Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiańskie style fryzur/uczesania, Łaszczówka, podgolony łeb, wąsy,osełedec
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.149
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/05/2016, 22:16 Quote Post

asank neo
CODE
Oprócz tego jeszcze 2 zdjęcia: bardzo ciekawe zdjęcie ze Starej Ładogi, X w. Podgolenie to nie jest, więc co? Kapelusz? A może to jakaś kitka?

To może być jakiś niesłowiański patent, Stara Ładoga to jeden z ośrodków wareskich.
CODE
Nie wiem w ogóle co to.

Chłop z harfą na oko. Gęślarz to się chyba zwało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 2/05/2016, 14:08 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/05/2016, 22:16)
asank neo
CODE
Oprócz tego jeszcze 2 zdjęcia: bardzo ciekawe zdjęcie ze Starej Ładogi, X w. Podgolenie to nie jest, więc co? Kapelusz? A może to jakaś kitka?

To może być jakiś niesłowiański patent, Stara Ładoga to jeden z ośrodków wareskich.
CODE
Nie wiem w ogóle co to.

Chłop z harfą na oko. Gęślarz to się chyba zwało.
*


Dzięki, nie wiedziałem smile.gif

Znaczy, wiem, że muzyk, ale mi tu raczej chodzi, że nie był łaskaw podać żadnych danych: miejsce, czas, datowanie itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 5/08/2016, 19:41 Quote Post

Odgrzewamy kotlety, panowie. Oto co znalazłem w rosyjskim internecie: http://www.hfashion.ru/?page_id=76
W załączniku jest robocza transkrypcja na łacinkę. Daty i źródła leżą co prawda, ale wreszcie coś u Rosjan co brzmi trochę konkretniej i nie jest jedynie wspominaniem wareskiego Światosława. Wynika z tego, że w średniowieczu Rusini strzygli się zarówno "na miseczkę", jak i na pewną fryzurę zwaną "po polsku". Do Ukraińców "na miseczkę"(ukr. pid makitru) przyszło dopiero później, być może, że z Zachodu(to ostatnie moje). Od Ukraińców wzięli Rosjanie. Według artykułu podgalanie karku i uszu upadło dopiero z nastaniem Odrodzenia.

Na forum używamy standardowych nazw narodowości, a nie form uznanych za np. określenia lekceważące, czyli jeśli ruskie, to co najwyżej pierogi, sz. II.

Ten post był edytowany przez szapur II: 6/08/2016, 19:49

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Ru_.rtf ( 12.98k ) Liczba pobrań: 89
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 18/12/2016, 22:29 Quote Post

Chyba to co znalazłem można by już uznać za definitywny dowód, że na terenach połabskich podgolone fryzury noszono. Natknąłem się na niemiecki tzw. "Sachsenspiegel", czyli Zwierciadło Saskie, powstałe w latach 1220-1235. Co ciekawe Słowianie połabscy, są tam zawsze pokazywani z charakterystycznymi "owijkami" wokół stóp(nie wiem jak to nazwać) i krótkimi fryzurami, które wyglądają na wyraźnie podgolone, zwł. w pierwszym przykładzie - łatwo także zauważyć, że u Sasów są wyraźnie rysowane o wiele bujniejsze włosy. Nie wiem dokładnie ile jest tych przedstawień Słowian, ale proszę oto przykłady:

Do pierwszego zdjęcia znalazłem opis: "Der Slawe (links) zeigt durch seine Gebärdensprache, daß er der deutschen Sprache nicht mächtig ist. Er ist durch die Wadenwicklung und den kürzeren Haarschnitt gekennzeichnet. Quelle: Der Sachsenspiegel. Bilder aus der Heidelberger"

Tu dwa linki, z niemieckimi opisami: http://www.brandenburg1260.de/die_mark_brandenburg.html http://www.brandenburg1260.de/sachsenspiegel.html

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
lesnyduch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 88.514

maciej szymczak
Stopień akademicki: magister filozofii
Zawód: wolny zawod
 
 
post 12/01/2017, 23:30 Quote Post

"Miał on cztery głowy i tyle samo szyj, z których dwie zwrócone były do przodu, a dwie do tyłu; tak samo z tych dwu głów zwróconych do przodu, jak i tych dwu zwróconych do tyłu, jedna patrzyła w prawo, a druga w lewo. Ogolona broda i przystrzyżone włosy wskazywały, że artysta, który wyrzeźbił posąg, miał na względzie zwyczaj, jaki panował pomiędzy Rugianami"

Samo słowo przystrzyżone nie określa długości podciętych włosów, nie jest nigdzie uwypuklone iż są przystrzyżone ponad uszami, równie dobrze mogą zakrywać uszy jak i sięgać brody, w przeciwieństwie do długich włosów kapłanów, sięgających najpewniej ramion. I to tak na chłopski rozum mi się rzuciło. Po za tym ani Mieszko ani Chrobry ani nawet Krzywousty nie są przedstawiani jako mężczyźni w krótkich włosach, na zachowanych przedstawieniach widnieją długie włosy. Jeśli natomiast chodzi o przedstawienia bóstw połabskich, to ja osobiście widzę tam łyse głowy, jak Jarowit z Wolgastu - tzw. Jarowit Stein z kościoła w Wolgaście. Przedstawienie Jarowita przypomina trochę sakralne rysunki znane z malowideł Aborygenów czy Indian Ameryki Północnej, widać też charakterystyczny wygląd czaszki i oczu, odróżniający bóstwo od człowieka, dlatego nie doszukiwałbym się w tych przedstawieniach podgolonych fryzur, przyznacie panowie że to dość duża nadinterpretacja z waszej trony. Natknąłem się kiedyś na ciekawy dokument papieski odnoszący siĘ do Polaków po reakcji pogańskiej. Papież w nim nakłada na naszych rodaków obowiązek ściślejszego, bardziej gorliwego postu(ma to być kara za owe odstępstwo od wiary) oraz nakaz golenia bród i ścinania na krótko włosów, by nosili się jak chrześcijanie a nie jak poganie. Co z tego wynika? Ano, że poganie nosili długie włosy i zapuszczali brody.
Poza tym jest jeszcze Podhale. Obejrzyjcie sobie stare, czarno-białe zdjęcia górali smile.gif Mężczyzna miał zwyczaj długie włosy, a to chyba Słowianie byli? wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
lesnyduch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 88.514

maciej szymczak
Stopień akademicki: magister filozofii
Zawód: wolny zawod
 
 
post 13/01/2017, 14:58 Quote Post

"Corocznie płacić będą Polacy kurii papieskiej zwyczajny pieniądz od każdej głowy, wyłączając głowy szlacheckie, nie będą zapuszczać włosów na głowie i brodzie, zwyczajem barbarzyńskim, ale będą je starannie postrzygać. Wielkiego Postu przestrzegać o trzy tygodnie dłużej niż w innych krajach (…), wiecznie też będą obowiązani, aby w Bogu i w Wierze Chrześcijańskiej wdzięczniejszymi i gorliwszymi byli”.

Tak brzmi zarządzenie papiestwa skierowane do Polaków jako kara za podniesienie ręki na kościół. Interesuje nas fragment: "nie będą zapuszczać włosów na głowie i brodzie, zwyczajem barbarzyńskim, ale będą je starannie postrzygać" . Zatem oczywistym jest fakt iż pogańscy Słowianie nosili długie włosy i zapuszczali brody, natomiast chrześcijańscy neofici musieli brody golić i włosy na krótko strzyc. Wcześniej przytoczyliście koledzy przykład że za czasów wojen Polsko - krzyżackich, polscy szlachcice mieli się powoływać na swoją fryzurę, która to z dawien dawna miała być nada polakom przez papieża. W sumie to te dwie historie się pokrywają, logicznie myśląc.

"wszyscy oni rozumieją się wzajemnie i są do siebie podobni w wielu sprawach dotyczących języka i obyczajów, różnią się zaś pod względem obrządku, – Wszyscy też oni przeważnie strzygą włosy, wyjąwszy Ruś i tych którzy żyją zmieszani z Niemcami i łacinnikami[24]."

Wynika z tego że Połabianie i Rusini różnią się pod względem fryzury od Polaków, czyli zapuszczają włosy. Przedstawione saskie ryciny przez kolegę na tym forum pochodzą z połowy 13 wieku, a więc sto lat po zniszczeniu ostatniej pogańskiej świątyni. Wiadomo, ze Słowianie pod rządami Sasów byli obywatelami drugiej kategorii, więc nic dziwnego, że przedstawiano na nich Połabianina jako krótko ostrzyżonego. Nawet u Sasów długie włosy mogli nosić tylko możni i władcy, plebs nie zapuszczał włosów.

"Oprócz tego, w pewnym saskim manifeście z 1108 roku, wzywającym do krucjaty przeciw słowiańskim poganom, wspomina się, jako jedną ze zbrodni Słowian, o krwawym zwyczaju skalpowania głów chrześcijan i przebieraniu się w te skóry w celu udawania ich podczas napaści"

Ten fragment także niczego nie dowodzi. Równie dobrze jak o długość mogło chodzić o kolor włosów. Helmold np. w opisie Ranów, stwierdził fakt iż mają oni ciemne włosy i orle nosy, o długości włosów nic nie pisał niestety smile.gif
Poza wzmianką duńskiego kronikarza nie mamy ani jednego więcej przekazu na temat fryzur męskich u pogańskich Słowian na Połabszczyźnie. Gdyby uczesaniem tak bardzo różnili się od Sasów, Duńczyków, Franków, z pewnością któryś z kronikarzy by to wyłuszczył smile.gif Co do Słowian, którzy dzielili się na wiele konkurencyjnych wobec siebie związków plemiennych, mogli się oni także wyróżniać fryzurami, podobnie jak Germanie czy Indianie Amazońscy(jedno z żyjących dzisiaj plemion obcina się na garnek powyżej uszu) Być może jest to też różnica pomiędzy poganinem a chrześcijaninem, kościół zawsze potępiał długie fryzury u mężczyzn.
Reasumując: Twierdzenie iż wszyscy Słowianie - zajmujący połowę Europy - od czasów najdawniejszych po późne średniowiecze strzygli się ponad uszy jest historycznym fantazjowaniem. Coraz bliżej historykom do filozofów, byle przepchać swą teorię i zaistnieć w środowisku naukowym.

p.s - dodam coś od siebie, figurka wczesnośredniowieczna przedstawiająca długowłosego Słowianina

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
lesnyduch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 88.514

maciej szymczak
Stopień akademicki: magister filozofii
Zawód: wolny zawod
 
 
post 18/01/2017, 21:21 Quote Post

Jeszcze jeden interesujący fakt na temat Słowiańskich fryzur odnalazłem. Saksoński misjonarz
Brunon z Kwerfurtu, opisujący realia Polski na przełomie X i XI wieku, przytacza słowa żalu braci męczenników
Benedykta i Jana, którzy:
„w zbytecznym pocie czoła nauczyli się języka słowiańskiego, aby nieznani poganie łatwiej
mogli dostąpić zbawienia. Odłożywszy brzytwę pofolgowali sobie zapuszczając brody (...) w przekonaniu, że
gdy lud pogański zobaczy, iż nie odbiega od jego obyczaju
ten, którego uważać będzie za towarzysza..."

Komentarz myślę że zbędny smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 26/01/2017, 13:27 Quote Post

Hejka,

dzięki za udział w dyskusji, jednak widać, że albo przeczytałeś dyskusję baardzo oględnie, albo pominąłeś wątki, które są dla ciebie przyciężkie, nie wiem. Co do Podhala, to zważ, że długie warkocze występujące u Słowaków pochodzą z tego co wiem od Madziarów. smile.gif W ogóle "stare zdjęcia górali" trochę odbiegają od okresu o którym mówimy i można by mu łatwo przeciwstawić inne przykłady z bardziej wspł. Słowiańszczyzny.

Co do Połabia, i twojej argumentacji, to wygląda trochę jakbyś pominął całą dyskusję nt. słowa "attonsi" i tak dalej. smile.gif Zresztą jest też napisane o brodach w cytacie z kapłanami, zatem zapuszczanie bród przez Słowian wcale nie jest tak oczywiste. Ciekaw jestem jakie przedstawienia Mieszka czy Chrobrego masz na myśli. Co do dokumentu papieskiego - to faktycznie ciekawe, to samo mówił Piotr z Kobylina i Henryk Buchwald w 1422 r. ale obok podgolonych fryzur były wymienione także chusty. Jednak lepiej, żebyś mi wskazał z kiedy i skąd pochodzi ten cytat - bo w sumie mógł być to cytat z np. XIII wieku.

Co do źródeł połabskich - ciekawi mnie to co napisałeś o zapuszczaniu włosów przez plebs. Jakieś źródła? Przydałaby się też wzmianka, że Połabianie mają nakaz podstrzygania sobie włosów - na żadnym z tych przedstawień nie widać aby włosy im spadały poniżej uszu(a nawet widać, że są wyżej, szkoda, że nie ma lepszej jakości), inaczej niż u wszystkich innych postaci przedstawionych na rysunkach. Masz tam przedstawicieli wszystkich warstw społecznych i różnych grup etnicznych - u wszystkich włosy wyraźnie opadają na kark. W resztę Twojej argumentacji o Połabianach nie będę za bardzo się wgłębiał, bo to zdanie "ani jednego więcej przekazu na temat fryzur męskich u pogańskich Słowian na Połabszczyźnie." dało mi do myślenia jak wiele z tego co napisałem, pominąłeś. Tak samo zdanie: " Twierdzenie iż wszyscy Słowianie - zajmujący połowę Europy(...)" jest dość śmiałe, bo nie przypominam sobie, abym napisał, że tak faktycznie było, pewność wysuwałem raczej przy Połabiu i mniej więcej terenach zachodniej Słowiańszczyzny. smile.gif

Tej jednej figurce, którą pokazałeś, przydałaby się data pochodzenia, miejsce znalezienia czy muzeum w którym jest - wydaje mi się, że już się na to natknąłem kiedyś w internecie i nie była ona opisywana jako rzecz pochodzenia słowiańskiego. Co do rosyjskich opisów podchodzę bardzo ostrożnie, gdyż mam wrażenie, że łatwo tam o tak zwane "turbosłowiaństwo". Cytat Brunona z Kwerfurtu mówi tylko o brodach, zresztą, gdyby się uprzeć, to zapuszczanie brody mogło być zależne od wieku i statusu społecznego(np. mogli to zrobić aby podkreślić swój stan duchowny). Wzmianka o brodach jest także u tego Araba co opisywał łaźnie u Słowian(zapomniałem teraz imienia, sorry), ale z tego względu jej nie przytaczałem.

Coś pominąłem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 19/04/2017, 20:14 Quote Post

A tu informacje stare ale jare:

smile.gif

http://www.academia.edu/28051723/Lubor_Nie...er_alten_Slawen
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 27/04/2017, 14:39 Quote Post

Fajne rozważania, czytałem jego pierwszą część.
Już przedtem przeczesywałem, albo próbowałem przeczesywać południowosłowiański internet pod kątem tych bałkańskich warkoczy.
O perčinie czy čumbasie najbardziej rozpisują się Bułgarzy i Serbowie, było to u nich powszechne jeszcze w XIX wieku, zaniknęło chyba pod jego koniec. Niederle jednak chyba nie zorientował się, że perčin czy też čumbas to warkocz, ale różnica między nim a fryzurą górali słowackich jest ta, że
perčin jest podgolony tak jak czupryna. Przy czym są różne wariacje, bo może być nawet cała zgolona głowa z samym warkoczem albo coś na wzór osełedca. Dlatego Bułgarzy wysuwają teorie, że Kozacy zaporoscy przejęli zwyczaj osełedca od nich właśnie. Uzupełniłem zresztą o te informacje artykuł na WIkipedii, tam są też odnośniki do różnych bałkańskich artykułów https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_halfshaven_head Macie tu też zdjęcie, podobno z XIX wieku z wioski bałkańskiej, trzeba by określić skąd ten strój.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
lesnyduch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 88.514

maciej szymczak
Stopień akademicki: magister filozofii
Zawód: wolny zawod
 
 
post 21/02/2019, 21:58 Quote Post

Przytoczone przeze mnie wcześniej zdjęcie dotyczy Antów, żyjących na terenie Bizancjum we wczesnym średniowieczu. Trochę informacji na temat tej figurki jest na stronach rosyjskojęzycznych, ja niestety nie znam rosyjskiego. Jak co to wklejam link:

https://www.perunica.ru/ozar/1358-anty-zaby...rstvennost.html

Mamy tez późniejsze przedstawienie u naszych południowych sąsiadów:

Sokolnik z Moraw -IX wiek - widać wyraźnie długie włosy opadające na ramiona.




Rzeźba z Jankowa, Polska - widać podstrzyżone (podgolone) włosy do wysokości ciemienia z przodu głowy i długie włosy opadające na kark z tyłu głowy. Dopatruję się tu także brody i wąsów. Jestem przekonany, że o takiej właśnie fryzurze wśród Ranów mówił Sakso. W sumie podobną fryzurę pokazali o dziwo w serialu Wikingowie, tylko bez tego długiego końskiego warkocza jaki miał Ragnar wink.gif

[attachmentid=25562]

Rzeźba z Altfriesack przytoczona w tej dyskusji wcześniej. Ja tu się wyraźnie dopatruje tej samej fryzury co Głowa z Jankowa. Z przodu włosy podgolone, linia ciągnie się do uszu, później już jej brak, i mamy długie włosy opadające na kark. Przyjrzyjcie się uważnie, nie ma linii dookoła głowy, tylko urywa się ona w połowie jej długości. Zatem nie fryzura w mnicha, tylko klasyka gatunku, krótko z przodu, długo z tyłu wink.gif

[attachmentid=25563]


Jeśli chodzi natomiast o cytat:

"Corocznie płacić będą Polacy kurii papieskiej zwyczajny pieniądz od każdej głowy, wyłączając głowy szlacheckie, nie będą zapuszczać włosów na głowie i brodzie, zwyczajem barbarzyńskim, ale będą je starannie postrzygać. Wielkiego Postu przestrzegać o trzy tygodnie dłużej niż w innych krajach (…), wiecznie też będą obowiązani, aby w Bogu i w Wierze Chrześcijańskiej wdzięczniejszymi i gorliwszymi byli”.

Fragment ten pochodzi z bulli wydanej przez Papieża Benedykta VIII (a więc XI wiek). Co do fryzur dziewiętnastowiecznych chłopów (włosy sięgają na ogół do ramion, widać na starych zdjęciach czarno - białych) to może rzeczywiście i zbyt późny przykład by posiłkować się nim w dyskusji.

Generalnie w innych rzeźbach połabskich to dopatrywałbym się raczej nakrycia głowy, kapelusza jakiegoś kultowego, może szyszaka, a może jakieś istoty z mitologi? Ludzie grzyby? Interpretacji jest wiele i każdy w sumie widzi w tych figurach co chce widzieć. Żadnego ostatecznego dowodu na podstawie tych znalezisk się absolutnie wynieść nie da.

Załączony obrazek

Ten post był edytowany przez lesnyduch: 21/02/2019, 22:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
lesnyduch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 88.514

maciej szymczak
Stopień akademicki: magister filozofii
Zawód: wolny zawod
 
 
post 21/02/2019, 22:03 Quote Post

Dodałem więcej zdjęć nie wiem czemu nie chcą mi się wyświetlić. Poprzednia moja wypowiedź, zdjęcie Sokolnika z Moraw IX wiek. Głowa z Jankowa:

Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
lesnyduch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 88.514

maciej szymczak
Stopień akademicki: magister filozofii
Zawód: wolny zawod
 
 
post 21/02/2019, 22:05 Quote Post

Rzeźba z Altfriesack



Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 30/07/2019, 13:50 Quote Post

QUOTE

post 21/02/2019, 21:58  Report Post Quote Post

Przytoczone przeze mnie wcześniej zdjęcie dotyczy Antów, żyjących na terenie Bizancjum we wczesnym średniowieczu. Trochę informacji na temat tej figurki jest na

stronach rosyjskojęzycznych, ja niestety nie znam rosyjskiego.


Ja co nieco rozumiem. Otóż sam tytuł znaczy "Antowie - zapomniana państwowość". Mówi co nieco o Antach jako ludziach którzy położyli fundamenty pod "russką/rosyjską

państwowość" oraz o Słowianach Wschodnich jako "forpoczcie białych ludzi Europy i murze na szlaku hord stepowych".

O figurce w tym artykule nic nie jest wspomniane. Podejrzewam więc, że mogła zostać ona wzięta po prostu skądś z czeluści internetu, tak zresztą jak i inne obrazki w

tamtym tekście. W ogóle nazwa tej strony to "Perunica" co mi się kojarzy trochę z turbosłowianami a po lewej, w dziale historycznym, jest chociażby dział "Wedy".

QUOTE
W sumie podobną fryzurę pokazali o dziwo w serialu Wikingowie, tylko bez tego długiego końskiego warkocza jaki miał Ragnar


Co to ma do rzeczy?

QUOTE
Co do fryzur dziewiętnastowiecznych chłopów (włosy sięgają na ogół do ramion, widać na starych zdjęciach czarno - białych) to może rzeczywiście i zbyt późny

przykład by posiłkować się nim w dyskusji.


900 lat i więcej - na pewno zbyt późny. Jeśli sobie poczytasz np. o ile pamiętam "Kulturę Ludową Wielkopolski" J. Burszty, to znajdziesz tam z kolei wspominkę, że

powszechne było golenie się i krótsza fryzura a na "zapuszczenie się" w postaci długich włosów i brody, jak zostało tam ujęte, pozwalali sobie tylko starsi.


QUOTE
Fragment ten pochodzi z bulli wydanej przez Papieża Benedykta VIII (a więc XI wiek).


Ta bulla to ciekawa sprawa. Nie mogę o tej bulli nic znaleźć, poza tym jednym, pojedynczym cytatem, zawsze brzmiącym tak samo. Szukałem nawet trochę we włoskim

internecie, bo znam włoski. Nikt o niej nie wspomina, poza paroma polskimi artykułami popularnonaukowymi, dodatkowo z fragmentami dokładnie umieszczonymi za pomocą

metody ctrl+C - ctrl+V.
W ogóle, z tego co zauważyłem, ta bulla miała być między innymi ceną za uwolnienie Kazimierza Odnowiciela od ślubów zakonnych. Tymczasem wyglądałoby na to, że jego

mnichostwo może w ogóle być legendą, jak zresztą stwierdził Tomasz Jurek w tym artykule i wyglądałoby na to, że wcale nie jest w tym stwierdzeniu odosobniony.
Przesyłam artykuł, gdzie jest napisane, że ponoć kwestia mnichostwa Odnowiciela została już dawno obalona w polskiej historiografii.

Wicenty z kielczy pisał o rzeczach które działy się sto lat przed nim. Możliwe np. że w tej bulli nigdy nie było takiego zapisu, albo, że nawet nie było samej bulli.

Zatem równie dobrze mogło się stać tak, jak bywa i dzisiaj, że np. niektórzy też twierdzą, że sianko pod obrus się kładzie dlatego, że Pan Jezus w żłobie leżał na

sianie, choć jeszcze sto lat temu mało kto tak myślał.
Może w ogóle ta legenda o polskim podgoleniu jako oznace religijnej wierności miała być jakąś próbą zaadaptowania przez kościół przedchrześcijańskiego zwyczaju?
Tak samo właśnie jak było z sianem pod obrusem, święconką itd.?
Słowem, pewni moglibyśmy być wtedy, gdybyś znalazł rzetelne źródło o tej bulli, najlepiej w tekście łacińskim, a pominął nieoźródłowane, kopiowane artykuły z serwisów

społecznościowych. O tym wymyślaniu pisał już zresztą wysoki, ale chyba nie czytałeś.

QUOTE
Sokolnik z Moraw -IX wiek - widać wyraźnie długie włosy opadające na ramiona.


Niederlego czytałem, więc generalnie zgadzam się z nim co do stwierdzenia, że nie ma dowodów dla regionu Czech i Słowacji. Możliwe jest przecież też zróżnicowanie

plemienne, o czym też już chyba pisałem - tak jak np. gdzieś czytałem o plemionach greckich: niektórzy się odróżniali tym, że choćby nosili brody.

QUOTE
Rzeźba z Jankowa, Polska

QUOTE
Rzeźba z Altfriesack


Co do rzeźby z Altfriesack to faktycznie można się tam różnych rzeczy dopatrywać - jak dla mnie jest ona zbyt zniszczona do jakichkolwiek osądów.
Jeśli chodzi o rzeźbę z Jankowa, to faktycznie wygląda ona na posiadającą długie włosy i brodę.
Choć i to nie zaprzecza jednocześnie poprzednim świadectwom kronikarzy - może to właśnie głowa jakiegoś kapłana? wink.gif



QUOTE
Wiadomo, ze Słowianie pod rządami Sasów byli obywatelami drugiej kategorii, więc nic dziwnego, że przedstawiano na nich Połabianina jako krótko ostrzyżonego.

Nawet u Sasów długie włosy mogli nosić tylko możni i władcy, plebs nie zapuszczał włosów.


Ciekawe stwierdzenie, ale gdzie źródła? Skąd obyczaj, że obywatele drugiej kategorii i plebs musieli mieć krótkie włosy.
Gdy się popatrzy choćby na Sachsenspiegel nie widać nic takiego. Ot, na górze pracują sascy robotnicy, zasadźca dostaje dokumenty od pana, na dole zasadźca rozsądza

ludzi z wioski, wszyscy, od robola po pana mają włosy za uszy, jedynie samotny Słowianin się wyróżnia.


Co do kwestii fryzury w świątyni rugijskiej to już skomentował to Ra.pa.an
Można też popatrzeć na słowniki włoskie, z racji większej bliskości obu języków, niż jest to w przypadku angielskiego: "attondeo" jest tłumaczone maks. dwoma słowami
"radere" i "tosare"(które jest potomkiem "tonsus" od "tondeo")

https://www.dizionario-latino.com/dizionari...parola=attondeo

1.radere 2.tosare

https://www.nihilscio.it/Manuali/Lingua%20l...tondeo&lang=IT_

tosare


Przy okazji należy rozróżnić też "adtondeo/attondeo" od zwykłego "tondeo". Właściwie to "ad-" odpowiada polskiemu "do-".
Zatem "attondeo" oznaczało by strzyżenie bliższe, krótsze, nie "strzyżenie" tylko "do-strzyżenie", ciężko tu dopasować raczej długie włosy za uszy/brodę, jak pisałeś.

Rozróżnienie między tymi dwoma wyrazami robią też słowniki włoskie: przy "attondeo" podają jedynie głównie słowa "radere, tosare"

a przy "tondeo":
Olivetti: 1.tosare, rasare 2. tagliare i capelli o la barba, depilare, radere https://www.dizionario-latino.com/dizionari...p?parola=tondeo


NihilScio: tosare, rasare https://www.nihilscio.it/Manuali/Lingua%20l...tondeo&lang=IT_

Jak widać mają one nieco inne zabarwienie, teraz warto się przyjrzeć znaczeniom tych słów po włosku(definicje brałem ze słownika Treccani.it)

radere - 1. usuwać włosy za pomocą brzytwy 2. ew. zdrapywać jakimś ostrym/szorstkim narzędziem, np. farbę z drewna albo plamę z kartki

tosare - 1.strzyc owce w celu pozyskania wełny(lub inne zwierzęta długowłose) 2.krótko ostrzyc włosy, bardziej krótko niż "tagliare"(używane np. przy wizycie kobiety

czy mężczyzny u fryzjera) ale mniej niż "rapare" czyli do gołej skóry, czyli wychodziłoby, że generalnie krótko na jeża


"rasare" użyte przy "tondeo" przez oba słowniki również oznacza golenie brzytwą do gołej skóry, ale jak pokazuje słownik Olivetti miało to trochę szersze znaczenie niż samo

"adtondeo".

Pasowałoby to też do bazy cytatów łacińskich: http://www.latin.it/search.htm?q=tondere

No chyba, że znajdziesz jakieś przykłady w którym "adtondeo" nie oznacza podgolenia/bardzo krótkiego ostrzyżenia.
Już nie mówiąc o tym, że po dwóch-trzech dniach podgolenie wygląda jak ostrzyżenie - czy w średniowieczu można było człowieka ostrzyc "na jeża" z użyciem topornych

nożyc(chyba prędzej brzytwa)?


Generalnie podsumowując, wnioski wysuwam na ciągłości historycznej i parallelach obecnych w tej całej czuprynowej historii:



- średniowieczne źródła od XII-XIV w. względem Polaków używają słowa "tonsura", opisują fryzurę zgoloną ponad uszami, więc na pewno nie "z przodu krótko z tyłu długo"(źródła: Anonymi descriptio Europeae Orientalis, Wincenty z Kielczy, Zygfryd Helbling, patena Konrada Mazowieckiego, Kodeks Lubiński, pośrednio Kronika Mierzwy)

- średniowieczne źródła odnoszące się do ogółu Słowiańszczyzny XIII-XIV w. "attonsi", "in coma sunt tonsi", późniejsze źródła mówią, że jedynie ci zmieszani z Rusami się nie strzygą, czyli obszar podgolonych fryzur niby-to się zwiększa(być może z powodu rozszerzania się bułgarskiego perczina i osełedca na południu, oraz z powodu dokonanej germanizacji Połabian), źródła: Bartholomeus Anglicus, Eulogium Historiarum

- średniowieczne źródła dot. Połabian przed germanizacją: XII-XIII, połabianie są "attonsi" a ich brody "corrasate", tylko wyjątkowe jednostki mogą nosić brodę i długie włosy, źródła: Gesta Danorum, Sachsenspiegel, pośrednio saska krucjata 1108 + różne mniej lub bardziej pewne figurki

- XVI wieczny odpis starszego dokumentu, wspominka o ostrzyżeniu u klasy panującej w Imienniku Chanów Bułgarskich, zapewne więc m. in. stąd mógł się wziąć osełedec i perczin/czumbas na południowej Słowiańszczyźnie


ZATEM, parallele:

- XII-XVIII Połabianie są "attonsi", Słowianie są "attonsi", średniowieczni Polacy chodzą "tonsi" i mają "tonsura", Sarmaci mają "czuprynę staropolską".

- XII-XVII w. Dyskretnie podgolony Jan III Sobieski, znany ze swej "czupryny staropolskiej" wygląda podobnie do Słowianina z Sachsenspiegel i jednocześnie Polaków z Żywota Św. Jadwigi i pateny Kondrada Mazowieckiego, a także do (niektórych) figurek z terenu Połabia

- U Połabian jedynie nadzwyczajne osobistości mogą chodzić z brodami i dł. włosami, Henryk ma przezwisko Brodaty i jedynie starzec towarzyszący mu do ślubu ma brodę, niektóre wspominki z doby Sarmatyzmu o Polakach odnoszących się do ruskiego zwyczaju zapuszczania długich bród

- dodatkowa parallela: Imiennik chanów protobułgarskich, perczin i czembas na Południowej Sł. do XX wieku, osełedec i czupryna u Kozaków(przejęte), na golenie jakichś włosów wskazują często znajdowane brzytwy w starochorwackich grobach VIII-XI stulecia(np.Maja Petrinec, "Groblja od 8. do 11. stoljeća na području ranosrednjovjekovne hrvatske države")

- pośrednio polskie postrzyżyny, ukraińskie пострижини, macedońskie застриг(стриг, срижење, прво стрижење, земање коса на детето), serbskie шишање(стрижење, стриг, стрижба), czeskie postřižiny, bułgarskie стрижба(настригване, постриг, наплитане), na Południu strig/postrig polegał na pierwszym odcięciu nigdy nie ścinanych włosów i formowaniu "perczina" ("Kosu obično briju, ali ostavljajući dulji perčin nego Poljaci i Tatari. Nekoć je bio običaj, a i sad je još više ili manje u svakom selu, da prije no što obriju dječaku glavu, pozovu prijatelja, da mu odreže malo kose. Tom ceremonijom postaje mu kum i dosljedno duhovni rođak." - Ivan Lovrić, Bilješke o Putu po Dalmaciji opata Alberta Fortisa, Venecija, 1776)


Myślę, że to trochę wyczerpuje temat. Jedyne niepewne kwestie dotyczą tego jak to wyglądało w czasach starosłowiańskich na Rusi(gdzie występowała fryzura "pod gorszok" i "w krużalo" ale nie wiadomo od kiedy) i Południu, potem, oczywiście - wpływy bułgarskie na południu, germanizacja Połabian, a potem prawdopodobnie wpływy polsko-tatarsko-bułgarskie na Dzikich Polach. No należałoby stwierdzić, że było nie tyle obyczajem zabronione noszenie długich włosów/brody, co raczej mocno ograniczone.


Ale żeby nie było, że jednostronnie, strzelę sobie trochę w stopę smile.gif
Otóż jakiś czas temu znalazłem taką oto rekonstrukcję nakryć głów Wikingów:

https://www.cs.vassar.edu/~capriest/manshat.html

https://pl.pinterest.com/pin/46513808623837766/

Jak sam autor pisze jest to trochę zgadywanie. Jeśli taka rekonstrukcja jest dobra, to mogłoby znaczyć, że część figurek z Połabia przedstawia jakąś podobną do tej

formę czapki. Jednak uznanie paru niepewnych figurek za czapki, jak np. ta nasadka na laskę z Oldenburga, i tak nie może podważyć wagi reszty historycznych źródeł.

Co ciekawe: Sasi mieli długie włosy. Niesłowiańscy Skandynawowie mieli jakiś rodzaj podgolenia(choć zachowali go krócej), a mieli też jakieś kontakty z plemionami

lechickimi i ruskimi. Można poteoretyzować na temat wzajemnych wpływów w dalszej przeszłości. Później, germańscy Fryzowie w 1366 roku odróżniali się od innych Germanów

właśnie podgoleniem całej głowy(Eulogium Historiarum), czyli gdzie indziej panowały fryzury zgoła inne.

Ten post był edytowany przez asank neo: 30/07/2019, 14:03

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Sredniowiecze_Polskie_i_Powszechne_r1999_t1_s64_74.pdf ( 1.43mb ) Liczba pobrań: 17
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej