Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: błędy kampanii roku 1812,
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/01/2013, 21:11 Quote Post

Siedząc na granicy KW nie miał się gdzie aprowizować?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/01/2013, 21:27 Quote Post

Skoro tylko maszerując przez tereny dawnego WXL cierpiała Wielka Armia wielki głód - to jak wielki głód musiałaby cierpieć, gdyby przyszło jej się tam zatrzymać..?

Polecam gorąco wspomniane już w tym wątku dzieło Dariusza Nawrota "Litwa i Napoleon w 1812 roku".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/01/2013, 21:37 Quote Post

QUOTE
Skoro tylko maszerując przez tereny dawnego WXL cierpiała Wielka Armia wielki głód
Idąc czy wracając?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/01/2013, 21:43 Quote Post

Idąc naprzód bardziej niż wracając.

Gdyż:
a) do przpdu szli w większej liczbie, to i więcej spyży potrzebowali,
cool.gif rok 1812 był bardzo urodzajny i pod nieobecność Wielkiej Armii Litwinom udało się napełnić magazyny (inna sprawa, że z wielu skorzystali Rosjanie - bo chaos w odwrocie sprawił, że składów nie tylko nie broniono, ale nawet nie zniszczono przed opuszczeniem...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/01/2013, 22:00 Quote Post

A czy wielka armia idąc na przód nie radziła sobie z aprowizacją? A czy wracając nie cierpiała głodu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/01/2013, 7:15 Quote Post

Nie rozumiem pytania? Oczywiście, że Wielka Armia cierpiała głód w obie strony. Mrzonką jest bowiem mniemać, że dałoby się wyżywić 600 tysięcy ludzi (a zwłaszcza odpowiednią liczbę koni!) w litewskich puszczach. Tak samo jak mrzonką było sądzić, że uda się zorganizować adekwatny do potrzeb transport żywności i paszy - istniejące możliwości techniczne na to nie pozwalały, choć Bonaparte zrobił co było w jego mocy.

Zmniejszenie liczebności wracającej Wielkiej Armii, która już nie liczyła 600 tysięcy ludzi zredukowało problem - i gdyby nie fakt, że była to armia zdemoralizowana, a Murat stchórzył, to co pozostało z Wielkiej Armii już miało szansę się utrzymać na Litwie do wiosny w oparciu o istniejące magazyny.

Oczywiście, nie biorąc pod uwagę działań Kutuzowa, który by przecież nie czekał z założonymi rękoma....

Edit: jak to napisać możliwie najprościej..?

Bonaparte nie miał ciężarówek, ani kolei. Możliwości skorzystania z transportu wodnego były mniej niż ograniczone. Tym samym, pozostawły mu wyłącznie rekwirowane po drodze, już wtedy beznadziejnie archaiczne i bardzo zawodne pojazdy o drewnianych osiach
(mimo smarowania dziegciem taka oś rozpadała się co kilkadziesiąt kilometrów i pojazd staje na reperację...) napędzane silnikami z serii - jak to kiedyś w innym wątku określił kol. chassepot - "Cha", jak "chabeta", względnie (nawet częściej!) - z serii "Mu", jak "wół" - od Mu-2 do Mu-12 w przypadku najcięższych dział czy np. pontonów na mosty.

Wydajność takiej logistyki była rozpaczliwie niska. Stąd zresztą - podnoszone przez kol. Pietrowa zalety pruskiej administracji naprawdę nie są aż tak istotne - bo jak wydajnie by nie piekł ten berliński piekarz owych wspaniałych sucharów, które nawet 50 lat wytrzymują, to i tak dostarczenie ich do Smoleńska w liczbie dostatecznej przedstawiało sobą problem niewiele mniejszy niż dzisiaj - lot na Księżyc.

Tym samym, jak każdy inny zdobywca przed nim - Bonaparte musiał żyć przede wszystkim z kraju, który okupuje. Zresztą - było to wpisane w logikę napoleońskiego sposobu prowadzenia wojny od samego początku, od jego kampanii włoskich, te naście lat wcześniej!

Problemy były tu dwa. Po pierwsze - kraj okupowany, czyli przede wszystkim Litwa - okazał się po bliższym zbadaniu po prostu zbyt ubogi, aby tak liczną armię wyżywić i utrzymać. Co już na wstępie (obok ciekawego taktycznie, ale przedwczesnego z powodów logistycznych - a katastrofalnego z uwagi na osobę dowódcy - pomysłu sformowania "konarmii" idącej w szpicy...) spowodowało katastrofalne straty marszowe - przede wszystkim wśród koni, dla których zabrakło paszy już po kilku dniach. Karmione niedojrzałym owsem prosto z pola, strzechami z chłopskich chat i tym podobnymi "ersatzami" - masowo schodziły na mięśniochwat. Tysiącami!

Po drugie - nie udało się rozbić rosyjskich armii I rzutu. Zmusiło to Napoleona aby - w miarę możliwości - trzymał Wielką Armię "w kupie", unikając rozproszenia jej na większym terenie. Aż do samego końca! To zaś oznaczało, że owa logistyczna mizeria utrzymywała się od początku do końca kampanii - łagodzona tylko stratami w ludziach i koniach. Innymi słowy: w Wielkiej Armii zaszła w ciągu kilku miesięcy brutalna selekcja naturalna - słabsi pomarli, aby dla silniejszych starczyło sucharów i końskiego mięsa!

Gdyby Bonapartemu udało się nie tylko pobić i zmusić do odwrotu, ale też - rozbić 1 i 2 Armię rosyjską - to mógłby podzielić Wielką Armię i okupować większy obszar - na tyle duży, aby "gęstość" rozlokowania jego wojsk spadła do poziomu pozwalającego na aprowizację z zasobów lokalnych.

Tyle tylko, że NIE WIERZĘ, aby sam tylko obszar po Dźwinę i Dniepr, czyli dawne granice RON, był do tego wystarczający! Obszar ten należał do uboższych w granicach Rosji, był przez Rosjan celowo i świadomie dewastowany i nawet dodanie do Litwy części przynajmniej Ukrainy - niewiele by tu w ogólnym obrazie zmieniało.

Oczywiście, nie dowiemy się tego, bo trzeba by taki eksperyment w praktyce przeprowadzić, aby mieć co do tego pewność.

Tak czy inaczej jednak tezę, która się stosunkowo często w naszej historiografii pojawia taką mianowicie, że powinien Bonaparte wyzwolić RON, stanąć i poczekać mam za błędną.

W sytuacji realnej, tj. gdy armie rosyjskie pozostawały w polu, było to najoczywiściej niemożliwe. I Dniepr i Dźwina zamarzają zimą. Tak więc rozstawienie Wielkiej Armii w jakiejś obronie kordonowej wzdłuż tych rzek, dawało spore szanse na tragiczną powtórkę z roku 1792. Obszar zaś był zbyt wielki, i w dodatku przecięty na pół bagnami Polesia, aby ustawienie to dawało możliwość - przy ówczesnej technice - działania "po liniach centralnych". Obrona na mniejszym obszarze, samej tylko Litwy, flankowanej od południa Polesiem i Austriakami na Bugu - dawała większe szanse na sukces czysto wojskowy, ale logistycznie było to nie do wykonania i to akurat wiemy z całą pewnością - i Bonaparte też to wiedział, ZANIM jeszcze nawet doszedł do Wilna!

Gdyby natomiast armie rosyjskie zostały rozbite, to prawdopodobnie i tak trzeba by pójść dalej na wschód, aby wyżywić Wielką Armię.

Zresztą - gdyby Bonaparte nie popełnił swojego fundamentalnego błędu, tj. gdyby nie pomylił się co do determinacji przeciwnika - okupacja "Rosji właściwej" jest oczywistą koniecznością.

To nie jest tak całkiem nie do pomyślenia. Tyle tylko, że znowu popadamy w błędne koło: Bonaparte nie miał zasobów wystarczających do tego, aby opłacić i aprowizować tak wielką armię, jaka do podobnego zadania byłaby konieczna. Był więc skazany na to, aby nie tylko żywić i furażować, ale i - opłacać wojska rabunkiem. To zaś oznacza, że niezależnie od tego, co by nie zrobił "w sferze politycznej" - np. mógł rzeczywiście uwolnić rosyjskich chłopów - i tak opór zwykłych Rosjan przeciw okupantowi mógł li i jedynie się wzmagać. Okupująca armia - nie wiem, jak wielka byłaby do tego potrzebna - po dawnemu zaś, ponosiłaby wielkie straty sanitarne (jeśli nawet nie z głodu, to w wyniku różnic we florze bakteryjnej...) i błyskawicznie ulegała demoralizacji (skoro MUSI żyć z rabunku..?). Wymagałaby więc ciągłych uzupełnień.

Co nam wychodzi? Hiszpania powiększona do monstrualnych rozmiarów..!

Ten post był edytowany przez jkobus: 10/01/2013, 7:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 10/01/2013, 7:50 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 9/01/2013, 21:27)
Skoro tylko maszerując przez tereny dawnego WXL cierpiała Wielka Armia wielki głód - to jak wielki głód musiałaby cierpieć, gdyby przyszło jej się tam zatrzymać..?

Polecam gorąco wspomniane już w tym wątku dzieło Dariusza Nawrota "Litwa i Napoleon w 1812 roku".
*


A musiał zebrać ową wielka armię? Musiał zaatakować Rosję?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/01/2013, 7:59 Quote Post

No cóż: mógł ustąpić Aleksandrowi bez walki. Zastanówmy się w takim razie, czego by Aleksander chciał? Polski - to oczywiste. Ale czy tylko?

Nie mam specjalnych wątpliwości co do tego, że gdyby Aleksander zgodził się na utrzymanie blokady kontynentalnej i "powrót do ducha Tylży", to Bonaparte oddałby mu Księstwo Warszawskie bez mrugnięcia okiem.

Problem polega na tym, że Aleksandra raczej by to nie zadowoliło. On przecież miał misję od Boga, "wyzwolenia Europy spod tyranii Antychrysta".

Sądzisz może, że Bonaparte "dla świętego spokoju" by abdykował, zwinął cały swój "rodzinny interes" z większości Europy - i pojechał - no, może nie na Elbę, może Aleksander w takim razie byłby dla niego hojniejszy niż w rzeczywistości i dałby mu większą wyspę - dajmy na to: na rodzinną Korsykę..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 10/01/2013, 8:33 Quote Post

QUOTE
On przecież miał misję od Boga, "wyzwolenia Europy spod tyranii Antychrysta".

Przesada. Powód tarć był praktyczniejszy. Napoleon odsuwał Rosje od Europy. A to się nad Newa nie podobało.
Pytanie, czy Napoleon był w stanie stworzyć trwały pokojowy ład, zamiast tylko rozbijać wrogów w puch i narzucać warunki, które dawały tylko kolejną koalicję w niego wymierzoną państw zagrożonych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/01/2013, 8:44 Quote Post

To jest ciekawe pytanie.

Prawdę powiedziawszy, niczego takiego nie potrafię sobie wyobrazić! Ostatecznie, w czasie "100 dni" Bonaparte spróbował poszukać takiego właśnie kompromisu - i jakoś mus ię to nie udało..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 10/01/2013, 8:56 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/01/2013, 9:44)
Ostatecznie, w czasie "100 dni" Bonaparte spróbował poszukać takiego właśnie kompromisu

Trochę za późno. Albo za wczesnie. Jakby poczekał jeszcze troche na Elbie, zwycięzcy wzieliby sie za łby i któras ze stron sama by napoleona poprosiła do swego grona. A tak skonsolidował grono i doprowadził ich do porozumienia.

A co by sie stało, jakby w 1812 nie przekroczył Niemna?

Ten post był edytowany przez balum: 10/01/2013, 12:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 10/01/2013, 12:14 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/01/2013, 8:15)
Wydajność takiej logistyki była rozpaczliwie niska. Stąd zresztą - podnoszone przez kol. Pietrowa zalety pruskiej administracji naprawdę nie są aż tak istotne - bo jak wydajnie by nie piekł ten berliński piekarz owych wspaniałych sucharów, które nawet 50 lat wytrzymują, to i tak dostarczenie ich do Smoleńska w liczbie dostatecznej przedstawiało sobą problem niewiele mniejszy niż dzisiaj - lot na Księżyc.
*




Żywność była dostarczana drogą morską do Królewca. A stamtąd do Kowna i dalej. Między innymi dlatego wspominałem o zajęciu Rygi. Może gdyby możliwości pozwalały, warto byłoby spróbować zająć Rewel i Narwę.

QUOTE(jkobus @ 10/01/2013, 8:15)
Gdyby Bonapartemu udało się nie tylko pobić i zmusić do odwrotu, ale też - rozbić 1 i 2 Armię rosyjską - to mógłby podzielić Wielką Armię i okupować większy obszar - na tyle duży, aby "gęstość" rozlokowania jego wojsk spadła do poziomu pozwalającego na aprowizację z zasobów lokalnych.[...]Tak więc rozstawienie Wielkiej Armii w jakiejś obronie kordonowej wzdłuż tych rzek, dawało spore szanse na tragiczną powtórkę z roku 1792.
*




Dlaczego Rosjanie mogli walczyć trzema armiami (nie wspomina się, że 3 Armia Tomasowa podjazdami dotarła pod Białystok, ltem 1812!), a Napoleon rzekomo musiał iść w kupie? Zresztą jakoś ta "kupa" pod Smoleńskiem nie miała nawet 200 tys. (z 600).
Co było tragicznego w odwrocie 1792 poza fatalnym dowództwem na Litwie? Przecież wtedy to Rosjanie mieli przewagę w ilości wojska, która po dojściu do Bugu mocno się zredukowała.
Oczywiście, wszystko zależy od rozkazów. Można walczyć z taktyką "ani kroku wstecz" i gotować sobie Stalingrady, a można jak w 1792 czy 1920 sprawnie się wycofać.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/01/2013, 14:59 Quote Post

Żywność NIE BYŁA dostarczana w dostatecznej ilości. Z całą pewnością zaś - dramatycznie brakowało furażu dla koni.

I możliwości techniczne epoki, w danym miejscu i czasie bez najmniejszych wątpliwości NIE POZWALAŁY na pokonanie tej trudności.

"Kupa" miała pod Smoleńskiem tylko 1/3 tego co nad Niemnem właśnie z uwagi na drastyczne straty marszowe. Niekoniecznie nieodwracalne - ale bodaj 1/3 kawalerzystów Murat już pod Smoleńskiem nie miała koni, więc została na tyłach, a cała Litwa usiana była zepsutymi furgonami, lub zaprzęgami bez koni, a przy każdym - przynajmniej kilku żołnierzy, którzy "odstali" od swojego oddziału (potem dołączali sukcesywnie, jednak już głównie w czasie odwrotu).

Rozproszenie tej "kupy" dalej na południe i rozciągnięcie jej wzdłuż granic dawnej RON oznaczałoby, że Rosjanie mogą w miejscu dowolnie przez siebie wybranym przerwać front i wyjść na tyły Bonapartemu. A przy ślamazarności środków transportu, jakimi ten ostatni dysponował - praktyczne możliwości skontrowania takiego ruchu były nader wątpliwe.

Zajęcie Rygi nic nie dało, bo dać nie mogło - to, przepraszam, na Bałtyku panowali Francuzi, czy jednak - Brytyjczycy..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/01/2013, 15:01 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 10/01/2013, 12:14)
Żywność była dostarczana drogą morską do Królewca. A stamtąd do Kowna i dalej. Między innymi dlatego wspominałem o zajęciu Rygi. Może gdyby możliwości pozwalały, warto byłoby spróbować zająć Rewel i Narwę.
Ale nie w zimie.


QUOTE
Dlaczego Rosjanie mogli walczyć trzema armiami (nie wspomina się, że 3 Armia Tomasowa podjazdami dotarła pod Białystok, ltem 1812!),
Południe armii napoleońskiej miał zabezpieczyć "przyjacielski" korpus austriacki, a na Twoim przykładzie widać jak to zrobił.


QUOTE
a Napoleon rzekomo musiał iść w kupie? Zresztą jakoś ta "kupa" pod Smoleńskiem nie miała nawet 200 tys. (z 600).

Napoleon nie szedł w kupie. Wielka Armia była podzielona na 3 skrzydła, rezerwę, a po drodze zostały rozstawione garnizony. I z 600 tys zrobiło się niecałe 200 tys. pod Smoleńskiem
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 11/01/2013, 12:57 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/01/2013, 15:59)
Zajęcie Rygi nic nie dało, bo dać nie mogło - to, przepraszam, na Bałtyku panowali Francuzi, czy jednak - Brytyjczycy..?
*



Nie wiem, ale chętnie się dowiem. Gdzie mieli swoje bazy, jak operowali itd.


QUOTE(Barg @ 10/01/2013, 16:01)
Ale nie w zimie.
*



Tak, bez miesięcy zimowych.


QUOTE(Barg @ 10/01/2013, 16:01)
Napoleon nie szedł w kupie. Wielka Armia była podzielona na 3 skrzydła, rezerwę, a po drodze zostały rozstawione garnizony. I z 600 tys zrobiło się niecałe 200 tys. pod Smoleńskiem
*



No więc właśnie. W realu musieli trzymać linię na Polesiu od południa, na Łotwie i północno-wschodniej Białorusi, a potem całe to wcięcie od Smoleńska do Moskwy. To już lepiej było mieć linię wzdłuż granic RON, reaktywować RON i zacząć organizować ten teren i potem skorzystać ze zbiorów. A jak będzie trzeba (sytuacja wymusi) to cofać się spokojnie do Księstwa Warszawskiego i przygotować kontruderzenie. Poniatowksi na Ukrainie, bogatszy o doświadczenia z 1792, pewnie wiedziałby co robić.

Ten post był edytowany przez bartoszb: 11/01/2013, 12:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej