
*


Przeczytaj proszę mój poprzedni wpis.
.
"GW" to propaganda "New Age". Twoje ewentualne pytanie skierowane do mnie: "Dlaczego tak uważasz?" uprzedzę cytatem bajki Krasickiego:
.
PTASZKI W KLATCE
.
"Czegoż płaczesz? — staremu mówił czyżyk młody —

Masz teraz lepsze w klatce niż w polu wygody".

"Tyś w niej zrodzon — rzekł stary — przeto ci wybaczę;

Jam był wolny, dziś w klatce — i dlatego płaczę".

.
PS.Przepraszam, jeśli nie trafiłem

Napisany przez: Najaa 25/06/2010, 5:40

Co jest źródłem moralności w Gwiezdnych Wojnach ? Nasza moralność.Zbiór zasad, wspólny dla dużej części ludzi wychowanych w określonej kulturze.Dlatego my wiemy, że bohater dokonuje złego wyboru. Oczywiście jest to obraz uproszczony, bo każdy z bohaterów musi wybierać pomiędzy czarnym i białym.Zło jest w tym wypadku bardzo namacalne, ale to w końcu bajki i czarnoksiężnik musi się pojawić.Za dokonanie złego wyboru bohater zostaje ukarany, ale zawsze jest dla niego nadzieja na odkupienie. W drugim przypadku nasz bohater wybiera właściwie i zostaje nagrodzony.
Owszem nagroda spotyka go na ziemi, a nie w niebiosach, ale w bajkach bohatera też spotyka nagroda w życiu doczesnym w postaci księżniczki i połowy królestwa.
SW to klasyczna baśń o zwycięstwie dobra nas złem,


Napisany przez: misza88 25/06/2010, 16:54

QUOTE
Może powtórzę się, ale w "Gwiezdnych Wojnach" nie widzę źródeł moralności bohaterów.

Jest nią Moc czyli metafora Boga, dobra.
QUOTE
GW" to propaganda "New Age". Twoje ewentualne pytanie skierowane do mnie: "Dlaczego tak uważasz?" uprzedzę cytatem bajki Krasickiego:
.
PTASZKI W KLATCE
.
"Czegoż płaczesz? — staremu mówił czyżyk młody —

Masz teraz lepsze w klatce niż w polu wygody".

"Tyś w niej zrodzon — rzekł stary — przeto ci wybaczę;

Jam był wolny, dziś w klatce — i dlatego płaczę".

No nie trafiłeśtongue.gif. Bo to niczego nie wytłumaczyło, skąd ten "New Age"?

Napisany przez: carantuhill 25/06/2010, 17:17

QUOTE
Wolałbym odnosić się do utworów trwających i kształtujących się w sposób naturalny.
Zapisane baśnie były przeważnie tylko literacką formą istniejących i funkcjonujących przekazów pokoleniowych i tym różnią się od SF.


A wszystkie baśnie Tolkiena?

Napisany przez: Jacek Z 25/06/2010, 21:01

QUOTE(carantuhill @ 25/06/2010, 18:17)
A wszystkie baśnie Tolkiena?
*


Może warto zastanowić się nad umiejscowieniem Tolkiena w świecie baśni. Przecież nie jest trudno doszukać się odniesień do istniejących baśni w sferze przekazu wartości (rozmawiajmy o książce a nie o filmie), w sferze postaci charakterystycznych dla konkretnego anglosaskiego obszaru kulturowego.
Ale czy Tolkien to jeszcze baśń czy może forma przejściowa do nowej formy literackiej - fantasy? Może to już nie baśń.

Napisany przez: carantuhill 26/06/2010, 9:30

QUOTE(Jacek Z @ 25/06/2010, 21:01)
QUOTE(carantuhill @ 25/06/2010, 18:17)
A wszystkie baśnie Tolkiena?
*


Może warto zastanowić się nad umiejscowieniem Tolkiena w świecie baśni. Przecież nie jest trudno doszukać się odniesień do istniejących baśni w sferze przekazu wartości (rozmawiajmy o książce a nie o filmie), w sferze postaci charakterystycznych dla konkretnego anglosaskiego obszaru kulturowego.
Ale czy Tolkien to jeszcze baśń czy może forma przejściowa do nowej formy literackiej - fantasy? Może to już nie baśń.
*




Baśń smile.gif Polecam jego "Potwory i krytycy" a jeśli nie, to fascynujący artykuł Adama Ziółkowskiego
http://rdominiak.jogger.pl/2008/10/25/adam-ziolkowski-j-r-r-tolkien-albo-basn-zrehabilitowana/

QUOTE
Z drugiej strony w swoim manifeście artystycznym, jakim jest esej On Fairy-stories, Tolkien sam wyjawia czynniki, które w jego odczuciu konstytuują baśń. Większość z nich to pragnienia wspólne większości, jeżeli nie wszystkim ludziom: chęć swobodnego poruszania się w czasie i przestrzeni, konwersowania z całym światem, potrzeba przejrzenia, ucieczki i pocieszenia; dwa wszelako, i to może najistotniejsze - baśń jako konieczność językowa i jako specyficznie chrześcijański gatunek literacki - zdradzają osobowość Tolkiena, żarliwie wierzącego i praktykującego katolika, a jednocześnie poligloty i wielkiego językoznawcy, który według określenia C. S. Lewisa "znał język od środka". Najlepszą odpowiedzią na pytanie, jak to się stało, że Władca Pierścieni wyszedł spod pióra przysłowiowo typowego oksfordzkiego profesora, jest niewątpliwie spiritus flat ubi vult, ale wydaje się, że filologia i chrześcijaństwo wycisnęły tak głębokie i wyraźne piętno na subkreowanym przezeń świecie, że nie od rzeczy byłoby spróbować zaznaczyć ich katalityczną rolę dla wyobraźni i intelektu, które stworzyły Silmarillion, Hobbita i Władcę Pierścieni.


A baśń mieści się w szerszym gatunku, jakim jest fantasy.

Napisany przez: misza88 26/06/2010, 11:08

QUOTE
A wszystkie baśnie Tolkiena?

QUOTE
A baśń mieści się w szerszym gatunku, jakim jest fantasy.

No to niedługo jeszcze powieści Lema będziemy nazywać baśniami, baśń była najpierw, i literatura fantasy wyłoniła się między innymi z niej, a zatem nie dziwne jest to że jest w niej masę motywów baśniowych, ale sama baśnią nie jest.

Napisany przez: Jacek Z 28/06/2010, 8:39

Literatura fantasy bliższa jest chyba mitologii niż baśniom.
.
Czy może ktoś z Was zna tradycyjne baśnie polskie?
Chyba najbardziej zapisane są baśnie góralskie.
Czy może ktoś zna najstarsze zapisane polskie baśnie?

Napisany przez: emigrant 28/06/2010, 11:06

QUOTE(Jacek Z @ 28/06/2010, 8:39)

Czy może ktoś z Was zna tradycyjne baśnie polskie?



Zależy od regionu. Np. na Śląsku popularnym bohaterem baśni był Liczyrzepa (bajkowy władca Karkonoszy), na Warmii zaś Kłobuk.

Napisany przez: balum 28/06/2010, 18:51

Liczyrzepę trudno zaliczyc do basni polskich. Co najwyzej po wojnie spolszczonych.

Napisany przez: Grant 29/06/2010, 9:19

QUOTE(Jacek Z)
Literatura fantasy bliższa jest chyba mitologii niż baśniom.

Zależy. W "Władcy pierścieni" motywy baśniowe są silnie obecne, a przede wszystkim ten podstawowy - walki dobra ze złem, zakończonej zdecydowanym zwycięstwem dobra. Czego oczywiście nie można powiedzieć o wielu innych dziełach fantasy.

Napisany przez: Jacek Z 6/07/2010, 9:11

QUOTE(Grant @ 29/06/2010, 10:19)
W "Władcy pierścieni" motywy baśniowe są silnie obecne, a przede wszystkim ten podstawowy - walki dobra ze złem, zakończonej zdecydowanym zwycięstwem dobra. Czego oczywiście nie można powiedzieć o wielu innych dziełach fantasy.
*


Może zatem te niektóre utwory fantasy są zaprzeczeniem, odwrotnością baśni - "antybaśnią". I idąc dalej takim trybem rozumowania: Jeśli baśnie mają na celu dobro człowieka to co takie "antybaśnie", będące odwrotnością baśni mogą mieć na celu? Czyżby propagowanie zła? W takim wypadku nie są to utwory dla dzieci czy nawet młodzieży, czyli grup, u których kształtuje się osobowość, tylko co najwyżej dla osób mających ukształtowaną postawę moralną. Jeżeli takie utwory podawane są osobom młodym to jest to działanie godzące w naród. Kształtowanie ludzi przy pomocy literatury propagującej zło, czy też relatywizującej zło może bardzo osłabić moralność grupy ludzi, może doprowadzić do rozbicia czynników narodotwórczych. Należałoby taką literaturę traktować jako broń propagandową służącą do ataku na naród. Historia zna liczne przypadki angażowania literatury do walki. Naród pozbawiony wartości moralnych i ciągłości tradycji łatwiej jest zniszczyć. Łatwiej również takim narodem sterować i "wciskać" mu ciemnotę. Jeśli mitologia bierze górę nad filozofią to ludzie mogą (i chcą) wierzyć w każde kłamstwo pięknie podane.
Takie są dzisiejsze wojny.

Napisany przez: Lord Mich 6/07/2010, 10:26

Wg Ciebie "Władca pierścieni" propaguje zło? rolleyes.gif W którym miejscu?
Pozdrawiam!

Napisany przez: Jacek Z 6/07/2010, 11:23

QUOTE(Lord Mich @ 6/07/2010, 11:26)
Wg Ciebie "Władca pierścieni" propaguje zło? rolleyes.gif  W którym miejscu?
Pozdrawiam!
*


Chyba nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Skąd akurat taki wniosek? Przeczytaj dwa ostatnie posty nad Twoim i wytłomacz mi, o co Ci chodzi?
Nie przypisuj mi wypowiedzi ze swojej wyobraźni.

Napisany przez: Lord Mich 7/07/2010, 10:45

Aha, rzeczywiście nie mówiłeś o Władcy Pierścieni. niemniej jednak nie rozumiem co masz do tych tzw "antybaśni". To że czasami wygrywa zło to tylko licentia poetica. Jakby każda książka fantastyczna była pisana na jedno kopyto, czytelnikom szybko by się one znudziły. Świat trochę poszedł do przodu.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Jacek Z 7/07/2010, 11:37

QUOTE(Lord Mich @ 7/07/2010, 11:45)
Aha, rzeczywiście nie mówiłeś o Władcy Pierścieni. niemniej jednak nie rozumiem co masz do tych tzw "antybaśni". To że czasami wygrywa zło to tylko licentia poetica. Jakby każda książka fantastyczna była pisana na jedno kopyto, czytelnikom szybko by się one znudziły. Świat trochę poszedł do przodu.
Pozdrawiam!
*


Czy świat poszedł do przodu? Pozostawię to jako pytanie retoryczne.
.
Baśnie dla dzieci mają to do siebie, że cały czas przychodzą nowi, nieukształtowani, chłonni odbiorcy i szybko też odchodzą z kręgu baśni. Nie zdążą się znudzić. Dlatego potrzebne są proste, klarowne i jednoznaczne przesłania. Ważne jest przekazanie pojęć i wartości. Nie poszukiwanie intelektualnych perwersji. Dlatego też baśnie i inne opowieści dla dzieci są prawdopodobnie najstabilniejszym gatunkiem literackim.
.
Książka fantastyczna jest chyba dla dorosłych. A może dla tych dorosłych którym rodzice nie opowiadali właściwych bajek?
Dla mnie w sprawach wyobraźni u dorosłych bliższe (dojrzalsze w moim przekonaniu) jest podejście Herberta:

http://www.poezjaa.info/index.php?p=2&a=9&u=180

Napisany przez: Lord Mich 7/07/2010, 14:45

Przepraszam ale jak rozumiesz to zdanie odnośnie fantastyki:

QUOTE
A może dla tych dorosłych którym rodzice nie opowiadali właściwych bajek?

Muszę przyznać że nie rozumiem kompletnie, o co chodzi.
QUOTE
Dla mnie w sprawach wyobraźni u dorosłych bliższe (dojrzalsze w moim przekonaniu) jest podejście Herberta:

http://www.poezjaa.info/index.php?p=2&a=9&u=180

No cóż, ja osobiście wolę Poego bądź Lovecrafta, ale to kwstia gustu smile.gif
Pozdrawiam!

Napisany przez: Jacek Z 7/07/2010, 22:28

QUOTE(Lord Mich @ 7/07/2010, 15:45)
Przepraszam ale jak rozumiesz to zdanie odnośnie fantastyki:
QUOTE
A może dla tych dorosłych którym rodzice nie opowiadali właściwych bajek?

Muszę przyznać że nie rozumiem kompletnie, o co chodzi.
*


Myślę, że każdy wiek ma swoje prawa. Moim zdaniem dorośli nie powinni zajmować się słuchaniem bajek. Na tym między innymi polega dorosłość.
.
W moim przekonaniu literatura fantastyczna nic człowiekowi nie daje. Nie rozumiem jaki może być CEL czytania fantastyki a zwłaszcza literatury fantasy. CEL.

Napisany przez: Baribal 7/07/2010, 22:51

Ja bym bym zaryzykował twierdzenie, że na stosownym poziomie ogólność, nie widać celu czytania czegokolwiek poza jedną, literacko nierówną, pozycją. Być może czytanie literatury sci-fi i fantasy może mieć coś w wspólnego z estetyką, ewentualnie z rozrywką, jak i kwestią odreagowania, ile razy w końcu czytać można Kordiana?wink.gif A mówiąc o poważnych celach literatury fantastyczno-naukowej i fantasy, to zdaje mi się, że wykazaliśmy to omawiając chociażby "Nowy Wspaniały Świat".

Napisany przez: Jacek Z 7/07/2010, 23:03

Ale czy można mówić o odrębności gatunku baśń, bajka, legenda, podanie w nurcie literatury fantastycznej? Jeśli tak to czym się charakteryzuje? Na pewno jednoznacznością podziału na dobro i zło. Dobro jako wartość pozytywną i zło jako negatywną. Cechą opowieści takich jest zwycięstwo dobra nad złem.
Czy chcecie aby takie treści były przekazywane dzieciom np. waszym dzieciom? Czy może inne?
.
I jescze inna interesująca kwestia: czy literatura fantasy idzie w kierunku mitologii czyli religii? Nie czy jest, ale czy właśnie idzie w tym kierunku?

Napisany przez: Baribal 7/07/2010, 23:19

QUOTE(Jacek Z)
I jescze inna interesująca kwestia: czy literatura fantasy idzie w kierunku mitologii czyli religii?

No cóż, znamy kilka przypadków powstania zorganizowanej religii w oparciu o teksty literackie. W sumie poza Scjentologią, nie słyszałem o jakiś szerszych ruchach religijnych związanych z literaturą fantasy/sci-fi. Mimo wszystko, aby coś stało się mitologią/religia, musi być traktowane na poważnie. Nawet Pismo Święte (zwłaszcza Stary Testament), czytane przez osobę niepodzielającą wiary w treści w niej zawarte, może być potraktowane jako całkiem ciekawy tekst literacki, i nic więcej.

Napisany przez: emigrant 7/07/2010, 23:52

QUOTE(Baribal @ 7/07/2010, 23:19)
No cóż, znamy kilka przypadków powstania zorganizowanej religii w oparciu o teksty literackie. W sumie poza Scjentologią, nie słyszałem o jakiś szerszych ruchach religijnych związanych z literaturą fantasy/sci-fi.

Bo scjentologia to raczej wyjątek. Poza tym, o ile wiem, Hubbard nie pisał fantasy, tylko sf.
Natomiast sama fantasy z religią ma w/g mnie niewiele wspólnego. Z mitologią natomiast, tak.

Napisany przez: Baszybuzuk 8/07/2010, 6:46

QUOTE(Dziadek Jacek @ 11/06/2010, 21:19)
Darzymy przecież sympatią  "Leona Zawodowca" i innych podobnych bohaterów o raczej czarnych charakterach.


A to zależy - taka np. postać w typie Kmicica (awanturnik-zawadiaka, "zły" ale czyniący dobro w określonych okolicznościach, dostępujący przez to odkupienia) to fundament większości kultur i nie inaczej było w bajkach. Postacie jednoznacznie złe, a intrygujące dzięki skali dokonywanego zła i wewnętrznym "kodeksom" to raczej już nie bajki dla dzieci, ale coś pojawiającego się w treściach adresowanych do dorosłych widzów.

Żeby przenieść to na współczesne bajki - naprawdę nie wiem, czy np. oglądając Gwiezdne Wojny dzieciaki chciałyby być Imperatorem - natomiast postać Dartha Vadera jako tragiczna (i dostępująca ostatecznie bardzo w sumie chrześcijanskiego odkupienia przez ofiarę własnego życia) jest i owszem intrygująca.

QUOTE(Jacek Z @ 6/07/2010, 9:11)
Może zatem te niektóre utwory fantasy są zaprzeczeniem, odwrotnością baśni - "antybaśnią". I idąc dalej takim trybem rozumowania: Jeśli baśnie mają na celu dobro człowieka to co takie "antybaśnie", będące odwrotnością baśni mogą mieć na celu? Czyżby propagowanie zła?


W ogromnej większości mają na celu rozrywkę.

Wychodzisz z błędnego założenia, że literatura MUSI mieć jakiś cel, najlepiej cel WIELKI (a nie cel mały, taki jak np. zapewnienie autorowi dopływu gotówki). Kiedy Howard pisał awanturnicze powieści o Conanie, w których dzielny osiłek morduje hordy wrogów, a kobiety omdlewają u jego stóp to czy jest to propagowanie zła, czy może raczej odpowiednik romatycznych opowiastek dla praczek i pensjonarek? Czy też może romansidła dla praczek i pensjonarek mają również na celu propagowanie zła? A może jedynie zapewnienie im rozrywki w modnej w danym okresie stylizacji?

Dodam jeszcze na obronę mrukliwego Cymmeryjczyka, że choć w trakcie swoich przygód wymordował on (sumarycznie) lekko licząc całkiem spore miasteczko, to miał on swoisty kodeks honorowy, a jego wartości postawione w opozycji dla "cywilizowanego świata" to całkiem fajny proto-antyglobalizm. Tak więc, czy Howard propagował zło?

QUOTE(Jacek Z @ 6/07/2010, 9:11)
W takim wypadku nie są to utwory dla dzieci czy nawet młodzieży, czyli grup, u których kształtuje się osobowość, tylko co najwyżej dla osób mających ukształtowaną postawę moralną. Jeżeli takie utwory podawane są osobom młodym to jest to działanie godzące w naród.
Kształtowanie ludzi przy pomocy literatury propagującej zło, czy też relatywizującej zło może bardzo osłabić moralność grupy ludzi, może doprowadzić do rozbicia czynników narodotwórczych. Należałoby taką literaturę traktować jako broń propagandową służącą do ataku na naród. Historia zna liczne przypadki angażowania literatury do walki. Naród pozbawiony wartości moralnych i ciągłości tradycji łatwiej jest zniszczyć. Łatwiej również takim narodem sterować i "wciskać" mu ciemnotę. Jeśli mitologia bierze górę nad filozofią to ludzie mogą (i chcą) wierzyć w każde kłamstwo pięknie podane.
Takie są dzisiejsze wojny.


Conan godzi w zdrową tkankę Ameryki, ale po przetłumaczeniu na niemiecki, będzie również godził w Niemców. Jeśli trwałaby wojna, to tłumaczenie takiej "zgniłej" literatury byłoby formą wojny psychologicznej, niszczącej Niemców od wewnątrz.

Ba, przecież zastosowano to w czasie Zimnej Wojny - jak obejrzałem "Gwiezdne Wojny", to "Pilot Pirx" stracił cały swój urok, a "Historia Żółtej Ciżemki" po "Zamienionej w Sokoła" też nie była już tym, co wcześniej. wink.gif

Przenoszenie tego typu spraw na poziom narodowy jest nieporozumieniem.

"Takie są dzisiejsze wojny?" A kto tą wojnę prowadzi? I z kim? Jeśli już, to masz chyba na myśli zmiany w ramach danych kręgów kulturowych, bo klasyfikacja narodowa dla tego zjawiska szwankuje.

QUOTE(Jacek Z @ 7/07/2010, 23:03)
I jescze inna interesująca kwestia: czy literatura fantasy idzie w kierunku mitologii czyli religii? Nie czy jest, ale czy właśnie idzie w tym kierunku?


W żadnym. Fantasy idzie w każdym kierunku, bo fantasy nie jest gatunkiem o ściśle określonych ramach.

Fantasy to zabawa w którym punktem wyjścia jest mitologia/baśń (może to być jakaś konkretna mitologia osadzona w rzeczywistości lub coraz częściej, kanon samej fantasy), którą autor miesza z tematami z innych gatunków literackich które akurat uznaje za intrygujące. Fantasy może być więc powieścią awanturniczą, wojenną, historyczną, traktatem filozoficznym, baśnią, romansem itp., w zależności od wyboru autora - jako fantasy kwalifikuje ją głównie "setting", czyli "magiczność" (lub archaiczność) świata w którym toczy się akcja.

Napisany przez: Jacek Z 8/07/2010, 7:58

QUOTE(emigrant @ 8/07/2010, 0:52)
Natomiast sama fantasy z religią ma w/g mnie niewiele wspólnego. Z mitologią natomiast, tak.
*


W filozofii nowożytnej i współczesnej dominuje tradycja idealizmu,
która swe systemy myślowe dopełnia fikcjami-mitami lub traktuje mit jako swoiste
a priori antropologiczne, przejaw tzw. praświadomości (podświadomości,
świadomości zbiorowej) i wyraz pozaracjonalnych (w znaczeniu:
pozanaukowych) sfer życia ludzkiego, anonimową formę zachowań
zbiorowych. Ujęcie to jest nieobce naukom szczegółowym i niektórym nurtom
teologii. Jest ono konsekwencją generalizacji i ekstrapolacji przekraczających
kompetencje poznawcze tych nauk, a przede wszystkim jest owocem silnego
oddziaływania idealizmu filozoficznego na współczesną kulturę, co przyczynia
się do jej powtórnej mitologizacji.
.
http://ptta.pl/pef/pdf/m/mit.pdf

Napisany przez: balum 8/07/2010, 8:33

QUOTE(emigrant @ 8/07/2010, 0:52)
Natomiast sama fantasy z religią ma w/g mnie niewiele wspólnego. Z mitologią natomiast, tak.
*


12000 Brytyjczyków jest wyznawcami religi Jedi. Więc jednak ma.

Przeczytałem posty jacka Z i to jakies rozwazania bez ładu składu i sensu.

Ad rem
Europejskie bajśnie traktowały o Głupim Jasiu, co dzieki dobremu sercu, pracowitosci i sprytowi zdobywał królewnę i pół królestwa.
Teraz mamy bajki amerykańskie (Supermen, Batman i inne takie). Inny model. Mamy goscia o nadnaturalnych zdolnościach, bogatego, co walczy samotnie i w tajemnicy ze złem.

Napisany przez: Jacek Z 8/07/2010, 8:38

QUOTE(balum @ 8/07/2010, 9:33)
Przeczytałem posty jacka Z i to jakies rozwazania bez ładu składu i sensu.
*


To taki ogólny atak, czy może podasz jakieś przykłady braku "ładu składu i sensu" w moich wypowiedziach?
A odnosząc się do Twojej wypowiedzi "na temat": Jaki związek ma Twoja wypowiedź z tematem czyli kształtowaniem kultury narodów przez baśnie, bajki, legendy?

Napisany przez: balum 8/07/2010, 9:14

QUOTE
Jaki związek ma Twoja wypowiedź z tematem czyli kształtowaniem kultury narodów przez baśnie, bajki, legendy?

Jak to jaki? To inne wychowanie na baśniach o trzech braciach, z których ten głupi kończy poslubiajac królewnę niz wychowanie na bajce Batmanie.
QUOTE
czy może podasz jakieś przykłady braku "ładu składu i sensu" w moich wypowiedziach?

QUOTE
czy może podasz jakieś przykłady braku "ładu składu i sensu" w moich wypowiedziach?

choćby tu, co napisałes a propos Tolkiena:
Może zatem te niektóre utwory fantasy są zaprzeczeniem, odwrotnością baśni - "antybaśnią". I idąc dalej takim trybem rozumowania: Jeśli baśnie mają na celu dobro człowieka to co takie "antybaśnie", będące odwrotnością baśni mogą mieć na celu? Czyżby propagowanie zła? W takim wypadku nie są to utwory dla dzieci czy nawet młodzieży, czyli grup, u których kształtuje się osobowość, tylko co najwyżej dla osób mających ukształtowaną postawę moralną. Jeżeli takie utwory podawane są osobom młodym to jest to działanie godzące w naród. Kształtowanie ludzi przy pomocy literatury propagującej zło, czy też relatywizującej zło może bardzo osłabić moralność grupy ludzi, może doprowadzić do rozbicia czynników narodotwórczych. Należałoby taką literaturę traktować jako broń propagandową służącą do ataku na naród. Historia zna liczne przypadki angażowania literatury do walki. Naród pozbawiony wartości moralnych i ciągłości tradycji łatwiej jest zniszczyć. Łatwiej również takim narodem sterować i "wciskać" mu ciemnotę. Jeśli mitologia bierze górę nad filozofią to ludzie mogą (i chcą) wierzyć w każde kłamstwo pięknie podane.
Takie są dzisiejsze wojny.

Napisany przez: Baszybuzuk 8/07/2010, 9:29

QUOTE(balum @ 8/07/2010, 8:33)
Teraz mamy bajki amerykańskie (Supermen, Batman i inne takie).


Polemizowałbym.

Ale to dopiero jeśli miałbyś ochotę złożyć kilka zdań dowodzących, że wiesz o czym piszesz (tzn. o genezie superbohatera w komiksach amerykańskich, ewolucji gatunku, zasadniczych różnicach dzielących komiks amerykański od europejskiego, jak i docelowych "segmentów" komiksu nijak nie pokrywających się z tematem wątku, tzn. baśnią). I czym np. różni się "Głupi Jasio" od Spiderman'a, który z licealnego zera zmienia się w bohatera (nadal pozostając szkolnym frajerem). Lub dlaczego postać Hulk'a wcale nie jest zadowolona ze swojej mocy.

Przy okazji, dla wszystkich poszukująych zła zawartego w antybaśniach - polecam komiks "Fables" (http://en.wikipedia.org/wiki/Fables_(comics) , jest polskie wydanie), w którym "Big Bad Wolf" z bajki o trzech świnkach to obecnie resocjalizowany, praworządny policjant, Piękny Książę jest po trzech rozwodach (Śnieżka, Śpiąca i Kopciuszek), Cindy(rella) pracuje w wywiadzie, a Goldilocks (jak się ona nazywała u nas, ta dziewczynka która trafiła na 3 misie?) jest marksistką i chce wywołać rewolucję proletariacką...

Z tym, że to jest produkcja dla dorosłych i młodzieży. Dzieci nie zrozumieją kontekstu, co więcej - nawet nie będą w stanie się skupić na treści. Całość czerpie z bogactwa świata baśni (wielu kultur, jest świetna część w świecie baśni rosyjskich ilustrowana w stylu znanym z ikon) i mieszania go z klasycznymi gatunkami literackimi takimi jak kryminał, romans czy powieść awanturnicza - a tych małe dzieci nie znają.

Napisany przez: Jacek Z 8/07/2010, 9:40

QUOTE(balum @ 8/07/2010, 10:14)
QUOTE
czy może podasz jakieś przykłady braku "ładu składu i sensu" w moich wypowiedziach?

choćby tu, co napisałes a propos Tolkiena:
*


Nie pisałem "a propos Tolkiena". Skąd taki wniosek? Nie przypisuj mi wypowiedzi ze swojej wyobraźni. Jeśli odnosisz moje wypowiedzi do swoich wyobrażeń to to rzeczywiście nie ma "ładu składu i sensu", ale to już nie moja wina.
Przeczytaj dokładnie ciąg wypowiedzi oraz wypowiedzi następujące po cytowanym przez Ciebie tekście - zwłaszcza wypowiedź z 07.07.2010 godz 11.45.

Napisany przez: balum 8/07/2010, 9:57

QUOTE(Baszybuzuk @ 8/07/2010, 10:29)
QUOTE(balum @ 8/07/2010, 8:33)
Teraz mamy bajki amerykańskie (Supermen, Batman i inne takie).


Polemizowałbym.

Ale to dopiero jeśli miałbyś ochotę złożyć kilka zdań dowodzących, że wiesz o czym piszesz (tzn. o genezie superbohatera w komiksach amerykańskich, ewolucji gatunku, zasadniczych różnicach dzielących komiks amerykański od europejskiego, jak i docelowych "segmentów" komiksu nijak nie pokrywających się z tematem wątku, tzn. baśnią). I czym np. różni się "Głupi Jasio" od Spiderman'a, który z licealnego zera zmienia się w bohatera (nadal pozostając szkolnym frajerem). Lub dlaczego postać Hulk'a wcale nie jest zadowolona ze swojej mocy.

dawniej mielismy kulture oralną. Dzieci baśnie poznawały przede wszystkim ze słuchu. Teraz mamy kulture wizulaną i dzieci przede wszystkim ogladaja kreskówki, które zastapiły dawne baśnie. Głupi Jaś nie był jedynym modelem bohatera bajek europejskich. Jednak najczęstszym.
Najbardziej charakterystyczny kultury amerykańskiej (która zdominowała także Europę) to taki Batman, Superman czy Spiderman. Spiderman jak inni, ma podwójną tożsamość. A że są też inni. No pewnie.

Napisany przez: Baszybuzuk 8/07/2010, 10:59

QUOTE(balum @ 8/07/2010, 9:57)
dawniej mielismy kulture oralną. Dzieci baśnie poznawały przede wszystkim ze słuchu. Teraz mamy kulture wizulaną i dzieci przede wszystkim ogladaja kreskówki, które zastapiły dawne baśnie. Głupi Jaś nie był jedynym modelem bohatera bajek europejskich. Jednak najczęstszym.


Ogólniki.

Kultura oralna zaczęła zanikać już pod koniec XIX wieku ze spadkiem analfabetyzmu i rozwojem masowej literatury popularnej. Obecny model wizualny nie jest wcale większą rewolucją niż tamta zmiana.

"Głupi Jaś", Leniwy Iwan, Sowizdrzał, Szewczyk Dratewka, wszystkie te modele postaci są obecne w komiksie amerykańskim. To, że niektórzy z nich mają majtki założone na rajstopy, a nie odwrotnie wcale nie oznacza, że te klasyczne archetypy tam nie występują. Z wielkiej trójki Spiderman to właśnie "Głupi Jaś". A są i inni.

W dodatku ograniczenie świata baśni w USA do komiksu to potworne nieporozumienie. Bajka w USA to nie komiks, ale Santa Claus i Rudolf, Boogieman, wiedźmy i Jack-o-Lantern z Halloween, jak i cały poteżny pakiet tematów z 3 małymi świnkami, fasolą i olbrzymami, miksem klasycznych bajek europejskich, anglosaskiej literatury dziecięcej itp. Komiks to tylko kolejny element, który pojawia się na etapie dzieci starszych - ważny, ale wcale nie jedyny.

QUOTE(balum @ 8/07/2010, 9:57)
Najbardziej charakterystyczny kultury amerykańskiej (która zdominowała także Europę) to taki Batman, Superman czy Spiderman. Spiderman jak inni, ma podwójną tożsamość.  A że są też inni. No pewnie.


Skoro Batman, Superman i Spiderman zdominowali Europę, oznacza to, że Europejczycy zaczęli tworzyć kopie tychże bohaterów. Czy mógłbyś mi podać jakieś przykłady tychże?

Czy może jednak typowym bohaterem komiksu w Europie są Asteriks, Tytus, Szninkiel, Thorgal, Hans/Yans? Albo np. Sandman? I co zrobić z tym, że komiksy dla dzieci są w wersji europejskiej radykalnie inne niż w USA i dominują tu Asteriks, Iznogud, Lucky Luke, a z amerykańskich akceptowane są głównie mutacje bohaterów Disney'a?

I że Europa wcale nie została zdominowana przez USA, ale odbiła za ocean mnóstwo własnych wątków (inwazja brytyjskich twórców i ich wpływ na amerykański komiks od połowy lat 80-tych), które dość znacząco zmodyfikowały amerykańską popkulturę?

Napisany przez: emigrant 8/07/2010, 11:22

QUOTE(balum @ 8/07/2010, 8:33)
Europejskie bajśnie traktowały o Głupim Jasiu, co dzieki dobremu sercu, pracowitosci i sprytowi zdobywał królewnę i pół królestwa.
Teraz mamy bajki amerykańskie (Supermen, Batman i inne takie). Inny model. Mamy goscia o nadnaturalnych zdolnościach, bogatego, co walczy samotnie i w tajemnicy ze złem.

Momencik. Głupi Jaś (jako symbol dawnych bohaterów bajek)też mógł się pochwalić zarówno zdolnościami ponadnaturalnymi (np. Waligóra i Wyrwidąb ) jak i sprzętem ( kije samobije, konik garbusek (i różne wersje podniebnych rumaków), buty siedmiomilowe, różdżki otrzymane od wróżek a do użycia w niebezpieczeństwie, itd.)

Analogii do dzisiejszych Batmanów szukałbym też w bohaterach ruskich bylin (Ilja Muromiec, Dobrynia Nikitycz...) też charakteryzowali się ponad naturalną siłą.
I też chronili społeczeństwo przed wrogami z piekła rodem. Funkcja ta sama choć detale inne, co zrozumiałe.


Napisany przez: Grant 8/07/2010, 16:11

QUOTE(emigrant)
Natomiast sama fantasy z religią ma w/g mnie niewiele wspólnego. Z mitologią natomiast, tak.

Znów zależy: jakie fantasy. "Władca pierścieni", o czym niedawno wspominałem w innym temacie, pisany jest w oparciu o chrześcijański system wartości, choć aluzje religijne nie są jednoznaczne. Sam Tolkien chyba mówił, że pisał o świecie, w którym Bóg działa, tyle, że ludzie jeszcze Go nie znają. Za to "Opowieści z Narnii" to już oczywista religijna alegoria, a "Trylogia kosmiczna" jest nią jeszcze bardziej (druga jej część, "Perelandra", to właściwie dzieło teologiczne).


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)