Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kociewie - historia zasiedlenia
     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 1/08/2011, 20:47 Quote Post

Proszę o łącznie postów. (rozan)
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 3/08/2011, 13:54 Quote Post

[quote=Dargas,1/08/2011, 14:37]
CODE
Przyjmujesz argumentację jednej strony za oczywistą, ale Grzesik i Labuda mają swoje racje w utrzymywaniu, że Tempore illo mogło opierać się na źródle wcześniejszym. Sprawa nie jest oczywista.

Dla mnie jest oczywista, bo nie dość, że to źródło późne, to jeszcze sprzeczne ze źródłami z epoki. Jakoś nie wydaje mi się możliwe, by Kanapariusz, Bruno i autor Pasji z niewyjaśnionych przyczyn pominęli to, że Wojciech ochrzcił księcia pomorskiego, że tenże książę witał Wojciecha w Gdańsku (chrzest księcia to chrystianizacja kraju - taką zasługę mieliby świętemu odebrać jego piewcy?). Tak samo niemożliwe mi się wydaje, by Thietmar pominął księcia pomorskiego przy okazji utworzenia biskupstwa w Kołobrzegu (gdyby takowy książę istniał, to musiałby w tym mieć swój udział), nieprawdopodobne wydaje mi się też pominięcie tego księcia przy opisie misyjnych prac Reinberna.

CODE
Faktycznie Kaszuby nie mają jednoznacznie ustalonej etymologii, ale do fundamentów językoznawstwa indoeuropejskiego należy porównywanie rdzeni w różnych językach tej grupy, aby przybliżyć pierwotne znaczenie już konkretnych wyrazów, także w sytuacjach, kiedy na gruncie własnego języka są one niejasne. Dlatego jak najbardziej jest uprawnione odwołanie się do języków baltyjskich, w których rdzeń się zachował do dzisiaj, w celu znalezienia ewentualnego znaczenia w językach słowiańskich.

Owszem, tylko to wymaga z góry podjętego założenia, że Kaszubi to nazwa słowiańska, a nie np. bałtyjska. Mamy ślady ekspansji Bałtów na Pomorze Wsch. po odejściu Gotów. Ci Bałtowie siłą rzeczy musieli później połączyć się ze Słowianami i zeslawinizować, a następnie odejść dalej na zachód. A nazwa mogła przetrwać, ale już jako nazwa ludu słowiańskiego.

CODE
Dlatego rację ma Labuda, gdy pisze - co tak wyśmiewasz - że o starożytności nazwy Kaszuby świadczy ona sama - właśnie przez to, że jest trudno wytłumaczalna na gruncie j. słowiańskich.

Nie tyle wyśmiewam, co dziwi mnie z góry założenie, że nazwa ta od "początku" była słowiańska, gdy znamy przykłady, kiedy ze zmieszania Słowian z obcymi powstawał lud słowiańskojęzyczny, ale dziedziczący nazwę po tym obcym pierwiastku.

CODE
Czy w takim razie na Rusi, gdzie wedle tradycyjnych ujęć w końcu X wieku mamy już państwo Ruskie mamy ślady archeologiczne, które byłyby odpowiednikiem tego o czym piszesz?

Nie dokładnym, bo i twórcy państwa ruskiego "specyficzni" i jego rozmiary odbiegające od słowiańskiej normy. Tym niemniej proces tworzenia państwa pozostawił ślady archeo, o czym pisał Timoszczuk, zob. artykuł recenzyjny: Z. Kurnatowska, Początki państwa ruskiego w oświetleniu archeologicznym, [w:] Slavia Antiqua, t. 44, 2003.

CODE
Czy w Czechach w X wieku mamy podobny układ. W jednym i drugim przypadku ilość grodów jest nieporównywalnie mniejsza (uwzględniając różnice terytorialne)

O tym ostatnio Matla-Kozłowska i jej zdaniem, państwowość czeska - jej tworzenie ma odzwierciedlenie w materiale archeo.

CODE
Gdyby porównać układ grodów na Pomorzu z Czechami, to niczym się one nie różnią co do intensywności ich występowania.

A który gród pomorski można uznać za porównywalny z Poznaniem, Gnieznem, Grzybowem, Gieczem, Ostrowem Lednickim? Szczecin i Wolin to emporia handlowe, zresztą wieleckie. Kołobrzeg, który zastąpił Bardy, tak samo ośrodek handlowy. Przy wyłączeniu obszaru szczecińsko-wolińskiego brak też jakichkolwiek śladów zorganizowanej obrony kraju - brak znaczniejszych grodów i na zachodzie, i na wschodzie Pomorza, a także przy granicy z innymi dzielnicami polskimi.

CODE
Spors również kwestionuje odniesienia etniczne, uznając, że chodzi o nazwę terytorium urobioną od nazwy topograficznej. Sens etniczny miała zdaniem tego badacza nabrać dopiero w XV - XVI wieku i to na terytorium Pomorza Środkowego, a z czasem przesunęła się w tym znaczeniu jeszcze bardziej na wschód.

Etniczne, czy nie etniczne, w każdym razie odnieść do Pomorza Wsch. dla XIII w. tej nazwy się nie da.

Ten post był edytowany przez juzef: 3/08/2011, 13:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/08/2011, 15:17 Quote Post

QUOTE
To co mylące u Nestora, że lista plemion "lechickich" jest jakby zbieżna z listą powincji:
mamy Polan, mamy Mazowszan, mamy Wieletów i Pomorzan. (Ciekawe, że nie wymienia plemion Małopolskich i Śląskich - W. Chrzanowski sądzi, że to były plemiona chorwackie.)
Żeby zamącić, w innym miejscu wspomina Radymiczów i Wiatyczów - też plemiona "lechickie" - zamieszkałe w okolicach Smoleńska oraz nad Oką.
Oczywiście, pojawia się też plemię Polan, ale nie nad


Jak już kiedyś, i to kilka razy pisałem, przekaz PVL, bez odwoływania się do tego, że rzekomo jest jego prywatną kombinacją, najprościej wyjaśnić można faktycznym wspólnym pochodzeniem ludów uznanych za lackie, czyli lędzickie/lędziańskie (nie ma to nic wspólnego z mitycznym Lechem). W początkach wieku XIi nic nie łączyło wrogich sobie Pomorzan i Polan. Nie wspomnę o Lucicach czyli Wieletach. Przekaz łączy zamieszkałe na Niżu Bałtyckim ugrupowania takie jak Lucice, Pomorzanie, Mazowszanie i Polanie (wielkopolscy a nie naddnieprzańscy) oraz Lachowie tzn Lędzianie sensu stricto, zamieszkali nad Wisłą. To co ich poza samą geografią łączyć może to odległa przeszłość. Dowodem na tą historyczną przeszłość jest przekaz o pochodzeniu Wiatyczów i Radymiczów z rodu Lachów oraz pośrednio - przekaz Porfirogenety wymieniającego Lendzeninów obok Krywiczan, jako spławiających jednodrzewki do Kijowa. Przeszłości tej we współczesnych jej źródłach pisanych nie odnajdziemy niestety wcale. Niemniej jednak archeolodzy zgodni są, że istniało w wieku VI/VIII ugrupowanie określane jako horyzont Sukow-Szeligi. Grupa ta zajmowała obszary niżowe począwszy od Meklemburgii a skończywszy na Pilicy, dolnym Bugu i górnej Warcie. Właśnie to ugrupowanie dać mogło w następnych wiekach początek kolejnym odłamom - zanotowanym przez PVL. W takiej zaś sytuacji zupełnie odmiennie jawi się kwestia Pomorza plemiennego

Ten post był edytowany przez marlon: 3/08/2011, 15:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 3/08/2011, 20:49 Quote Post

[quote=juzef,3/08/2011, 14:54]


[QUOTE]
CODE
Gdyby porównać układ grodów na Pomorzu z Czechami, to niczym się one nie różnią co do intensywności ich występowania.

A który gród pomorski można uznać za porównywalny z Poznaniem, Gnieznem, Grzybowem, Gieczem, Ostrowem Lednickim? Szczecin i Wolin to emporia handlowe, zresztą wieleckie. Kołobrzeg, który zastąpił Bardy, tak samo ośrodek handlowy. Przy wyłączeniu obszaru szczecińsko-wolińskiego brak też jakichkolwiek śladów zorganizowanej obrony kraju - brak znaczniejszych grodów i na zachodzie, i na wschodzie Pomorza, a także przy granicy z innymi dzielnicami polskimi.

[/QUOTE]
W opinii Galla /nie znam wyników badań archeologicznych/ Znacznym grodem był Nakło /nie wiem czy leżało tam gdzie obecnie, za jego czasów/ , także Santok i Wieleń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/08/2011, 20:53 Quote Post

QUOTE
W opinii Galla /nie znam wyników badań archeologicznych/ Znacznym grodem był Nakło /nie wiem czy leżało tam gdzie obecnie, za jego czasów/ , także Santok i Wieleń.


Jednak archeologicznie to tylko gródki. Tym bardziej w wieku X, jego pierwszej połowie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 3/08/2011, 21:39 Quote Post

QUOTE
QUOTE(marlon @ 3/08/2011, 21:53)

QUOTE
W opinii Galla /nie znam wyników badań archeologicznych/ Znacznym grodem był Nakło /nie wiem czy leżało tam gdzie obecnie, za jego czasów/ , także Santok i Wieleń.


Jednak archeologicznie to tylko gródki. Tym bardziej w wieku X, jego pierwszej połowie
*



Czy były dużo mniejsze od Szczecina, Gniezna, czy Kołobrzegu.
Po wtóre, czy być może były jedynie grodami obronnymi /coś jak twierdza Przemyśl za C.K / bez żadnych /lub z minimalnymi/ funkcji handlowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 3/08/2011, 22:05 Quote Post

[quote=juzef,3/08/2011, 14:54] post 33
CODE
Dla mnie jest oczywista, bo nie dość, że to źródło późne, to jeszcze sprzeczne ze źródłami z epoki. Jakoś nie wydaje mi się możliwe, by Kanapariusz, Bruno i autor Pasji z niewyjaśnionych przyczyn pominęli to, że Wojciech ochrzcił księcia pomorskiego, że tenże książę witał Wojciecha w Gdańsku (chrzest księcia to chrystianizacja kraju - taką zasługę mieliby świętemu odebrać jego piewcy?). Tak samo niemożliwe mi się wydaje, by Thietmar pominął księcia pomorskiego przy okazji utworzenia biskupstwa w Kołobrzegu (gdyby takowy książę istniał, to musiałby w tym mieć swój udział), nieprawdopodobne wydaje mi się też pominięcie tego księcia przy opisie misyjnych prac Reinberna.
A jak wyjaśnisz, że Bruno nie wspomina, że na grobie św. Wojciecha powstało arcybiskupstwo? Dojdziesz do wniosku, że nie powstało, bo Bruno MUSIAŁBY wspomnieć? Czy w Żywocie I i II św. Wojciecha nie ma sprzeczności? Z tego powodu nie wyłączamy żadnego z nich. Reinebrn interesował Thietamar przede wszystkim jako osoba znana mu osobiście i poza samym powołaniem biskupstwa jakiekolwiek inne okoliczności go widocznie nie interesowały
CODE
Owszem, tylko to wymaga z góry podjętego założenia, że Kaszubi to nazwa słowiańska, a nie np. bałtyjska. Mamy ślady ekspansji Bałtów na Pomorze Wsch. po odejściu Gotów. Ci Bałtowie siłą rzeczy musieli później połączyć się ze Słowianami i zeslawinizować, a następnie odejść dalej na zachód. A nazwa mogła przetrwać, ale już jako nazwa ludu słowiańskiego.

Co do tego nie ma wątpliwości, gdyż a) notowana jest tylko w języku polskim (najstarsze poświadczenia zlatynizowane), b.) nie da się jej wyprowadzić z innego języka. W językach bałtyjskich poświadczony jest rdzeń, ale nie cały wyraz.
CODE
Nie tyle wyśmiewam, co dziwi mnie z góry założenie, że nazwa ta od "początku" była słowiańska, gdy znamy przykłady, kiedy ze zmieszania Słowian z obcymi powstawał lud słowiańskojęzyczny, ale dziedziczący nazwę po tym obcym pierwiastku.
Zapewne masz na myśli tureckich Bułgarów i późniejszych Bułgarów. Ale masz jakiś dowód, że Słowianie na Pomorzu zostali podbici, dajmy na to przez jakąś grupę bałtyjską? Po drugie nazwa Bułgar nie mogła powstać na gruncie j. słowiańskiego, co samo w sobie, nawet bez innych danych historycznych wskazuje na jej tureckie pochodzenie.
CODE
Etniczne, czy nie etniczne,
Ważne i to nawet bardzo. Bo jeśli to nazwa etniczna, to przywiązana jest do konkretnego ludu i jeśli się przemieszcza, to najczęściej z tym ludem, np. wskutek jego ekspancji i podbojów. Jeżeli zaś była nazwą terytorialną, to wprowadzona do tytulatury książąt pomorskich z czasem nabierała różnego zakresu terytorialnego. Na to ostanie wskazuje przeprowadzona przez m. in. Sporsa analiza źródeł
CODE
w każdym razie odnieść do Pomorza Wsch. dla XIII w. tej nazwy się nie da.
Nikt tak nie twierdził. Jeśli nawet w XIII wieku mieszkańcy Pomorza wsch. i środkowego nie określali się jako Kaszubi, to mogli mieć świadomość pewnej wspólnoty i używać dla siebie nawet innej nazwy, która na zewnątrz się nie przyjęła (tak jak dzisiaj różne grupy regionalne Kaszubów nazywają się jako Kabatkowie, Bełocy, Psianki etc). Z pewnością mieszkańcy Małopolski w X wieku nie określali się jako Polanie i nazwa ta w formie Małopolanie przylgnęła do nich później, ale jak sądzę w X wieku mieszkańcy Małopolski (w części krakowskiej) mieli jakieś poczucie wspólnoty regionalnej, która była również kontynuowana w czasach późniejszych, także wtedy, gdy nazywano ich Małopolanami. Przecież genezy Polaków szukamy w w X i w IX wieku, w czasach, kiedy nazwa Polonia się jeszcze w źródłach nie pojawia, języka polskiego jeszcze nie było, a z pewnością nie było świadomości wspólnoty ludów, które zamieszkiwały choćby tylko Wielkopolskę Małopolskę, Mazowsze.



Sprawy związane z początkami państw słowiańskich pomijam (co nie znaczy, że się uchylam od dyskusji), gdyż to problem na inny wątek i bardzo, bardzo obszerny, a ponadto zbyt daleko odbiega od spraw Kociewsko-Kaszubskich.

Ten post był edytowany przez Dargas: 3/08/2011, 22:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/08/2011, 1:09 Quote Post

QUOTE
myśli tureckich Bułgarów i późniejszych Bułgarów.


Także Chorwatów, Dudlebów, Wieletów, Warnòw, Wagrów itp
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Pruski Serb
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 73.640

Zawód: Kriwe ( Kriwaito )
 
 
post 5/08/2011, 7:33 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 24/07/2011, 14:28)
Toż pisałem - kaszubski imperializm! A są jeszcze Kociewiacy - kolaboranci, co się z Kaszubami w jednym Zrzeszeniu Kaszubsko - Pomorskim wiążą... Zdrajcy..!
*






radziłbym ostrożnie z formuowaniem takiego osądu... Enyłej .... bardzo zblizone obyczaje ludowe rozniące sie znacznie w wielu przypadkach od zwyczajow ludnosci Malopolski czy Wielkopolski , no i wspolne sasiedztwo oraz.językowo przynależnośc do grupy lechickiej. Czy to za mało by Kaszubi i Kociewiacy działali"kolaborowali" ze soba w Zrzeszeniu??? sad.gif

ps w/g mnie to wystarczajacy powód....

pozdro wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 5/08/2011, 19:53 Quote Post

http://www.historycy.org/bez_grafik/index.php/t54029.html

Ale z mapy wynika, że Sukow-Dziedzice to Obodryci. Gołancz-Kędrzyny to Wieleci. A gdzie są wtedy Pomorzanie?

QUOTE(marlon @ 3/08/2011, 16:17)
Niemniej jednak archeolodzy zgodni są, że istniało w wieku VI/VIII ugrupowanie określane jako horyzont Sukow-Szeligi. Grupa ta zajmowała obszary niżowe począwszy od Meklemburgii a skończywszy na Pilicy, dolnym Bugu i górnej Warcie. Właśnie to ugrupowanie dać mogło w następnych wiekach początek kolejnym odłamom - zanotowanym przez PVL. W takiej zaś sytuacji zupełnie odmiennie jawi się kwestia Pomorza plemiennego
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/08/2011, 0:00 Quote Post

Po pierwsze nie Sukow Dziedzice tylko Sukow Szeligi - wielki horyzont kulturowy od Bugu po Meklemburgię, którego mapa nie zauważa. Mapa pomija to, że Sukow obejmował także Pomorze. Po drugie nie można przenosić wprost podziałów plemiennych z końca wieku VIII. Do wieków VI,VII. Wówczas te podziały dopiero się kształtowały. Po trzecie garnki to nie plemiona. Dlatego należy się zadowolić powiązaniem szerokiej grupy etnicznej z szerokim horyzontem kulturowym. Nie ma zaś podstaw aby wszelkie odmiany garczków utorzsamiać z konkretnymi plemionami. Mapka jest niczym więcej jak projekcją pewnej koncepcji a nie realnością pozwalającą na weryfikację czegokolwiek.

Ten post był edytowany przez marlon: 6/08/2011, 0:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 6/08/2011, 9:34 Quote Post

http://www.historycy.org/bez_grafik/index.php/t54029.html

Ciekawe są te grafy odległości antropologicznej, pytanie jest o metodologię, daty itp.

Wynika z nich, że Pomorzanie to outsiderzy. Widocznie na Pomorzu istniała jakaś grupa lokalna, która nie do końca się zasymilowała.

QUOTE(marlon @ 6/08/2011, 1:00)
Po pierwsze nie Sukow Dziedzice tylko Sukow Szeligi - wielki horyzont kulturowy od Bugu po Meklemburgię, którego mapa nie zauważa. Mapa pomija to, że Sukow obejmował także Pomorze. Po drugie nie można przenosić wprost podziałów plemiennych z końca wieku VIII. Do wieków VI,VII. Wówczas te podziały dopiero się kształtowały. Po trzecie garnki to nie plemiona. Dlatego należy się zadowolić powiązaniem szerokiej grupy etnicznej z szerokim horyzontem kulturowym. Nie ma zaś podstaw aby wszelkie odmiany garczków utorzsamiać z konkretnymi plemionami. Mapka jest niczym więcej jak projekcją pewnej koncepcji a nie realnością pozwalającą na weryfikację czegokolwiek.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/08/2011, 16:04 Quote Post

QUOTE
Wynika z nich, że Pomorzanie to outsiderzy. Widocznie na Pomorzu istniała jakaś grupa lokalna, która nie do końca się zasymilowała.


Grupa biologiczna. Co się ma nijak do kwestii etnicznych czyli kwestii Lachów i i ich potomków
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 24/08/2011, 13:50 Quote Post

Po raz kojeny zapytam.
Czy to przypadkiem nie offtop?
Czy temat dotyczy prahistorii Kaszubów, czy może historii Kociewia?
Bo jeśli to ostatnie, to zapytam wprost - bo jak na razie dyskusja idzie w innym kierunku - czy Kociewiacy są potomkami ludności autochtonicznej, (Pomorzan ?), czy są imigrantami z Wielkopolski, lub innego regionu Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 30/12/2012, 1:59 Quote Post

Czy ktoś potrafi odpowiedzieć na tak zadane pytanie?

QUOTE(byk2009 @ 24/08/2011, 13:50)
Po raz kojeny zapytam.
Czy to przypadkiem nie offtop?
Czy temat dotyczy prahistorii Kaszubów, czy może historii Kociewia? 
Bo jeśli to ostatnie, to zapytam wprost - bo jak na razie dyskusja idzie w innym kierunku - czy Kociewiacy są potomkami ludności autochtonicznej, (Pomorzan ?), czy są imigrantami z Wielkopolski, lub innego regionu Polski?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej