Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prof. P. Urbańczyk Vs Dr M. Rudnicki, Audycja TOK FM
     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 22/04/2014, 11:03 Quote Post

QUOTE
Z historycznego punktu widzenia, numizmatycznego, jak najbardziej wartościowe, a jeśli znamy jeszcze miejsce odkrycia. To jest to, o czym mówił Rudnicki, żeby mieć pojęcie o katalogu zabytków. Powiedzmy sobie, że np. kolekcja hr. Emeryka Hutten-Czapskiego ma wielką wartość naukową właśnie dla historyków, czy numizmatyków, ale archeologicznie właśnie. Tyle że powstaje pewien paradoks - bo ktokolwiek zna namiary na hobbystę-zbieracza powinien powiadomić organy ścigania.


Ale kolekcja Hutten-Czapskiego to jednak zupełnie inny przypadek, czasy i skala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 22/04/2014, 15:22 Quote Post

Panowie Rudnicki i Urbański sprowokowali mnie bym zadebiutował na forum. Niniejszym witam smile.gif

Dziwi mnie, że niektórzy tutaj zgadzają się z Urbańczykiem. Jego kwestie ograniczają się w zasadzie do potępiania w czambuł wykrywaczowców. Rudnicki natomiast zwraca uwagę na to jak funkcjonuje system w Polsce. Mimo restrykcyjnego prawa, wykrywaczowce i tak robią co chcą, czarny handel kwitnie, a kiedy ktoś z poszukiwaczy skarbów oddaje znaleziska do muzeum, to wzywa się policję. Urbańczyk na to wszystko nie ma odpowiedzi, dalej tkwi w doktrynerstwie i nie szuka żadnych rozwiązań.

Dr Rudnicki nie bez powodu powołuje się na Anglię. Tam do lat 90. sytuacja wyglądała podobnie, lecz po nowelizacji ich ustawy, gdzie dokładnie zdefiniowano, jaki obiekt może być uznany za zabytek i jakie są systemy wynagrodzeń za dostarczenie znaleziska - zaczęło się to zmieniać na lepsze. Rudnicki na zajęciach pokazuje wykresy, gdzie widać rosnącą liczbę oddanych do muzeów zabytków przez poszukiwaczy. Archeolodzy nie boją się współpracy z nimi i mają wymierne efekty. Warto tutaj zajrzeć i samemu się przekonać. Jak widać, da się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 22/04/2014, 19:39 Quote Post

QUOTE
Dr Rudnicki nie bez powodu powołuje się na Anglię. Tam do lat 90. sytuacja wyglądała podobnie, lecz po nowelizacji ich ustawy, gdzie dokładnie zdefiniowano, jaki obiekt może być uznany za zabytek i jakie są systemy wynagrodzeń za dostarczenie znaleziska - zaczęło się to zmieniać na lepsze. Rudnicki na zajęciach pokazuje wykresy, gdzie widać rosnącą liczbę oddanych do muzeów zabytków przez poszukiwaczy. Archeolodzy nie boją się współpracy z nimi i mają wymierne efekty. Warto tutaj zajrzeć i samemu się przekonać. Jak widać, da się.


Ale to niestety także rodzi patologię, zwłaszcza system nagród dla znalazców. Przedmiot bez kontekstu archeologicznego traci raz na zawsze całą masę informacji.
Ideałem byłoby prawo, które z jednej strony umożliwiłoby detektorystom legalne poszukiwania militariów z II WŚ a z drugiej restrykcyjnie chroniłoby zabytki archeologiczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/04/2014, 19:41 Quote Post

Rudnicki opowiada brednie i właśnie dlatego jak zauważa Urbańczyk wśród archeologów znajduje się w zdecydowanej mniejszości. Posłużenie się statystykami jakości tych bredni nie poprawia. Nie wiem czy 90% detektorystów chodzi tylko po polu ornym. I nie obchodzi mnie to, bo ważniejsze jest dla mnie coś innego o czym wiem na pewno - wszystkie, dokładnie 100%, stanowisk archeologicznych, którymi się w ostatnim okresie interesowałem było mniej lub bardziej rozgrabionych przez detektorystów: Ulów, Czermno, Drawsko, Żarnów... Gród w Czermnie otoczony jest gruntami rolnymi, podobnie jak inne stanowiska. Detektoryści pozostawiają tam po sobie charakterystyczne dziury w ziemi. Rudnicki chyba rozmyślnie wciska kit słuchaczom udając, że w tej sytuacji nie ma problemu. Pod uprawę wykorzystywana jest tylko wierzchnia warstwa ziemi przez co niższe warstwy pozostają zwykle nienaruszone. I w takich miejscach archeolodzy również prowadzą prace.

Kolejne mącenie to fetyszyzacja brytyjskiego prawa. W Anglii jest nie tylko inna świadomość, ale i kompletnie inny system prawny, w całości, od fundamentów. To konkretne brytyjskie rozwiązanie prawne wcale nie zlikwidowało problemu. Tam również funkcjonuje czarny rynek a stanowiska są ordynarnie niszczone. To prawda, że nagrody sprawiają, iż więcej znalezisk trafia do muzeum. Tylko że do sympatyków hien cmentarnych wydłubujących monety i ozdoby ze starożytnych i średniowiecznych grobów nie dociera, że wartość naukowa samego znaleziska jest przeważnie nieporównanie mniejsza niż całego kontekstu odkrycia. Problem nie w tym żeby więcej fantów wracało do muzeów, tylko w tym żeby w ogóle nie niszczono stanowisk!

Co jest złego w obowiązującym u nas prawie i dlaczego jest nieskuteczne? Głównie dlatego, że do niedawna nikt się nim nie przejmował a szczególnie ci, którzy powinni je egzekwować. Nawet jeśli wyjątkowo archeolog kogoś przyłapał w szkodzie to gagatek opuszczał komendę po spisaniu, bo to przecież tylko niegroźne grzebanie w ziemi. To co powinno się zmienić to nastawienie do egzekwowania prawa. Od szkoły podstawowej dziecko powinno wiedzieć, że to karygodny akt wandalizmu, policja i straż miejska powinna co jakiś czas zaglądać w miejsca o znaczeniu historycznym a przyłapani powinni być przykładnie karani.

Urbańczyk tłumaczył na jakiej zasadzie już dziś w obowiązującym prawie istnieje możliwość współpracy z archeologami i konserwatorem zabytków i prowadzenia poszukiwań z wykrywaczem. I podkreślał jak wygląda rzeczywistość - właściwie nikt z detektorystów nie jest tym zainteresowany. I ten fakt świadczy o nich najlepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 22/04/2014, 20:44 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 22/04/2014, 19:39)
QUOTE
Dr Rudnicki nie bez powodu powołuje się na Anglię. Tam do lat 90. sytuacja wyglądała podobnie, lecz po nowelizacji ich ustawy, gdzie dokładnie zdefiniowano, jaki obiekt może być uznany za zabytek i jakie są systemy wynagrodzeń za dostarczenie znaleziska - zaczęło się to zmieniać na lepsze. Rudnicki na zajęciach pokazuje wykresy, gdzie widać rosnącą liczbę oddanych do muzeów zabytków przez poszukiwaczy. Archeolodzy nie boją się współpracy z nimi i mają wymierne efekty. Warto tutaj zajrzeć i samemu się przekonać. Jak widać, da się.


Ale to niestety także rodzi patologię, zwłaszcza system nagród dla znalazców. Przedmiot bez kontekstu archeologicznego traci raz na zawsze całą masę informacji.
Ideałem byłoby prawo, które z jednej strony umożliwiłoby detektorystom legalne poszukiwania militariów z II WŚ a z drugiej restrykcyjnie chroniłoby zabytki archeologiczne.
*



W audycji Rudnicki mówił, że 90-kilka procent jest znajdywanych powierzchniowo. Na ile jest to prawda, nie wiem, nam studentom tej statystyki nie pokazał niestety dry.gif

QUOTE("welesxxi")
Detektoryści pozostawiają tam po sobie charakterystyczne dziury w ziemi. Rudnicki chyba rozmyślnie wciska kit słuchaczom udając, że w tej sytuacji nie ma problemu.

Kiedy to on popierał wandali niszczących stanowiska archeologiczne? On ma na myśli bardziej takich fascynatów, o których mówi Marthinus

QUOTE
Tam również funkcjonuje czarny rynek a stanowiska są ordynarnie niszczone.


Nie ma niestety systemu idealnego. A skuteczność angielskich rozwiązań blokuje globalny zasięg tego rynku.

QUOTE
Problem nie w tym żeby więcej fantów wracało do muzeów, tylko w tym żeby w ogóle nie niszczono stanowisk!

Tego nikt nie chce, włącznie z Rudnickim.

QUOTE
Co jest złego w obowiązującym u nas prawie i dlaczego jest nieskuteczne? Głównie dlatego, że do niedawna nikt się nim nie przejmował a szczególnie ci, którzy powinni je egzekwować. Nawet jeśli wyjątkowo archeolog kogoś przyłapał w szkodzie to gagatek opuszczał komendę po spisaniu, bo to przecież tylko niegroźne grzebanie w ziemi. To co powinno się zmienić to nastawienie do egzekwowania prawa. Od szkoły podstawowej dziecko powinno wiedzieć, że to karygodny akt wandalizmu, policja i straż miejska powinna co jakiś czas zaglądać w miejsca o znaczeniu historycznym a przyłapani powinni być przykładnie karani.

Ale czy ktoś temu zaprzecza?

QUOTE
Urbańczyk tłumaczył na jakiej zasadzie już dziś w obowiązującym prawie istnieje możliwość współpracy z archeologami i konserwatorem zabytków i prowadzenia poszukiwań z wykrywaczem. I podkreślał jak wygląda rzeczywistość - właściwie nikt z detektorystów nie jest tym zainteresowany. I ten fakt świadczy o nich najlepiej.

Nikt jak nikt, ja się spotykałem z takimi, co byli. I historie z urzędów jakie opowiadali nie były zbyt budujące.

QUOTE
W Anglii jest nie tylko inna świadomość, ale i kompletnie inny system prawny, w całości, od fundamentów.

Dlatego jestem pesymistą. Wątpię, czy ktokolwiek zechce się tą kwestią zająć i choćby doprecyzować ustawę, patrząc na to, jak "ważna" jest dla polityków nauka. Inną kwestią jest to, że na taki system nagród, jaki mają w Anglii, nas chyba zwyczajnie nie stać. Więc trzeba liczyć na edukację... choć nie wiem, czy to się na wiele zda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 23/04/2014, 19:58 Quote Post

To jest temat, który był już dyskutowany. Na przykład na blogu Archeowieści:

http://archeowiesci.pl/2009/10/29/rabus-z-...oracym-uczynku/
http://archeowiesci.pl/2009/12/02/handlowa...licja/#comments
http://archeowiesci.pl/2010/04/27/litwa-za...rywaczy-metalu/
http://archeowiesci.pl/2010/04/30/detektor...i-zli/#comments
http://archeowiesci.pl/2011/06/21/snap-w-s...-detektorystow/
http://archeowiesci.pl/2012/05/19/archeolo...ronie-zabytkow/

... oraz na forum archeologii zawodowej:

http://www.archeologiczne.fora.pl/ochrona-...chrony,378.html
http://www.archeologiczne.fora.pl/ochrona-...cerkwi,449.html
http://www.archeologiczne.fora.pl/ochrona-...ologicznych,21/

A tu jest ciekawy komentarz do tego, co się dzieje w Anglii:

http://heritageaction.wordpress.com/2010/0...problem-part-1/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/04/2014, 3:26 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 21/04/2014, 15:03)
Vitam

"Polacy to nie Anglicy czy Duńczycy i nie dorośli do takich rozwiązań".

Problem w tym, że gołym okiem widać trafność tego twierdzenia w wielu dziedzinach...
*


Tak, ileśmy się tego nasłuchali. A, to społeczeństwo polskie nie dorosło do tego, żeby mu prawdę mówić, a to do tego, żeby cenzurę zlikwidować, a jeden nawet ogłosił, ze polskie społeczeństwo do demokracji nie dorosło. Teraz jest, że nie dorosło do prawa poszukiwaniu w ziemi. Jasne.
A szczególnie rozbrajające jest jak profesor Urbańczyk ogłasza urbi et orbi, że... prawo w ogóle jest nieprecyzyjne ze swojej natury.(po 24 min.)
Nic dziwnego, że zapytany o przykład z monetą 5 zł (rybakiem) ucieka z tematu. (po 21 min.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 25/04/2014, 5:01 Quote Post

Vitam

A, to społeczeństwo polskie nie dorosło do tego, żeby mu prawdę mówić, a to do tego, żeby cenzurę zlikwidować, a jeden nawet ogłosił, ze polskie społeczeństwo do demokracji nie dorosło. (emigrant)

Po pierwsze - Emigrancie, nie życzę sobie, żebyś mi wpychał w usta słowa, których nie powiedziałem. Jeśli masz ochotę, to dzielnie walcz dalej z Twoimi własnymi poglądami i dalej dzielnie pokrzykuj, ze one moje - nie będę Ci przeszkadzał.
Po drugie - to chyba nie ten temat, załóż osobny wątek, np "Mentalność Polaków XXI wieku" w Polsce ogólnej. Jeśli będziesz tam prowadził normalną dyskusję, na pewno nie zabraknie mojego głosu.
 
Post #23

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 25/04/2014, 7:35 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 25/04/2014, 5:01)
Vitam
Po pierwsze - Emigrancie, nie życzę sobie, żebyś mi wpychał w usta słowa, których nie powiedziałem. Jeśli masz ochotę, to dzielnie walcz dalej z Twoimi własnymi poglądami i dalej dzielnie pokrzykuj, ze one moje - nie będę Ci przeszkadzał.
*


Cóż, emigrant już tak ma - to jego ulubiony chwyt erystyczny, przypisuje innym coś, czego nie napisali, a potem dzielnie zwalcza "tezy", które sam wymyślił.
Natomiast do tego, co ktoś inny FAKTYCZNIE napisze, odnosi się bardzo rzadko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/04/2014, 11:26 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 25/04/2014, 5:01)
Vitam

A, to społeczeństwo polskie nie dorosło do tego, żeby mu prawdę mówić, a to do tego, żeby cenzurę zlikwidować, a jeden nawet ogłosił, ze polskie społeczeństwo do demokracji nie dorosło. (emigrant)

Po pierwsze - Emigrancie, nie życzę sobie, żebyś mi wpychał w usta słowa, których nie powiedziałem. Jeśli masz ochotę, to dzielnie walcz dalej z Twoimi własnymi poglądami i dalej dzielnie pokrzykuj, ze one moje - nie będę Ci przeszkadzał.
Po drugie - to chyba nie ten temat, załóż osobny wątek, np "Mentalność Polaków XXI wieku" w Polsce ogólnej. Jeśli będziesz tam prowadził normalną dyskusję, na pewno nie zabraknie mojego głosu.
*


Nie pisałem, że to akurat Twoje. Miałem na myśli, że kiedyś się słyszało na podobną nutę, bo to z tego samego worka: "Nie dorośliśmy do...". A ten jeden, to był Geremek. Myślałem, że to jasne. Co zaś do tego podwątku, to jest on jednym z argumentów strony biorącej udział w dyskusji, o której mowa, więc komentowanie tego jest jak najbardziej na temat.

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/04/2014, 11:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.095
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/03/2016, 9:58 Quote Post

Another point of view - http://news.nationalgeographic.com/news/20...ting-law-uk-us/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej