Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nowogrod Wielki-upadek, jak to sie stalo?
     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 21/04/2015, 13:59 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 21/04/2015, 14:22)
CODE
Gumilow nic takiego nie napisał. Napisał, że mając do wyboru sojusz z Mongołami czy "Papą rymskim" Ruś w XIII wieku wybrała dobrze - wybierając tolerancyjnych w kwestiach kultury czy wiary Mongołów.


Ależ oczywiście, że pisał. Dla niego nawet udział genueńskich kuszników w siłach Mamaja to dowód na ekspansję Papiestwa na teren Rusi. Pomija poza tym całe barbarzyństwo mongolskich zdobywców, ich podbój Rusi i późniejsze rządy. Możemy o tym porozmawiać, temat o Gumilowie chyba zresztą nawet jest.

CODE
Co do zaniedbania stanu badań - który historyk uczciwie stwierdzi np. w polskiej TV Historia że jego obszar badań jest na full przebadany, wszystko wiemy i nie potrzebujemy dodatkowych środków??? Co do Bratkowskiego sam pisze (ile lat tamu!!!),że odkryto ponad 80 tys, zapisów na korze brzozy od X wieku poczynając. Pisanych nie przez mnichów ale zwykłych ludzi w języku słowiańskim. Może nie zawsze gramatycznie ale zrozumiale. Jest co robić...
Co do jego poglądów na Rosję - dzień po 9/11 w Rzepie były trzy artykułu sugerujące, że to Ruskie zrobili - Bratkowskiego, Wildstaina i jakiejś Boże wybacz "specjalistki od Rosji" (największy pokład nienawiści). Całkowicie niewiarygodny - napisze dobrze jak Rosją znowu będą rządzili koledzy MMMmmmmichnika i spółki... Wczoraj Putin zresztą powiedział, że Zachód toleruje i lubi tylko taką Rosję której pomoc humanitarną musi wysyłać. Zgadzam się.


Piszesz przez translator?
*


Ten translator to dobrze czy kiepsko - bo dowcipu nie podłapałem... rolleyes.gif Co do Kuszników z Geniu - czym była ich obecność na Krymie jak nie ekspansją?
Co do barbarzyństwa mongolskich zdobywców - Gumilow oddziela powiedzmy prawdę pisaną od materialnej. Pisana to często taka ówczesna "Wybiórcza" wnioski z niej wyciągane (bez krytycznej analizy) odadzą rzeczywistość tak jak robi to współczesna wybiórcza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/05/2022, 10:00 Quote Post

Budząc stary temat. Szukam dobrej książki na ten temat - zwłaszcza w kontekście samego handlu nowogrodzkiego, odkryć geograficznych i kolonizacji północy. Najlepiej, jak się da, bez cyrylicy smile.gif .
Wpadł mi Stefan Bratkowski - ale u niego to różnie, no i 2/3 książki za mną, a jest o wszystkim, tylko o Nowogrodzie najmniej.

W każdym razie na ile Nowogród mógł przetrwać? Militarnie raczej nie był słabszy od od Moskwy. Zaważyła jedna rzecz, o której w tym temacie pisałem. Zboże? Bratkowski pisze o wielkich magazynach zboża w mieście, ale też o klęskach głodu w złych latach. Sama republika, na lichych i bagnistych glebach, nie miała szans utrzymać tak dużej populacji. Jak Iwan zablokował w jednym roku transporty rzucił republikę na kolana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/05/2022, 11:56 Quote Post

Nie mogli importować zboża? Przecież mieli porty morskie. Mogli też sprowadzić zboże z Litwy. Chyba mieli wspólną granicę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/05/2022, 12:50 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 16/05/2022, 11:00)
W każdym razie na ile Nowogród mógł przetrwać? Militarnie raczej nie był słabszy od od Moskwy.

Nie jest to tam wyłożone zbyt prosto, ale jest szansa samemu ocenić czemu Moskwa była jednak silniejsza w tym starciu. Jakiś czas temu wyszła taka praca: Dmitrij Seliwerstow, Rusa 3 II 1456. Początek upadku Nowogrodu Wielkiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/05/2022, 15:14 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 16/05/2022, 12:50)
Jakiś czas temu wyszła taka praca: Dmitrij Seliwerstow, Rusa 3 II 1456. Początek upadku Nowogrodu Wielkiego.
*

Wiem o istnieniu tej pracy- dobre to jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 16/05/2022, 19:40 Quote Post

A jaką rolę w upadku Nowogrodu miała gnuśność Kazimierza Jagiellończyka?

Ten post był edytowany przez Amras: 16/05/2022, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/05/2022, 11:19 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/05/2022, 12:56)
Nie mogli importować zboża? Przecież mieli porty morskie. Mogli też sprowadzić zboże z Litwy. Chyba mieli wspólną granicę?
*




A i importowali. Jednak to nie wiek XVI i Chancellor to wiek później, Archangielsk to malutka wioska, polscy magnaci jeszcze nie kolonizują Kresów, Hanza sama potrzebowała zboża, a i daleki transport nastręczał spore trudności. Moskwa miała pod ręką Włodzimierz, Suzdal czy ziemię twerską.

CODE
Nie jest to tam wyłożone zbyt prosto, ale jest szansa samemu ocenić czemu Moskwa była jednak silniejsza w tym starciu.


Na to jednak składało się jednak parę czynników. Pieniądze z haraczu dla chana, metropolia prawosławna (i w związku z tym poparcie innych księstw). Z końcem XIV Nowogród reformuje swoją armię, rozbudowuje umocnienia, próbuje reform wewnętrznych. Sam jednak w starciu z Moskwą nie przetrwa.
Właśnie Bratkowski pisze o klęskach głodu i o tych magazynach zbożowych - znak że mieszkańcy zdawali sobie sprawę z problemów z dostawami. Zresztą Nowogród odległy ledwo 200 km od późniejszego Petersburga, dzielił z nim wszystkie bolączki. Miasto kupców i drobnyc rzemieślników musiało sprawdzać zboże nad Wołchow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/05/2022, 12:39 Quote Post

QUOTE(Amras @ 16/05/2022, 19:40)
A jaką rolę w upadku Nowogrodu miała gnuśność Kazimierza Jagiellończyka?
*


Na ile była to gnuśność a na ile koszmarny błąd strategiczny? Raczej to drugie. A brak inerwencji państwa polsko-litewskiego grał w tej kwestii według mnie rolę decydującą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Mateuszek55
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.654

Mateusz Borowiec
Zawód: Handlowiec
 
 
post 18/05/2022, 6:35 Quote Post

Polska miała dość ziem dość obcej kulturowo ludności ruskiej w swoim imperium. Polacy byli chcieli spławiać swoje zboże nad morze czarne i brać wschodnie szlaki handlowe d. Dlatego dążyliśmy do wasalizacji Litwy i ustanowienia tam możliwie jak najsilniejszego kościoła katolickiego który był ostoją polonizujących się czy to kulturowo czy później narodowościowo elit litewskich. A nikt nie zadaje sobie pytania czy państwo katolickie mogło ufać takim masom niepewnych Rusinów? Jak dla mnie za mało litewskie elity popierały dążenia misji kościoła . Jedyna droga do ustabilizowania sytuacji na ziemiach Rusi było usuniecie kleru prawosławnego i wprowadzenie katolicyzmu jako religii państwowej jedynej łączące różne masy etniczne w tak wielkim państwie terytorialnym. Co się udało w w krainach województw Ruskiego ,Podola czy ziemi Łuckiej....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/05/2022, 8:31 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 17/05/2022, 13:39)
QUOTE(Amras @ 16/05/2022, 19:40)
A jaką rolę w upadku Nowogrodu miała gnuśność Kazimierza Jagiellończyka?
*


Na ile była to gnuśność a na ile koszmarny błąd strategiczny? Raczej to drugie. A brak inerwencji państwa polsko-litewskiego grał w tej kwestii według mnie rolę decydującą.
*



Ani to ani to. Po prostu było to za daleko - a w tym czasie zaczynała się batalia z Korwinem. Trzeba byłoby odpuścić Węgry i Czechy.

CODE
Polska miała dość ziem dość obcej kulturowo ludności ruskiej w swoim imperium. Polacy byli chcieli spławiać swoje zboże nad morze czarne i brać wschodnie szlaki handlowe d. Dlatego dążyliśmy do wasalizacji Litwy i ustanowienia tam możliwie jak najsilniejszego kościoła katolickiego który był ostoją polonizujących się czy to kulturowo czy później narodowościowo elit litewskich.


Litości.

Ale po pierwsze czasy Kazimierza, to według mnie, już za późno. Moskwa już umocniła swój prymat nad Rusią - miała swoje stronnictwo, biskupa, pobierała trybut. Samo Nowogród lawirował, ale co się dziwić, jakie miał wyjście? Ze Szwedami ledwo się dogadali, ale Zakon Inflancki kontynuował ekspansję praktycznie po 1435 rok. Może Witoldowi by się udało, jakby pożył dłużej - ale czy on miałby siły i możliwości pomóc odległej republice?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/05/2022, 16:16 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 16/05/2022, 16:14)
QUOTE(wysoki @ 16/05/2022, 12:50)
Jakiś czas temu wyszła taka praca: Dmitrij Seliwerstow, Rusa 3 II 1456. Początek upadku Nowogrodu Wielkiego.
*

Wiem o istnieniu tej pracy- dobre to jest?
*


Moim zdaniem tak, ale praca jak to się mówi umyka jednoznacznej ocenie, bo ma pewne wady. Postaram się krótko omówić problem z jej temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=255720

QUOTE(carantuhill @ 17/05/2022, 12:19)
CODE
Nie jest to tam wyłożone zbyt prosto, ale jest szansa samemu ocenić czemu Moskwa była jednak silniejsza w tym starciu.


Na to jednak składało się jednak parę czynników. Pieniądze z haraczu dla chana, metropolia prawosławna (i w związku z tym poparcie innych księstw). Z końcem XIV Nowogród reformuje swoją armię, rozbudowuje umocnienia, próbuje reform wewnętrznych. Sam jednak w starciu z Moskwą nie przetrwa.
Właśnie Bratkowski pisze o klęskach głodu i o tych magazynach zbożowych - znak że mieszkańcy zdawali sobie sprawę z problemów z dostawami. Zresztą Nowogród odległy ledwo 200 km od późniejszego Petersburga, dzielił z nim wszystkie bolączki. Miasto kupców i drobnyc rzemieślników musiało sprawdzać zboże nad Wołchow.
*


Nie mówię, że sprawa była prosta, jednoczynnikowa, tylko że na podstawie tej pracy da się samemu postawić pewne wnioski. Zresztą żartem mogę dodać, że trzeba to właśnie zrobić samemu, bo autor bardziej daję wędkę i przedstawia fakty, niż rybę w postaci ich interpretacji wink.gif

QUOTE(Amras @ 16/05/2022, 20:40)
A jaką rolę w upadku Nowogrodu miała gnuśność Kazimierza Jagiellończyka?
*


Zajrzyj na początek do warunków tzw. wiecznego pokoju między Kazimierzem a Wasylem z 1449 roku. Już on pokazuje problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/05/2022, 17:06 Quote Post

QUOTE
Polska miała dość ziem dość obcej kulturowo ludności ruskiej w swoim imperium.


To znaczy ile? I co miała Polska wspólnego z Nowogrodem?

QUOTE
Może Witoldowi by się udało, jakby pożył dłużej - ale czy on miałby siły i możliwości pomóc odległej republice?


Taka odległa nie była. A Witold parę razy na Nowogród ruszał. Z drugiej strony za Witolda były inne uwarunkowania i on sam nie spieszył się, aby odebrać zwierzchność nad tą republiką wnukowi. Zresztą - Witold był zajęty sprawami polskimi (Czechy - sic!) i potem własną koronacją.

QUOTE
Zajrzyj na początek do warunków tzw. wiecznego pokoju między Kazimierzem a Wasylem z 1449 roku. Już on pokazuje problem.


Możesz przytoczyć? Bo nie wiem, czy dobrze pamiętam, że chodziło o prawo do ścigania przestępców na terenie republiki nowogrodzkiej czy coś mi się pomyliło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/05/2022, 17:54 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 18/05/2022, 18:06)
QUOTE
Zajrzyj na początek do warunków tzw. wiecznego pokoju między Kazimierzem a Wasylem z 1449 roku. Już on pokazuje problem.


Możesz przytoczyć? Bo nie wiem, czy dobrze pamiętam, że chodziło o prawo do ścigania przestępców na terenie republiki nowogrodzkiej czy coś mi się pomyliło?
*


Artykuł z rosyjskiej Wiki: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...B8%D1%80_(1449)
Chodziło mi o to, że obaj władcy, aby ze sobą nie walczyć, podzielili się wpływami i ustalili wspólne granice. Ustalili które księstwa sporne do kogo, Kazimierz m.in. zrzekł się pretensji do Nowogrodu, Wasyl do Smoleńska oraz m.in. uznał zwierzchność Kazimierza nad Borysem Twerskim.
Obiecali także nie udzielać poparcia swym konkurentom do tronu - w przypadku Kazimierza chodziło o Michała Zygmuntowicza: https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_B...aw_Zygmuntowicz

Czy to był Nowogród, czy Twer, skończyło się tak samo. Moskwa była blisko i podporządkowanie tych księstw należało do jej żywotnych interesów, Litwa/Korona były skoncentrowane na innych sprawach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/05/2022, 18:11 Quote Post

QUOTE
Moskwa była blisko i podporządkowanie tych księstw należało do jej żywotnych interesów, Litwa/Korona były skoncentrowane na innych sprawach.


Ujmijmy to krótko: Jagiellonowie mieli gdzieś interesy litewskie, Polska i jej problemy były dla nich jakoś bardziej interesujące. Litwa interesowała ich o tyle, o ile pomagała im przy umocnieniu się w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/05/2022, 18:25 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 18/05/2022, 19:11)
QUOTE
Moskwa była blisko i podporządkowanie tych księstw należało do jej żywotnych interesów, Litwa/Korona były skoncentrowane na innych sprawach.


Ujmijmy to krótko: Jagiellonowie mieli gdzieś interesy litewskie, Polska i jej problemy były dla nich jakoś bardziej interesujące. Litwa interesowała ich o tyle, o ile pomagała im przy umocnieniu się w Polsce.
*


Oczywiście można to tak ująć wink.gif . "Gnuśny" Kazimierz angażował się potem jeszcze i w Czechach, i na Węgrzech, a że nec Hercules..., to z czegoś trzeba było zrezygnować i na jakiejś granicy starać się zapewnić sobie względny spokój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej