Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kociewie - historia zasiedlenia
     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 6/07/2011, 0:24 Quote Post

Witam
W przeciwieństwie do Kaszub, Kociewie jest regionem zasiedlonym przez ludnosć polskojęzyczną. Czy ktoś wie, kiedy nastąpiło zasiedlenie?
Czy obszar ten kiedyś był zasiedlony przez Kaszubów, a potem przez Kociewiaków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 22/07/2011, 13:25 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 6/07/2011, 0:24)
Witam
W przeciwieństwie do Kaszub, Kociewie jest regionem zasiedlonym przez ludnosć polskojęzyczną. Czy ktoś wie, kiedy nastąpiło zasiedlenie?
Czy obszar ten kiedyś był zasiedlony przez Kaszubów, a potem przez Kociewiaków?
*

Jesli przyjmiemy, że współczesni Kaszubi to potomkowie wczesnośredniowiecznych Pomorzan, to niewątpliwie Kociewie, było pierwotnie zasiedlone przez Kaszubów.
Tu mapki, wskazujące kolejne etapy, zmniejszania się rejonu Pomorzan/Kaszubów, na rzecz ludności napływowej.
http://pl.kaszubia.com/kaszubi/historia/ma...-kaszubszczyzny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/07/2011, 14:41 Quote Post

Jako Kociewiak z dziada pradziada ze smutkiem stwierdzam kolejny przejaw kaszubskiego imperializmu w tych mapkach Kolegi. Co niby mają Kaszuby do współczesnej ludności Gdańska, Sopotu i Gdyni..???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Szymon Wielki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 51.509

Abba Babba
Stopień akademicki: Uczen
Zawód: Brak
 
 
post 22/07/2011, 22:00 Quote Post

Kaszubi dominują głównie w mniejszych miejscowościach, dookoła Trójmiasta. W samym Trójmieście kultura kaszubska praktycznie zanika na rzecz Polskiego języka literackiego i Polskiej tradycji.
Można rzec że w Gdyni to już prawie kaszubów nie ma, a jedyną pozostałością po nich są niemiecko brzmiące nazwiska u wielu Gdynian. Kaszubska kultura przetrwała w większym stopniu w sąsiedniej Rumii. Nie wiem jak to wygląda w Gdańsku, ale zapewne jeszcze gorzej - WMG, późniejsze ucieczki i napływ ludności z całej Polski napewno źle wpłynął na kulturę kaszubską.

Ten post był edytowany przez Szymon Wielki: 22/07/2011, 22:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 23/07/2011, 11:41 Quote Post

[quote=byk2009,22/07/2011, 13:25]
CODE
Jesli przyjmiemy, że współczesni Kaszubi to potomkowie wczesnośredniowiecznych Pomorzan,

Tylko jedni z potomków.

CODE
to niewątpliwie Kociewie, było pierwotnie zasiedlone przez Kaszubów.



Skoro pierwsze założenie dostało w łeb, to i drugie jest nieuprawnione. Ludność polskojęzyczna jest obecna na Pomorzu od czasów przedpaństwowych. A czy Kaszubi poprzedzili Kociewiaków, to już wróżenie z fusów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/07/2011, 20:25 Quote Post

Zalecałbym tutaj sięgnąć do Gerarda Labudy.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 23/07/2011, 20:47 Quote Post

A ja akurat tego autora, w tym punkcie zdecydowanie odradzam. Labuda sam był Kaszubem i jego podejście do najstarszych dziejów Pomorza, jest mniej więcej takie jak Kostrzewskiego do przeszłości Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/07/2011, 20:53 Quote Post

Eee, aż o takie "kaszubskie zboczenie" podejrzewasz tego badacza? Myślę, że był bezstronny.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 23/07/2011, 23:03 Quote Post

QUOTE
A ja akurat tego autora, w tym punkcie zdecydowanie odradzam. Labuda sam był Kaszubem i jego podejście do najstarszych dziejów Pomorza.


Tu muszę zabrać głos, jako że po części czuję się uczniem profesora Labudy (a który z poznańskich historyków się nim nie czuje?).
Zawsze uważałem Historię Kaszubów w dziejach Pomorza za dobrą pracę, choć nie jest to mój konik. Tak poważne oskarżenie powinno być poparte dowodami z przypisami oraz solidną argumentacją, na którą czekam.

Pozdrawiam
Łukasz Różycki (rozan)
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/07/2011, 13:21 Quote Post

No to w takim razie i ja się dołączam do powyższych słów! rolleyes.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 24/07/2011, 13:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 24/07/2011, 13:21 Quote Post

[quote=rozan,23/07/2011, 23:03]
CODE
Tu muszę zabrać głos, jako że po części czuję się uczniem profesora Labudy (a który z poznańskich historyków się nim nie czuje?).
Zawsze uważałem [i]Historię Kaszubów w dziejach Pomorza[/i] za dobrą pracę, choć nie jest to mój konik. Tak poważne oskarżenie powinno być poparte dowodami z przypisami oraz solidną argumentacją, na którą czekam.

Ale co tu argumentować? Wywodzenie Kaszubów z okresu rzymskiego (dokładniej, z kultury oksywskiej: I w. p.n.e.-V w. n.e.*) i przypisywanie im już dla tego okresu siedzib na Pomorzu? To sorry, ale chyba Labuda (oczywiście za życia) powinien na to dać dowody, a nie beztroską paplaninę.

Podobnie z nazwą Kaszuby, która dla niego jest prastara (chyba też z okresu rzymskiego) i od "zawsze" przypisana do Pomorza Wsch. Co już całkowicie kłóci się ze źródłami, z których jasno wynika, że w początkach XIII w. Kaszubami nazywano mieszkańców Meklemburgii (Obodrzyców), a od połowy tego wieku mieszkańców Pomorza Zach. i to - moim zdaniem - jego części zaodrzańskiej (lucickiej).

Po prostu - Labudę, gdy pisał o Kaszubach, fantazja ponosiła i chciał swoim ziomkom dorobić prehistorię równą niemal prehistorii Lechitów u Kadłubka. Dodam, że im Labuda był starszy, tym bardziej uszytywniał swoje stanowisko, i tym mniej był chętny do uczciwej polemiki z argumentami oponentów. A potwierdzenia swoich wymysłów szukał nawet w tak fantastycznych opracowaniach, jak artykuły Mańczaka.

Polecam chyba najbardziej kuriozalny ze wszystkich tekstów Labudy, Skąd przybyli Kaszubi na Pomorze w okresie słowiańskich wędrówek ludów (VI-VII w.), [w:] Europa barbarica, Europa christiana. Studia mediaevalia Carolo Modzelewski dedicata, red. R. Michałowski, Warszawa 2008.

To nie jedyne kuriozum do dziejów Kaszubów w twórczości tego historyka, wystarczy jeszcze wspomnieć, że widział (musi być, niezłe okulary miał) państwowość pomorską (czyli dla niego kaszubską) już w X w., co zupełnie kupy się nie trzyma.


* Tak datuje kulturę oksywską sam Labuda, w innych pracach spotkałem się z datowaniem II w. p.n.e. - I w. n.e.

Ten post był edytowany przez juzef: 24/07/2011, 13:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/07/2011, 13:37 Quote Post

Zgadzam się z Juzefem. Czytając pomysły Labudy na historię Kaszubów scyzoryk się otwiera. A pomieniony artykuł trudno nazwać dobrym nawet na poziomie studenta historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 24/07/2011, 13:40 Quote Post

Zgadza się welesxxi. Do tego Labuda chciał swoje poglądy narzucić siłą swego autorytetu, nawet nie za bardzo wyszukiwał argumenty na potwierdzenie swoich tez. Jak to nazwałem: paplanina.

Dodam, że kultura oksywska uchodzi za kontynuację kultury pomorskiej, która z kolei powstała na bazie grupy wielkowiejskiej, a ta była odłamem kultury łużyckiej. Czyli dochodzimy do epoki brązu. To takie kuriozum, że nawet dyskutowanie z tym sensu nie ma.

Ten post był edytowany przez juzef: 24/07/2011, 13:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/07/2011, 14:28 Quote Post

Toż pisałem - kaszubski imperializm! A są jeszcze Kociewiacy - kolaboranci, co się z Kaszubami w jednym Zrzeszeniu Kaszubsko - Pomorskim wiążą... Zdrajcy..!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 26/07/2011, 9:26 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/07/2011, 14:41)
Jako Kociewiak z dziada pradziada ze smutkiem stwierdzam kolejny przejaw kaszubskiego imperializmu w tych mapkach Kolegi. Co niby mają Kaszuby do współczesnej ludności Gdańska, Sopotu i Gdyni..???
*

confused1.gif
Ja rozumiem (trochę) niesnaski regionalne, ale przypisywać imperializm stosunkowo nielicznym Kaszubom, to chyba trochę przesada.
Dla mnie, jest zupełnie obojetne, jaki stosunek mają Kociewiacy do Kaszubów i vice versa.
Takie mapki zaprezentowałem, jakie znalazłem. A czy sa one rzetelne - nie wiem? Wydawało mi się, że tak. Proponuję zaprezentować inne.
Co do wspólczesnej ludności Gdańska, Sopotu i Gdyni, to pewnie masz rację. Po II wojnie światowej, Gdański i Sopot praktycznie opustoszały i zostały w dużej mierze zasiedlone przez repatriantów z kresów wschodnich, głównie z Wilna. Gdynia to jeszcze inna bajka - miasto zbudowane de novo w ramach planu Kwiatkowskiego, siłą rzeczy od początku było zasiedlone przez "pasjonatów" Polskiego Morza (w jak najbardziej pozytywnym znaczeniu) pochodzących z terenów całej II Rzeczpospolitej.
QUOTE
QUOTE
Jesli przyjmiemy, że współczesni Kaszubi to potomkowie wczesnośredniowiecznych Pomorzan,

Tylko jedni z potomków.
QUOTE
to niewątpliwie Kociewie, było pierwotnie zasiedlone przez Kaszubów.

Skoro pierwsze założenie dostało w łeb, to i drugie jest nieuprawnione. Ludność polskojęzyczna jest obecna na Pomorzu od czasów przedpaństwowych. A czy Kaszubi poprzedzili Kociewiaków, to już wróżenie z fusów.

Zdawałem sobie sprawę z tego, że sprawa pochodzenia Kaszubów od wczesnośredniowiecznych Pomorzan jest kontrowersyjna, dlatego napisałem - "jesli przyjąć".
Poza Kaszubami z Pomorzan wyodrebnili sie jeszcze Pyrzyczanie, Wolinianie, Brzeżanie i Słowińcy obecnie chyba nieistniejący.
QUOTE
QUOTE
Tu muszę zabrać głos, jako że po części czuję się uczniem profesora Labudy (a który z poznańskich historyków się nim nie czuje?).
Zawsze uważałem Historię Kaszubów w dziejach Pomorza za dobrą pracę, choć nie jest to mój konik. Tak poważne oskarżenie powinno być poparte dowodami z przypisami oraz solidną argumentacją, na którą czekam.

Ale co tu argumentować? Wywodzenie Kaszubów z okresu rzymskiego (dokładniej, z kultury oksywskiej: I w. p.n.e.-V w. n.e.*) i przypisywanie im już dla tego okresu siedzib na Pomorzu? To sorry, ale chyba Labuda (oczywiście za życia) powinien na to dać dowody, a nie beztroską paplaninę.

Czy to przypadkiem nie offtop? Czy temat dotyczy wiarygodności Labudy, prahistorii Kaszubów, czy może historii Kociewia? wink.gif
Bo jeśli to ostatnie, to zapytam wprost - bo jak na razie dyskusja idzie w innym kierunku - czy Kociewiacy są potomkami autochtonicznych Pomorzan, czy są imigrantami z Wielkopolski, lub innego regionu Polski?
No bo fakt, że obecne Kociewie, kiedys do Pomorzan należało, chyba nie budzi wątpliwości?

Być może, ten tekst, tez ktos uzna za tendencyjny, choc mnie wydaje sie wiarygodny.
http://www.rastko.net/rastko-ka/index.php/...szubow#kaszubia

Ten post był edytowany przez byk2009: 26/07/2011, 10:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej