Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koczownicy i Słowianie..., ... czyli kumys z miodem
     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 28/10/2017, 7:51 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/10/2017, 19:32)
QUOTE(Elfir @ 25/10/2017, 18:04)
Książę jest kwestionowany?
*


książę to z zupełnie innej beczki jest - germańskiej
*



Tak sie przyjmuje, aczkolwiek między kunigiem czy innym konusem a knezem różnice dość spore.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 28/10/2017, 8:01 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 28/10/2017, 0:20)
No właśnie...

"Powyższe rozważania dowodzą, że Słowianie i Irańczycy przez długie stulecia połączeni byli zarówno ścisłymi więzami kulturowymi, jak i językowymi. Można więc mówić o swego rodzaju słowiańsko-irańskim dziedzictwie językowym, które powstało na wskutek wzajemnego zbliżenia się języków i długotrwałej koegzystencji.".

Jacek Jarmoszko, s.86.

Kontakty, o których wspomina autor artykułu, wcale nie zakończyły się w bardzo odległych czasach bo na ich wyraźne ślady natrafiamy jeszcze na przełomie starożytności i średniowiecza. Co tylko potwierdza przypuszczenie, że ludy irańskie (oczywiście jakieś ich części) miały znaczący wpływ na genezę Słowian.
*




Lub też inaczej: Indoeuropejczycy zachodni weszli do Europy między obce ludy najczęściej wyżej rozwinięte. Ci ze wschodu kręcili się w swoim towarzystwie stąd też i więcej podobieństw i archaizmów co pozwala przypuszczać, że ich języki wolniej ewoluowały z braku pozarodzinnych stymulacji. Pozostaje jeszcze sprawa handlu, w warunkach starożytnych, zawsze za pośrednictwem morza, ten kto był nad m. Czarnym ten kreował zmiany w języku bo stamtąd przybywały nowe słowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/10/2017, 8:16 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 28/10/2017, 7:51)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/10/2017, 19:32)
QUOTE(Elfir @ 25/10/2017, 18:04)
Książę jest kwestionowany?
*


książę to z zupełnie innej beczki jest - germańskiej
*



Tak sie przyjmuje, aczkolwiek między kunigiem czy innym konusem a knezem różnice dość spore.
*


Wynikające z rozwoju fonologicznego języka słowiańskiego
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/10/2017, 11:34 Quote Post

kołodziej:
"Lub też inaczej: Indoeuropejczycy zachodni weszli do Europy między obce ludy najczęściej wyżej rozwinięte.".

W czasach o których wspominasz poziom szeroko pojętej kultury nie był wyższy w - nazwijmy to roboczo - rolniczej Europie. Pamiętasz: "Ex oriente lux"?

kołodziej:
"Ci ze wschodu kręcili się w swoim towarzystwie stąd też i więcej podobieństw i archaizmów co pozwala przypuszczać, że ich języki wolniej ewoluowały z braku pozarodzinnych stymulacji.".

Tu wszedłeś na grząski grunt. Wydaje się bowiem, że tłumaczenie zmian językowych li tylko geografią jest nieuzasadnione. Tak naprawdę do dziś nie wiemy na pewno jak szybko takie zmiany zachodzą. A dokładniej zachodziły, bo zmiany w dialektach, gwarach i asymilacje językowe doby nowożytnej i współczesności są jako tako zbadane i opisane (zob.: http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwme...6-3c4d7589021f).
Zauważ, że współczesny Francuz lub Anglik nie jest w stanie bez przygotowania zrozumieć tekstów z IX czy X stulecia. Cezurą "zrozumiałości" dawnego "francuskiego" i "angielskiego" jest dla nich - w przybliżeniu - XIV-XV stulecie. Do tej samej kategorii ciekawostek należy np. samo powstawanie języka Moliera. Mamy bowiem wtargnięcie Franków za Ren w V stuleciu, a już w pierwszej połowie IX w. odnajdujemy pierwsze teksty starofrancuskie (np. https://en.wikipedia.org/wiki/Oaths_of_Strasbourg), na podstawie których możemy stwierdzić, że nie jest to ani ludowa łacina ani też język germański. Czyli na ww. przykładach widać wyraźnie, iż proces powstawania nowego języka (czy też wytwarzanie się nowej wspólnoty komunikatywnej) może trwać nie tysiące lecz jedynie kilkaset lat.

kołodziej:
"Pozostaje jeszcze sprawa handlu, w warunkach starożytnych, zawsze za pośrednictwem morza, ten kto był nad m. Czarnym ten kreował zmiany w języku bo stamtąd przybywały nowe słowa.".

Tu - zasadniczo - zgoda.

GSR (vel GZDM):
"Na co nie ma dowodów jakichkolwiek".

1.
Obawiam się, że znów oceniasz problem według schematów. To musi boleć sad.gif
Pomogę Ci zatem w zwalczeniu schematyzmu poprzez krótki lecz niezwykle istotny fragment pewnego tekstu:

"Przyzwyczajeni do spoglądania na historię przez pryzmat istniejących współcześnie państw i narodów oraz znanego nam z autopsji pejzażu z trudem godzimy się z myślą, że w porównaniu z przeszłością okazuje się ona historycznym epizodem. Potwierdza się to w przypadku Euroazji, której centrum zwykło się umieszczać w Moskwie czy też szerzej - w środkowej części Rosji europejskiej. Jest to prawdziwe, ale tylko dla ostatnich 450 lat. Wcześniej przestrzenią organizującą życie Euroazji był Wielki Step. To nie on stanowił peryferię Rusi Kijowskiej, Państwa Moskiewskiego, Litwy czy też Polski, ale na odwrót - ziemie te były jego peryferiami".

W. Zajączkowski, Rosja i narody, s. 8.

2.
Oddziaływanie ludów irańskich na Protosłowian (bez względu na to czy ci drudzy zamieszkiwali w zaraniu swych dziejów pogranicze syberyjsko-kazachskie, Powołże czy terytoria Naddnieprza) jest faktem. Kiedy się zaczęło? Trudno stwierdzić, choć mogło to nastąpić już w I tysiącleciu p.n.e. A kiedy zakończyło? Najpewniej we wczesnym średniowieczu, kiedy to ostatnie tradycje koczownicze uległy deprecjacji i zapomnieniu. Odnajdujemy takie ślady w świadectwach tyczących schyłkowego okresu wędrówek ludów (Antowie, Serbowie, Chorwaci, może Czesi), a nawet w wieku IX (opisy kupców arabskich).
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 28/10/2017, 12:58 Quote Post

QUOTE
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/10/2017, 9:16)

Wynikające z rozwoju fonologicznego języka słowiańskiego
*



Jednakowoż brak formy pośredniej.


Bazyli

QUOTE
Tu wszedłeś na grząski grunt. Wydaje się bowiem, że tłumaczenie zmian językowych li tylko geografią jest nieuzasadnione. Tak naprawdę do dziś nie wiemy na pewno jak szybko takie zmiany zachodzą.


Ale jeśli Paweł i Gaweł w "jednym stali domu" to Paweł po zalaniu mieszkania może być nazwanym "lejwoda". Gdyby zaś zalał Johna to ten nazwałby go "water closet"
Dlatego też wobec wzajemnego sąsiedztwa satemowców trudno wskazać kto komu pożyczał.

Ten post był edytowany przez kolodziej: 28/10/2017, 13:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/10/2017, 21:41 Quote Post

kołodziej:
"Ale jeśli Paweł i Gaweł ...".

A Pat i Pataszon, Flip i Flap...
To się nie dodaje. Od kentumowych Franków zapożyczali Katalończycy. Od kentumowych Niemców zapożyczali Duńczycy. Od kentumowych Greków zapożyczali Italowie. Od satemowych Czechów zapożyczali Polacy. Itp. itd. Generalnie bywa tak, że od społeczności wyżej rozwiniętej (vide zapożyczenia gockie w prasłowiańskim) przekazują określenia społecznościom mniej rozwiniętym. Tak więc Twoje zastrzeżenie wysyłam na wakacje.

Ten post był edytowany przez Bazyli: 28/10/2017, 21:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/10/2017, 23:28 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 28/10/2017, 12:58)
QUOTE
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/10/2017, 9:16)

Wynikające z rozwoju fonologicznego języka słowiańskiego
*



Jednakowoż brak formy pośredniej.

*



jaki to brak i konkretnie czego tu brak?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/10/2017, 23:29
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 29/10/2017, 19:40 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 28/10/2017, 12:58)

Dlatego też wobec wzajemnego sąsiedztwa satemowców trudno wskazać kto komu pożyczał.
*



Akurat k/s (<--k') to nie jedyna róznica fonetyczna pomiędzy językami indoeuropejskimi. I może nawet nie najbardziej istotna.
Ale owszem czasami trudno wykazać, kto od kogo pożyczał. Przynajmniej trudno o to na podstawie danych tylko językowych, bo teoretycznie można się podeprzeć np. danymi kulturowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 29/10/2017, 20:33 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 28/10/2017, 22:41)
kołodziej:
"Ale jeśli Paweł i Gaweł ...".

A Pat i Pataszon, Flip i Flap...
To się nie dodaje. Od kentumowych Franków zapożyczali Katalończycy. Od kentumowych Niemców zapożyczali Duńczycy. Od kentumowych Greków zapożyczali Italowie. Od satemowych Czechów zapożyczali Polacy. Itp. itd. Generalnie bywa tak, że od społeczności wyżej rozwiniętej (vide zapożyczenia gockie w prasłowiańskim) przekazują określenia społecznościom mniej rozwiniętym. Tak więc Twoje zastrzeżenie wysyłam na wakacje.
*



Chyba umknął Ci główny watek postawiony w pytaniu:
QUOTE
Innymi słowy: jakie ślady w kulturze, języku, obyczajach, ustroju i organizacji społecznej Słowian mogą świadczyć o tym, że Prasłowianie podlegali istotnym wpływom ludów koczowniczych?


Czyli ze względu na bliskie, satemowe pokrewieństwo językowe a także ze względu na geografię (stosunkowo duży obszar bez naturalnych granic) dość swobodnie przemieszczały się słowa i do tego jeszcze w znacznym stopniu zrozumiałe na całym obszarze. Nie można więc wskazać z którego kierunku (czyli od stepowców) płynęło słowo np. "nebo"
Gdyby dzisiaj zdarzył się kataklizm na wskutek, którego zresetowałaby się historia nie można byłoby wskazać kraju gdzie powstało słowo "robot". Można jedynie nakreślić obszar słowiańszczyzny.

Co do obyczaju czy ustroju chyba nie za wiele bo wszak koczownicy to nie rolnicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.651
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2017, 20:48 Quote Post

QUOTE(antracyt @ 23/10/2017, 18:02)
Przyklejanie Scytów i Sarmatów do Słowian wywołało już wiele teorii i są one najczęściej naciągane i meczące. Za pewne jakieś domieszki scytyjskie czy inne mogły się wkleić w Prasłowian ale udowodnić będzie ciężko. Przede wszystkim czas zauważenia przez piśmienną Europę Słowian a czasy Scytów to bardzo odległy odcinek czasowy. Jednak przypomina mi się jedna historia... Słowianie maja w swoich językach podobne słowo na ferrum, Eisen, iron czyli żelazo (a mieli go nie znać). Zapytałam się kiedyś Irańczyka "Jak jest po waszemu żelazo?". Ferrum, a to jest z łaciny. Czy mają inne słowa w tym temacie? Okazało się, że złom żelazny nazywają żelez/szelez. To już podobne! Może słówko znamy od którejś irańskojęzycznej grupy koczowników? Nie mam możliwości sprawdzenia perskiego. Nie wiem na ile powiedział prawdę. Nie wiedział jednak o co mi chodzi jak pytałam wiec chyba to prawda.
*



Nie powiedział ani tu, ani tam prawdy:)

złom żelazy po persku - qradh ahn
żelazo - ahn

Trzeba najpierw przetłumaczyć w google translatorze i wkleić arabskie szlaczki
tutaj http://mylanguages.org/farsi_romanization.php
by dostać tłumaczenie na nasz alfabet.

Stal to "fwlad", ale już metal to "flz", tu bym się czegoś dopatrywał.

Ten post był edytowany przez mlukas: 29/10/2017, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 29/10/2017, 20:49 Quote Post

[quote=GniewkoSynRybaka,29/10/2017, 0:28]

Jednakowoż brak formy pośredniej.

*

[/quote]

jaki to brak i konkretnie czego tu brak?
*

[/quote]

Czegoś w rodzaju Karl-kral-król. Coś co by tłumaczyło dlaczego stosunkowo łatwe do wypowiedzenia "kunigas" (trzy sylaby, spółgłoska oddzielona samogłoską) ewoluowało do "knez"
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 29/10/2017, 20:58 Quote Post

[quote=kolodziej,29/10/2017, 20:49]
[quote=GniewkoSynRybaka,29/10/2017, 0:28]

Jednakowoż brak formy pośredniej.

*

[/quote]

jaki to brak i konkretnie czego tu brak?
*

[/quote]

Czegoś w rodzaju Karl-kral-król. Coś co by tłumaczyło dlaczego stosunkowo łatwe do wypowiedzenia "kunigas" (trzy sylaby, spółgłoska oddzielona samogłoską) ewoluowało do "knez"
*

[/quote]

To tłumaczy ewolucja języków słowianskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.512
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 29/10/2017, 21:34 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 29/10/2017, 20:49)

Czegoś w rodzaju Karl-kral-król. Coś co by tłumaczyło dlaczego stosunkowo łatwe do wypowiedzenia "kunigas" (trzy sylaby, spółgłoska oddzielona samogłoską) ewoluowało do "knez"
*



1. Przede wszystkim żadne 'kunigas' tylko 'kuningaz'. A jako podstawa słowa słowiańskiego zapewne jakaś forma z odrzuconym 'az'.

2. W prasłowiańskim dało to kъn - ę -dzь

3. Zbitka przednia samogłoska + przednia spółgłoska nosowa dały w słowiańskich przednią samogłoskę nosową (ę). Dzisiaj mamy odwrotny proces, nosówki z powrotem rozpadają się na składowe, stąd udręka uczniów na dyktandach. smile.gif

4. A "dz" To wynik drugiej palatalizacji słowiańskiej - tylna spółgłoska "g" uległo stopniowemu przejściu w przednie 'dz'pod wpływem przedniego jeru na końcu sylaby.

5. "Knez" i podobne to wyniki przemian w większości słowiańskich, które nie zachowały samogłosek nosowych.

To wszystko jest choćby w Internecie, wystarczy grześć. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 29/10/2017, 23:30 Quote Post

Dlaczego forma żeńska brzmi "kniahini" albo "knężna"? Czy nie dlatego, ze pierwotna forma brzmiała "kniehg' LUB "kniegh" czyli kończyła się na dźwięczne "h"? I co z rdzeniem "kun". Zaginął bez wieści?
I jeszcze - skoro ten rdzeń ma znaczenie indoeuropejskie to skąd wiadomo, że pochodzi od Germanów a nie jest starą pozostałością z czasów wspólnoty pie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 30/10/2017, 0:22 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 29/10/2017, 23:30)
Dlaczego forma żeńska brzmi "kniahini" albo "knężna"? Czy nie dlatego, ze pierwotna forma brzmiała "kniehg' LUB "kniegh" czyli kończyła się na dźwięczne "h"? I co z rdzeniem "kun". Zaginął bez wieści?
I jeszcze - skoro ten rdzeń ma znaczenie indoeuropejskie to skąd wiadomo, że pochodzi od Germanów a nie jest starą pozostałością z czasów wspólnoty pie.
*


Poczytaj coś na ten temat bo fantazja Cię ponosi. Zacznij od przeczytania ze zrozumieniem postu Spiryta oraz zajmij się choćby pobieżnie słowiańską fonologią. Wtedy okaże się, że rdzeń "kun" nigdzie nie uciekł biggrin.gif

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/10/2017, 0:25
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej