Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Indoeuropeizacja - przyczyny
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 29/03/2013, 11:01 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 28/03/2013, 16:31)
QUOTE(jkobus @ 28/03/2013, 16:20)
QUOTE(Lilla Weneda @ 25/02/2013, 13:11)
QUOTE(kmat @ 22/02/2013, 22:30)
Nie sądzę, że da się stwierdzić czy jeżdżono wierzchem czy nie. Raczej tylko czy produkowano siodła..
Ale samo udomowienie konia, nawet nie wykorzystywanego bojowo już ma wpływ na logistykę - jako transport żywności, broni czy łupów w ówczesnych konfliktach mogło to mieć dość spore znaczenie.
*



Też mnie się wydaje, że taki koń pomocny był w logistyce.
Myślę, że da sie stwierdzić, że jazda wierzchem po udomowieniu konia była raczej sporadyczna. Przyczyna tkwi w samym koniu. Te zwierzę nie było bowiem na tyle silne aby ganiać z jeźdźcem na grzbiecie. Dlatego też pojawiły się rydwany a kawaleria dopiero po wyhodowaniu silniejszych ras konia. Zresztą daleko nie szukać - konie mongołów nie były zbyt wytrzymałe i w czasie bitwy były zmieniane co kilkanaście minut. Mamy przekazy, że w jakiejś bitwie z mamelukami (zapomniałem w jakiej) mongołowie zeszli z koni i walczyli pieszo co pewnie było spowodowane zakłoceniem przez mameluków rotacyjnych zmian. Dlatego każdy mongoł posiadał kilka koni - z jednym czy nawet dwoma niewiele by zdziałał a przecież te konie były juz do jazdy wierzchem przystosowane.
*



Przepraszam, ale co to za bzdury..?

Nie ma najmniejszych dowodów na to, że konie circa 4000 p.n.e. NIE NADAWAŁY się do jazdy wierzchem. Również mongolski zwyczaj zmiany konie NIE WYNIKAŁ z jakiejś ich fizycznej słabości.

Jak mogło wyglądać udomowienie konia i z czym się wiązało: tutaj
*



To prawda, ówczesne konie nadawały sie do jazdy. Na kucykach, czy onagerach też można jeździć. [...]
*



A skad kolega wie ze te konie nadawly sie do jazdy?
albo inaczej czy kolega wie jak mozna stwierdzic ze konie (pewnego typu etc) nadaja sie do jazdy czy tez nie?
A dlaczego kolega wrzuca kuce i onagry do jednego worka?
Czy kolega wie o dowodach ujezdzania i utylizacji onagrow pod wierzch w prehistorii czy historii przed XIXwiekiem?
A moze tez warto zastanowic sie jaka to odmiana genus equus byla utylizowana w Kulturze Botai, bo to jest najwazniejsza kwestia w aspekcie udomowienia i jazdy na konskim grzebiecie?
Prosze o wyjasnienie.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/03/2013, 11:03 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 29/03/2013, 10:36)
Kultura Botai to najprawdopodobniej przykład wtórnej specjalizacji - we wcześniejszych warstwach występują kości różnych zwierząt, po czym nagle - zostają prawie same konie, za to w wielkich ilościach.
*

Fakt, że we wczesniejszych warstwach archeologicznych znaleziono kości innych zwierząt, bynajmniej nie oznacza, że były to zwierzęta hodowlane.
Raczej świadczy to wyłacznie o tym, że wcześniej konsumowano różne zwierzęta, a później zaczęto konsumowć głównie konie.
QUOTE
Oczywiście, że oznacza to przejście na jakiś rodzaj hodowli koni.

Tak. oznacza to przejście na hodowlę koni. Tu sie zgadzamy.
Dodam jeszcze, iż znaleziono dowody na istnienie w kulturz Botai zamknietych wybiegów/stajni dla koni, co niezbicie świadczyło by o celowej hodowli.
QUOTE
Jednak:
- ślady znalezione na uzębieniu niektórch egzemplarzy MOGĄ świadczyć o używaniu wędzidła, a więc - o jeździe wierzchem (tego się nie da stwierdzić jednoznacznie),
- w świetle powżyszego, całkiem możliwym jest też, że lud tej kultury wyspecjalizował się w polowaniu na konie - używając do tego udomowionych i używanych do jazdy koni

Tak, to prawda. Dwie, czy trzy prace o kulturze Botai o tym wspominają.
Nie mówiąc o tym, że istnieją inne metody na prowadzenie konia, bez użycia wędzidła, które to metody nie pozostawiaja na końskich zębach żadnych śladów.
Indianie amerykańscy z prerii, byli świtnymi jeźdźcami, a wędzideł nie używali.
QUOTE
- i dlatego: porzucił hodowlę innych zwierząt, które wcześniej posiadał.

Jakieś dowody na taka tezę?
To może zalinkujesz jakąś praca o hodowli innych zwierząt (jakich? confused1.gif ) w kulturze Botai, przed wprowadzeniem chodowli koni. Ja dotyczczas takiej nie spotkałem, więc chętnie sie zapoznam. Wg moiej wiedzy, Botai byli myśliwymi i zanim zaczeli hodować konie, niczego nie hodowali (z wyjatkiem psów, które owszem hodowali, ale nie w celach konsumpcyjnych).

QUOTE(bachmat66 @ 29/03/2013, 11:01)
A skad kolega wie ze te konie nadawly sie do jazdy?
*

Bo jeżdzić można na róznych zwierzętach, które tylko utzymają ciężar człowieka. Można jeżdzić na strusiach, na zebrach, na osłach, na lamach i na czym tam jeszcze kto chce.
QUOTE
A dlaczego kolega wrzuca kuce i onagry do jednego worka?

Żeby wykazać, że na nich tez mozna jeździć, choć odbiegają własciwościami od klasycznego araba. W worku: "zwierzęta na, których można jeździć", poza wymienionymi powyżej, jest jeszcze wiele innych.
QUOTE
albo inaczej czy kolega wie jak mozna stwierdzic ze konie (pewnego typu etc) nadaja sie do jazdy czy tez nie?

A co to ma do rzeczy? Nie dyskutujemy tu o przewagach użytkowych róznych ras/typów koni.
QUOTE
Czy kolega wie o dowodach ujezdzania i utylizacji onagrow pod wierzch w prehistorii czy historii przed XIXwiekiem?

Jak wyżej. Uwaga nie na temat.
A określenie "utylizacja onagerów" co niby oznacza?
QUOTE
A moze tez warto zastanowic sie jaka to odmiana genus equus byla utylizowana w Kulturze Botai, bo to jest najwazniejsza kwestia w aspekcie udomowienia i jazdy na konskim grzebiecie?
Prosze o wyjasnienie.

A co niby mam wyjaśniac? Ja twierdzę, że można jeździć na każdym zwierzęciu które utrzyma ciężar człowieka, w tym w szczególności na wszystkich koniowatych (oczywiscie jesli ten człowiek nie jest ponadprzeciętnie ciężki), jeśli kolega twierdzi inaczej, to proszę o wyjasnienie dlaczego nie. I dopiero w takim kontekście możemy dalej dywagować o tym, jakie konie używano (bo raczej nie "utylizowano" !!!) w kulturze Botai.

Ten post był edytowany przez byk2009: 29/03/2013, 12:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 29/03/2013, 11:32 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 29/03/2013, 5:03)
QUOTE(jkobus @ 29/03/2013, 10:36)
Kultura Botai to najprawdopodobniej przykład wtórnej specjalizacji - we wcześniejszych warstwach występują kości różnych zwierząt, po czym nagle - zostają prawie same konie, za to w wielkich ilościach.
*

Fakt, że we wczesniejszych warstwach archeologicznych znaleziono kości innych zwierząt, bynajmniej nie oznacza, że były to zwierzęta hodowlane.
Raczej świadczy to wyłacznie o tym, że wcześniej konsumowano różne zwierzęta, a później zaczęto konsumowć głównie konie.
QUOTE
Oczywiście, że oznacza to przejście na jakiś rodzaj hodowli koni.

Tak. oznacza to przejście na hodowlę koni. Tu sie zgadzamy.
Dodam jeszcze, iż znaleziono dowody na istnienie w kulturz Botai zamknietych wybiegów/stajni dla koni, co niezbicie świadczyło by o celowej hodowli.
QUOTE
Jednak:
- ślady znalezione na uzębieniu niektórch egzemplarzy MOGĄ świadczyć o używaniu wędzidła, a więc - o jeździe wierzchem (tego się nie da stwierdzić jednoznacznie),
- w świetle powżyszego, całkiem możliwym jest też, że lud tej kultury wyspecjalizował się w polowaniu na konie - używając do tego udomowionych i używanych do jazdy koni

Tak, to prawda. Dwie, czy trzy prace o kulturze Botai o tym wspominają.
Nie mówiąc o tym, że istnieją inne metody na prowadzenie konia, bez użycia wędzidła, które to metody nie pozostawiaja na końskich zębach żadnych śladów.
Indianie amerykańscy z prerii, byli świtnymi jeźdźcami, a wędzideł nie używali.

[..]
*


Z tym wędzidłem a raczej kiełznem u Indian (nora bene nie tylko prerii, bo nomadzi amerykańscy to jest ogromny obszar geograficzny - prerie północnoamerykańskie, północny Meksyk, llanos Wenezueli, Kolumbii, cześć Brazylii, Gran Chaco, pamaps Arentyny czy Mapuche Chile). w każdym razie Indianie używali kiełzn od początku, bo konie otrzymali od Hiszpanów, i wyobraź sobie kolego ze używali nie tylko prostych wędzideł ale munsztukowy kutych przez kowali kolonistów jak i wlasnych (a tacy sie im przytrafiali) - nota bene bardzo popularne były munsztuki tzw morisco - http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/0...curb-bit-i.html. Ale z braku dostępu do kowali czy handlu musieli używać kiełzna skórzane i drewniane, jak i uzdy bezkiełznowe - także w kulturze ludów nomadycznych używających koni w Amerykach spotykamy wszystkie rodzaje uzd i metalowe kiełzna były preferowane przez Indian kiedy mogli je zdobyć. Czy byli świetnymi jeźdźcami? Nie wszyscy, w Ameryce północnej to głównie Komancze byli świetnymi jezdzcami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/03/2013, 15:13 Quote Post

byk2009 : wnioskuję z głupiej Wikipedii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/03/2013, 18:44 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 29/03/2013, 15:13)
byk2009 : wnioskuję z głupiej Wikipedii
*

Zapomniałeś jeszcze dodać co wnioskujesz, bo tekst jest dość długi i trudno sie domyśleć.
Poza tym nie twierdziłbym, że angielska Wikipedia jest głupia. Sam sie na nia powołałem w poście Nr 13.

Ten post był edytowany przez byk2009: 29/03/2013, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/03/2013, 20:41 Quote Post

Wnioskuję, że na obszarze kultury Botai sytuacja zmieniała się w ten sposób, iż:
- najpierw było wiele drobnych osad ludzkich - średnio po ok. 200 szczątków kostnych bardzo różnych zwierząt, w tym kóz i psów,
- potem osady zrobiły się dużo większe (ponad 2000 zwierzęcych szczątków kostnych - w 90% koni, nie ma już kóz).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/03/2013, 21:38 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 29/03/2013, 20:41)
Wnioskuję, że na obszarze kultury Botai sytuacja zmieniała się w ten sposób, iż:
- najpierw było wiele drobnych osad ludzkich - średnio po ok. 200 szczątków kostnych bardzo różnych zwierząt, w tym kóz i psów,
- potem osady zrobiły się dużo większe (ponad 2000 zwierzęcych szczątków kostnych - w 90% koni, nie ma już kóz).
*

Jeśli chodzi ci o ten fragment to wnioski mamy różne.
Botai culture
Some of the most intriguing evidence of early domestication comes from the Botai culture, found in northern Kazakhstan. The Botai culture was a culture of foragers who seem to have adopted horseback riding in order to hunt the abundant wild horses of northern Kazakhstan between 3500–3000 BCE.[29][30] Botai sites had no cattle or sheep bones; the only domesticated animals, in addition to horses, were dogs.Garbage deposits contained tens to hundreds of thousands of discarded animal bones, 65% to 99% of which had come from horses. Also, there has been evidence found of horse milking at these sites, with horse milk fats soaked into pottery shards dating to 3500 BCE.[3] Earlier hunter-gatherers who lived in the same region had not hunted wild horses with such success, and lived for millennia in smaller, more shifting settlements, often containing less than 200 wild animal bones.

No i z kąd wziąłeś te kozy?

Ten post był edytowany przez byk2009: 29/03/2013, 21:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/03/2013, 21:53 Quote Post

To prawda, choć nie do końca mi chodziło o pogrubione zdanie - raczej o te "earlier settlements". Co do których czytałem jeszcze osobno abstrakt z Shattera - tyle, że w tej chwili nie potrafię znaleźć gdzie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/03/2013, 23:30 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 29/03/2013, 21:53)
To prawda, choć nie do końca mi chodziło o pogrubione zdanie - raczej o te "earlier settlements". Co do których czytałem jeszcze osobno abstrakt z Shattera - tyle, że w tej chwili nie potrafię znaleźć gdzie...
*

No dobra.
A propos kóz.
Na stepach północnego Kazachstanu, nigdy nie było żadnego gatunku dzikich kóz. Może teraz są? Nie wiem.
Wszystkie gatunki dzikich kóz występowały na terenach górskich. Są zbyt powolne, aby na płaskim stepie uciec przed drapieżnikami.
Endemiczna fauna tego regionu Kazachstanu to:
(ssaki)
antylopa Saiga (Saiga tatarica) zwana też suhakiem
wiewiórka naziemna (citellus),
chomik (cricetus, Cricetulus, Podopus),
nornica (Microtus),
lemming (Lagurus),
świstak (Marmota bobac)
zajęczaki(Ochotona)
zając (Lepus),
wilk (Canis lupus),
lisy (Vulpes vulpes, V. corsac)
tchórz syberyjski (Mustela eversmanni)
http://worldwildlife.org/ecoregions/pa0810
Każde z tych zwierząt da się zjeść, ale nie są to wielkie zdobycze.
Nic zatem dziwnego, że dziki koń był w tamtym czasie obiektem pożądania konsumpcyjnego. Był po prostu największym dostępnym zwierzęciem łownym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/03/2013, 6:31 Quote Post

JEŚLI ludzie kultury Botai nie tylko polowali na konie, ale też je hodowali - to nader nieprawdopodobnym jest przejście BEZPOŚREDNIO od polowania na konie do hodowli koni. Bez wcześniejszych doświadczeń z hodowlą mniejszych i łatwiejszych w kontroli zwierząt.

Stąd, uważam, że ciąg zdarzeń: hodowla kóz - hodowla koni - wtórna specjalizacja w polowaniu na konie, porzucenie innych zwierząt - jest po prostu łatwiejszy do uzasadnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 30/03/2013, 11:26 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 30/03/2013, 6:31)
Stąd, uważam, że ciąg zdarzeń: hodowla kóz - hodowla koni - wtórna specjalizacja w polowaniu na konie, porzucenie innych zwierząt - jest po prostu łatwiejszy do uzasadnienia.
*

Myślałem, że zrozumiałeś.
Kultura Botai NIE MOGŁA NIGDY HODOWAĆ KÓZ, BO ZADNYCH KÓZ TAM PO PROSTU NIGDY NIE BYŁO. !!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/03/2013, 12:03 Quote Post

Kozy udomowiono 4 tysiące lat wcześniej. Myślisz, że to mało, aby jakieś dotarły do dzisiejszego Kazachstanu?

Daleko nie miały...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/03/2013, 14:22 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 30/03/2013, 12:03)
jakieś dotarły
*



A jak wygląda obecność kóz w materiale kostnym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/03/2013, 15:39 Quote Post

Nie potrafię w tej chwili znaleźć linku. Ale właśnie - jestem na 90% pewien, że czytałem artykuł o kulturze Botai w którym zrelacjonowane zostało to w ten sposób, że wcześniej były kości m.in. kóz - a od chwili, gdy osady tej kultury stały się większe i pojawiło się wokół nich tyle kości końskich - kości kóz już nie ma.

To w razie ciągnięcia wątku o kozach prosze o podanie odniesienia do tego artykułu i odpowiedniego cytatu - bądź z jakiegokolwiek artykułu potwierdzającego tę tezę.
W miarę możliwości artykułu naukowego rzecz jasna, nie publicystycznego (Wprost, Wyborcza, Newsweek itp. - bezapelacyjnie odpada!)
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 30/03/2013, 20:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 30/03/2013, 16:38 Quote Post

Nie widzialem wczesniej tych odpowiedzi...

QUOTE
QUOTE(bachmat66 @ 29/03/2013, 11:01)
A skad kolega wie ze te konie nadawly sie do jazdy?
*

Bo jeżdzić można na róznych zwierzętach, które tylko utzymają ciężar człowieka. Można jeżdzić na strusiach, na zebrach, na osłach, na lamach i na czym tam jeszcze kto chce.

Kłopot w tym ze 'jeżdżenie' czyli siedzenie okrakiem czy bokiem na grzbiecie czworonoga (jeżdżenie na strusiach przed XX wiekiem jest gdzieś potwierdzone?) a używanie pod wierzch tzw jeździectwo to sa 2 rozne sprawy - dlatego udomowianie konia pod wierzch to jest dosc skomplikowana sprawa i wymaga znajomości anatomii equus i relacji tejże do tego co wiemy o jezdziectwie etc.

QUOTE
QUOTE
A dlaczego kolega wrzuca kuce i onagry do jednego worka?

Żeby wykazać, że na nich tez można jeździć, choć odbiegają właściwościami od klasycznego araba. W worku: "zwierzęta na, których można jeździć", poza wymienionymi powyżej, jest jeszcze wiele innych.

Widze kolega całkowicie nie ma pojecia o anatomii zwierząt wierzchowych equus ferus caballus versus zwierzeta na których można usiąść i 'jechać'(jak osly), ani nie umie rozróżnić konia jakim jest kuc (Equus ferus caballus) od onagra (Equus hemionusEquus hemionus) . A podawanie konia rabskiego jako przykładu jest nonsensem, gdy mówimy o 6000 lat do tylu. A ze nie można było jeździć na wielu innych zwierzętach to jasno widać z ich użytkowania - trzymajmy sie tematu i radze się dokształcić w temacie konia jako zwierzęcia wierzchowego versus np Equus ferus przewalskii, Equus hemionusEquus hemionus, Equus hemionus hemionus, Equus kiang etc -smile.gif

QUOTE
QUOTE
albo inaczej czy kolega wie jak mozna stwierdzic ze konie (pewnego typu etc) nadaja sie do jazdy czy tez nie?

A co to ma do rzeczy? Nie dyskutujemy tu o przewagach użytkowych róznych ras/typów koni.

To jest esencja tego tematu o udomowieniu Equus ferus caballus i utylizacji tegoż pod wierzch i w pociągu... A ras żadnych nie było 6000 lat temu,

QUOTE
QUOTE
Czy kolega wie o dowodach ujezdzania i utylizacji onagrow pod wierzch w prehistorii czy historii przed XIXwiekiem?

Jak wyżej. Uwaga nie na temat.
A określenie "utylizacja onagerów" co niby oznacza?

Na temat, a jakże, na temat... smile.gif
A co oznacza rzeczownik 'utylizacja' w kontekście używania/użytkowania zwierząt przez człowieka?

QUOTE
QUOTE
A moze tez warto zastanowic sie jaka to odmiana genus equus byla utylizowana w Kulturze Botai, bo to jest najwazniejsza kwestia w aspekcie udomowienia i jazdy na konskim grzebiecie?
Prosze o wyjasnienie.

A co niby mam wyjaśniac?

Bo to idzie do jadra argumentu o udomowieniu konia z jego przodka tarpana Equus ferus ferus - czytając kolegi wypisy uważam, ze nie ma pojęcia ani o temacie końskim ani o kulturach/faunie stepu Południowej Syberii/Kazachstanu.

CODE
Ja twierdzę, że można jeździć na każdym zwierzęciu które utrzyma ciężar człowieka, w tym w szczególności na wszystkich koniowatych (oczywiscie jesli ten człowiek nie jest ponadprzeciętnie ciężki),

To jest nonsens któremu przeczy historia utylizacji pod wierzch gens equus przez ludzkość przed XIX wiekiem.

CODE
[...]jeśli kolega twierdzi inaczej, to proszę o wyjasnienie dlaczego nie. I dopiero w takim kontekście możemy dalej dywagować o tym, jakie konie używano (bo raczej nie "utylizowano" !!!) w kulturze Botai.

Ne mam zamiaru nauczac, moge podyskutowac, ale zeby byla dyskusja a nie wyklad to rpzedmowca musi wiedze sobie propawic na temat smile.gif
Ale chetnie podam link do ksiazki o koniach gdzie spec XIX wieczny kapitan Hayes tluamczy wszystko o jezdzeictwie versus anatomia konia jak ''chlop krowie na granicy'' http://archive.org/details/pointsofhorsetre00haye
I oczywiście strona dr Anthony'ego http://users.hartwick.edu/anthonyd/harness...horsepower.html i np artykuły jak Frachetti'ego http://www.saie.wustl.edu/PDFs/06_Frachetti_2009a.pdf czy starszy M. Levine (która bladzi bardzo pisząc o koniu Przewalskiego) http://faculty.ksu.edu.sa/archaeology/Publ...mestication.pdf
Nota bene wykopaliska potwierdzają duza role owiec i kóz (i także krów), ale do okresu późniejszego o 1000 lat, np Begash, na południe od jeziora Bałchasz. Musze sprawdzić czy coś(Botai etc) Anthony pisze o kozach/owcach w "The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World"


A proposito fauny tego okresu (eolit. wczesna Epoka Brązu, epoka Żelaza) na stepie Kazachstanu to także mamy dziki (sus scrofa), argali(dzika owca), niedźwiedź, łosie, dżejran(na południu), jeleń (Cervus elaphus) - i kości tych zwierząt występują w wykopaliskach. Zauważmy ze dzik pełnił wielka role w mitologii oraz ikonografii stepu.

Ten post był edytowany przez sargon: 30/03/2013, 20:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej