Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
48 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego
     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 28/07/2004, 9:57 Quote Post

QUOTE
Dorzuciłbym jeszcze kwestię uwikłania się w ciągłe wojny z Partami, jedynie wyczerpujące obie strony.

W momencie o którym mówisz, Partia już nie istniała. Wówczas to była Persja Sasanidów.

QUOTE
W pewnym momencie pojawiłą się nowa siła - chrześcijaństwo - ale w niewielkim jako czynnik wspierajacy istnienie Cesarstwa.

Chrześcijaństwo nie miało jeszcze wówczas wpisanej w swoje zasady ideologii propaństwowej, a zasady etyki chrześcijańskiej raczej zmiękczały ludzi, niż czyniły twardymi i odpornymi na nowe wyzwania. Generalnie zawsze uważałem chrześcijaństwo za jedną z przyczyn upadku Cesarstwa.

QUOTE
Po trzecie - pamieć o nim przetrwała i wciąż inspiruje ludzi.

Inspirowało również Hitlera czy Mussoliniego smile.gif A twórcy EU raczej się do tej inspiracji nie odwołują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Skryba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 1.499

 
 
post 20/09/2004, 17:45 Quote Post

1. Czy niewolnictwo przyczyniło się w zasadniczej mierze do upadku imperium? „Uznanie niewolnictwa za jej najważniejszą cechę nie wytrzymuje próby badawczej, przynajmniej w odniesieniu do procesów powodujących zagładę starożytnego świata” pisze E. Wipszycka.

2. Zainteresowanie moje wzbudziła także wypowiedź jakoby Teodozjusz Wielki był fanatykiem religijnym? To, że był gorliwym zwolennikiem wiary nicejskiej, popierał ją wszystkimi możliwymi środkami, pogaństwu natomiast, jak i różnym sektom chrześcijańskim, wydał bezlitosną wojnę nie oznacza, że w pełni zasługuje na miano fanatyka. I tak np. ma to miejsce, kiedy oprócz szykan i kar wobec heretyków stara się ich przekonać argumentami teologicznymi (383). Czy fanatyk poszedłby na ustępstwo; zapraszając ważniejszych przedstawicieli na w/w synod? Odpowiedź moja brzmi nie. Faktem jest, że wydaje od roku 383 szereg edyktów, które rzeczywiście przyprawiają czytelnika o zawrót głowy (np. zabrania przebywania w miastach (apolinarystom), surowe kary itd. itd.). Jawi się, zatem pytanie jak ma się zapisana litera prawa do rzeczywistości w tej konkretnej kwestii? Raczej nijak. Czy posunął się nasz fanatyk, żeby zrobić z nich użytek? Śledząc źródełka poświęcone temu delikwentowi trudno oprzeć się wrażeniu, że nic takiego nie ma miejsca. Radykalny arianin w swych „księgach” mówi o nim bardzo sympatycznie i rzecz jasna nie wspomina o ustawach antyheretyckich. Wniosek: Jakoś nie bardzo się spieszy, aby ustawy wcielać w życie. Jedynie literę „f” dopisać można, jeżeli chodzi maniechejczyków. Czy inteligentny władca, jakim był ów fanatyk, „wcielając katolicyzm” ignoruje pogan, którzy stanowią poważny odsetek obywateli? Dalej przecież służą w wojsku a także stanowią elitę intelektualną. Wynosi na wysokie stanowiska pogan? Konsulowie 384: Richomer, Klearch, prefekt pretorium (h) Libaniusz, prefektus urbi Temistiusz. 388: prefekt pretorium Tacjan, prefekt Konstantynopola Prokulus, konsulowie: 391:Tacjan, Symmachus . Poganie dalej sprawują władze polityczną, nauczają, kierują wyższymi „uczelniami”. Stanowią „swoisty twór” filozoficzny, intelektualny, naukowy itd. Przypisuje się TW również zamknięcie igrzysk. Czy mamy wzmianki potwierdzające tę informację? Zdaje się, że nie. To raczej było spowodowane brakiem kasy. Idąc dalej jego „fanatyczne poglądy” znalazły upust wobec tolerancji Żydów. I tak: wnosi do honorowej rangi 393 pref. Gamaliela, zakazuje burzenia synagog, zakłócania ich praktyk rel. Reasumując pojęcie fanatyzm należałoby tu zamienić
na „brak radykalnych” metod i „zastosowanie kar”- wymiar na papierze.

3. Czy chrześcijaństwo jest jedną z przyczyn upadku cesarstwa? Gibbon ”uważał, że chrześcijaństwo pojawiło się w Rzymie jako rodzaj procesu gnilnego wewnątrz imperium i stało się główną przyczyną jego stopniowej dekadencji oraz upadku. Dzisiaj ten ciąg przyczynowy Gibbona został zaniechany, do czego przyczyniły się badania historyczne, kładące nacisk na czynniki gospodarcze i struktury klasowe”.

4. „Jones przyznaje, że na Zachodzie większa cz. ziemi była w posiadaniu wielkich właścicieli ziemskich, których dzierżawcy musieli płacić czynsze powyżej swoich podatków: ogólnie położenie chłopstwa było, zatem gorsze (rewolty w Galii, Hiszpanii) (...). Dało to zgubne rezultaty, gdyż zbiurokratyzowana administracja była na ogół niesprawna i podatna na korupcje, uznając za rzecz normalną zawyżanie, i to niemałe, ściąganych przez siebie obciążeń (...). Armia (wsch) w V w. liczy ok. 352 tys. żołnierzy, zachodnia tylko ok. 248. Spadek produkcji u schyłku świata antycznego nie może natomiast w żaden sposób być związany z zanikiem systemu niewolniczego. Zmienia się struktura produkcji. (...) Aby zapewnić sobie dopływ podatków na stałym poziomie, państwo stara się utrzymać na stałym poziomie liczbę podatników. Stąd zjawisko kolonatu (...). Miasta w Iv w., wcale nie upadły (...). Ogólny poziom ich dobrobytu uległ zmniejszeniu, jednak wymiana towarowa, handel, obieg pieniądza nadal pozostawały na wysokim poziomie. Zmiana będzie widoczna dopiero w V/VI w. (...). cyt za: L., Morawiecki, Dominat i późne cesarstwo rzymskie (285-476).

5. Potęga c. rz. opierała się na tym, że jego części składowe tworzyły jedną w swoim rodzaju, idealnie zrośniętą całość. Podległe narody, wyrzekając się swojej nadziei (...), przyjmowały obywatelstwo rzymskie i prowincje Zachodu opierały się barbarzyńcom, wyrywając je z łona ojczyzny. Związek ten jednak okupiono utratą niezależności i ducha bojowego (...), liczono, że bezpieczeństwo zapewnią Rz. najemni żołnierze (...). Najgłębsze rany zadano ces. (...) podczas panowania synów i wnuków Teodozjusza (...). Pozostawiali kościoły biskupom, państwo eunuchom, a prowincje barbarzyńcom. (...).cyt. za: E., Gibbon, Upadek Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie. Pewien pisarz lęka się o losy państwa, tym samym występuje przeciwko barbarzyńskim Gotom. Neguje cesarzy, którzy pozwolili osiedlać się im w imperium, gdyż gotowi są do niesubordynacji (...)w gwałtownej swej filipice broni rzymskiej dumy narodowej. (...) „Jeśli Rzymianie nie odrodzą się moralne i fizycznie, nie zaprzestaną wyręczać się barbarzyńcami, nie zażegnają groźby wiszącej nad państwem, czeka ich zagłada, zniweczenie wielowiekowego dorobku” (& 21-24)1. Stawia na armię narodową, nie barbarzyńską. „Jeżeli pasterz jednak dopuszcza do psów wilki, choćby nawet wziął je na wychowanie już jako szczenięta i uważał je za obłaskawione? Jeśli zaś to czyni, to z pewnością na szkodę swej trzody, bo gdy psy ogarnie jakaś niemoc lub gnuśność, wilki zaraz napadną na trzodę i jej pasterza. Tak samo prawodawca nie powinien dawać broni do ręki tym, co nie zrodzili się i nie wzrośli w tych samych prawach, albowiem nie ma żadnej rekojmi, ze będą lojalni”.

6. Czy zasady etyki chrześcijańskiej raczej zmiękczały ludzi, niż czyniły twardymi i odpornymi na nowe wyzwania (choćby służba wojskowa)? Wyczerpującą odpowiedź znajdziemy u J. Iluka, Krzyż i miecz. Chrześcijanie pierwszych wieków wobec służby wojskowej.
Oczywistym jest, że możemy dogłębnie przyjrzeć się każdemu „elementowi upadku z osobna”. Mnie szczególnie interesuje „bastion chroniący państwo”, kwestia barbaryzacji armii, czy najazdy barbarzyńców. Nie sposób jednakże oprzeć się wrażeniu, że przyczyn upadku było wiele. „Dopatrywanie się jednej przyczyny wewnętrznej, która podkopała siły witalne Imperium, jest błędem. Jak słusznie zauważył R. Browning; „Upadek cesarstwa nie był, bowiem wydarzeniem spowodowanym jakimś kataklizmem, lecz powolnym procesem przemian i adaptacji. Podlegał owemu procesowi każdy element ludzkiej aktywności i organizacji- od podnoszenia cen po wierzenia religijne. Tego kompleksowego układu zmian nie można wyjaśnić działaniem jakiegoś pojedynczego czynnika” (Cywilizacje starożytne). Moim zdaniem kolokwialnie rzecz ujmując to takie swoiste domino...Pięknie ujął to zagadnienie Gibbon, pisząc: „zamiast pytać, dlaczego ces. rzymskie upadło, powinniśmy raczej się dziwić, że trwało tak długo”, M. Jaczynowska dodaje: „i stawiało bohaterski opór jeszcze w czasie wędrówki ludów i zmasowanych ataków germańskich?”
Niezmiernie cieszę się, że autor sformułował temat „Liczne powody upadku...”, gdyż w ten sposób każdy z osobna ma własne spostrzeżenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 776
Nr użytkownika: 50

 
 
post 20/09/2004, 21:26 Quote Post

QUOTE
(...). Armia (wsch) w V w. liczy ok. 352 tys. żołnierzy, zachodnia tylko ok. 248.


Dlaczego więc silne armie rzymskie nie poradziły sobie z najeźdźcami ? Wszystkich Wandalów,z kobietami i dziećmi było 80 tys,Gotów trochę więcej.Ilu mogło być barbarzyńskich wojowników ? Niewielu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Robertus75
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 1.502

 
 
post 20/09/2004, 21:59 Quote Post

Rzym nie został pokonany, Rzym upadł sam. Imperium tak potężne nie było w stanie zachować jedności. Walki o władzę , korupcja, degeneracja doprowadziły do zatarcia sie potrzeb nadrzędnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Majorian
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2004, 15:45 Quote Post

Uważam, że niewątpliwą przyczyną, która spowodowała/przyspieszyła upadek Zachodniego Cesarstwa była postępująca barbaryzacja zarówno w wojsku, którego trzon zaczęły stanowić masowo werbowane oddziały barbarzyńskie, które broniły w ten sposób cudzej ziemi przeciwko własnym współplemieńcom. Trudno w takiej sytuacji o wykazywanie szczególnego męstwa i bohaterstwa "dla sprawy". Drugim może nawet groźniejszym zjawiskiem byli barbarzyńscy politycy, by wspomnieć Gundobauda czy Rycymera. W II poł. V wieku rzymscy cesarze byli więc albo posłusznymi marionetkami w ich rekach (Olybriusz, Glyceriusz) albo też próbując rządzić samodzielnie - byli mordowani (Majorian, Antemiusz).
 
Post #35

     
Skryba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 1.499

 
 
post 21/09/2004, 17:10 Quote Post

Skład etniczny armii budzi wątpliwości?
,,Wobec nieustannego braku chętnych do służby w armii, problemów z rekrutacją i dezercjami najwygodniejszym wyjściem było czynienie coraz większych zaciągów wśród barbarzyńców (...)’(cyt. za: Wilczyński). Inny wybitny historyk pisze: (...)charakterystyczną cechą armii (...) był napływ do niej barbarzyńców. Stanowili oni najliczniejszy i najbardziej wartościowy element (...). Liczba najemników stale się powiększała, a od początku IV wieku do korpusu oficerskiego coraz to liczniej poczęła się przedostawać się elita barbarzyńców (...). „Ilu mogło być barbarzyńskich wojowników ? Niewielu”. Wracając myślami wstecz choćby : „z germańskich auxiliów korzystał Marek Antoniusz, a za następnych cesarzy ciągle narastała liczba werbowanych barbarzyńców (...). (j/w). Awansując w armii cesarskiej i osiągając już w Iv wieku wyższe i najwyższe stopnie oficerskie stali się uchwytni źródłowo, jako osoby, a nie bezimienna masa (...)M. Waas i inni. „Dlaczego więc silne armie rzymskie nie poradziły sobie z najeźdźcami „?
Odchodzi armia „od dawnych ideałów, wzorców, wytycznych” poczynając od (212). Ważką sprawą była też stała ochrona granic +dysponowanie armią comitanenses. Pod naciskiem barbarzyńców zmienia się taktyka walki liczba jednostek, wyposażeniu, szkolenie itd. Otóż armia, o której mowa w marginalnym stopniu przypominała legiony republiki, czy też pryncypatu.(To bardzo oględnie,w literaturze sporo tego nie ma potrzeby powielać.)

Mam pytanko: Skąd mój Szanowny Przedmówca wziął dane dotyczące liczby Gotów i Wandalów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
P.V. Maro
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 3.504

 
 
post 6/02/2005, 0:48 Quote Post

Hm... Mam pewne pytanie... Chodzi mianowicie o swego rodzaju ciekawostkę związaną poniekąd z upadkiem Cesarstwa Zachodniorzymskiego, co w konsekwencji naturalnie jest nieodzownym elementem rozkładu całego imperium, którą to kiedyś zaprezentował znany z tego typu newsów profesorek z Wa-wy. Czy fakt zbieżności interesów tzn. rynku zbytu mógł jakoby być jedną z ważniejszych przyczyn konfliktów między Germanami a Rzymem?? Rzecz jest tej materii, iż ów rynek zbytu miałby być rynkiem zbytu ze strony Rzymu-wina, a ze strony Germanów-piwa... Co o tym myślicie?? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Thomas Bruce
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 3.901

 
 
post 17/02/2005, 23:33 Quote Post

Rzym nie upadł! Zapraszam na stronę Imperium Romanum!
www.historica.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Lidia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 4.369

 
 
post 11/03/2005, 13:09 Quote Post

Jako jeden z mniejszych powodów można podać zniszczenie akweduktów przez barbarzyńców co uniemożliwiło Rzymianom swobodne korzystanie z łaźni i przyczyniło się do upadku morali biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
vel Paulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 10.334

 
 
post 4/01/2006, 0:10 Quote Post

Morale jeśli jużtongue.gif

Cóż...jedną z przyczyn może być pozostanie króla Artura w Brytanii:P

A na poważnie, to z pewnością duża ilość obywateli-barbarzyńców, armia także obfitowała w nich. Wielu dowódców było nie-rzymianami. Żołnierze nie wykazywali więc zapewne takiego zapału do walki. A najazd Attyli w pewnym sensie podciął fundament imperium.

QUOTE
hciałem zauważyć tutaj nieco bardziej ogólny schemat działania polityki międzynarodowej. Działa on podobnie jak ekosystem - jeżeli któreś zwierzątko (czytaj: państwo) zyska zbyt dużą przewagę, to natura wróci go do porządku. I prawa natury są tutaj Niezmienne.


Czyżby sugestia co do USA:P?? Za długo siedząbiggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Niśka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 12.390

Monika Hasiuk
Zawód: uczen
 
 
post 7/01/2006, 22:11 Quote Post

Przyczyny upadku mozna bez dwoch zdan podzielic na bezposrednie i posrednie, chyba sie wszyscy ze mna zgodza, przynajmniej w tym
do posrednich zaliczylabym:
-Barbaryzacja państwa
- Destrukcyjny wpływ chrześcijaństwa na system sprawowania władzy
- Spadek ludności Rzymu
- Przeżycie się niewolniczego systemu produkcji
- Kryzys finansowy państwa, a w nim
- Tezeuryzacja- gromadzenie i przechowywanie wartości,
skarbu, majątku. Obywatele zaczynają gromadzić w skarbcach
monety złote i srebrne
-Psucie monet- pomniejszenie zawartości kruszców w monecie
-Ogromny deficyt budżetowy: bo armi trzeba wypłacić żołd,
organizowanie igrzysk i etc
do bezposrednich zaliczylabym:
-Osłabienie państwa przez podzielenie na wschodnie i zachodnie w 395roku
-Najazdy barbarzyńców (Hunowie, Wizygoci)
- Bunty w armii- w 475 bunt Odoakerana doprowadził do zabicia Orestesa, wodza rzymskiego i odsunięcia od władzy jego syna- cesarza Romulusa
- Imperium straciło zdolność samoobrony
- Inflacja i inwazje niszczyły gospodarkę

Mam nadzieje, ze nie pozbawicie mnie zludzen, ze przynajmniej po czesci mam racje bo takie cos napisalam w mojej pracy na fakultet z historii




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Filip II
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.011
Nr użytkownika: 3.493

 
 
post 8/01/2006, 9:36 Quote Post

QUOTE(Qltura @ 29/08/2003, 20:51)
używanie ołowianych sztućców i rur w akweduktach co powodowało rozwój chorób psychicznych i fizycznych u Rzymian
*


A moja Pani od chemii mówiła, że to nieprawda rolleyes.gif Po kilku latach używania takich rzeczy mają stać się nieszkodliwe, ludzi ma chronić jakiś osad który sam tam powstaję. Może jakiś chemik potwierdzi, albo zaprzeczy ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Arwena
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 10.838

Monika ---
Zawód: Uczen
 
 
post 24/01/2006, 18:18 Quote Post

Ja sie na ten temat nie wypowiem, bo z chemii jestem słaba. I chyba trudno bedzie znalezc chemika na forum historycznym rolleyes.gif
Co do przyczyn upadku to przede wszystkim wewnetrzny chaos. Rzym od wielu lat sam sie rozwalal od środka, aż w końcu padł w 476r. Przy pomocy barbarzyńców rzecz jasna smile.gif Przecież podobna sytuacja była w Polsce pod koniec XVIII wieku. Główne urzędy sprawowali magnaci, sejmy były zrywane, nikt nie był w stanie zapanować nad "wolnością szlachecką". Zwieńczeniem tego były rozbiory.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
craft
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 15.021

 
 
post 1/04/2006, 18:40 Quote Post

moim zdaniem upadku Rzymu trzeba sie dopatrywac w panującym wcześniej tzw. "Pokoju Rzymskim" Armie Cesarstwa w czasie tego pokoju przestały podbijac swich sąsiadów a pełniły jedynie funkcje strazy granicznej. Wiadoma ze armia która nie walczy traci na wartości i to działo sie z armia rzymska. Rzymianie przestali obwarowywac swoje miasta bo nie było im to potrzebne. Musimy równiez pamiętac ze gdy rzym zaprzestał podbojów jego sąsiedzie rośli w siłe. Do tego możemy doliczyć jeszcze straszne epidemie które zdziesiatkowały ludnosc imperium. Tak wiec gdy ludy barbazyńskie rozpoczeły atak na Imperium miały tylko przed sobą słabą armie na granicach, gdy ta została rozbita całe Cesarstwo stanęło przed nimi otworem.Moim zdaniem to sa głowne przyczyny upadku Cesarstwa na Zachodzie
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Eumenes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 4.431

Zawód: student
 
 
post 1/04/2006, 19:29 Quote Post

Zdecydowanie nie doceniamy stopnia odpowiedzialności chrześcijan za upadek cesarstwa. Po pierwsze, chrześcijaństwo stworzyło wewnętrzny, całkowicie odrębny od publiczno-państwowego system wartości i punktów odniesienia. Po drugie, chrześcijanie przynajmniej w pierwszych wiekach doktryny uważali się za równych, nie ważne niewolnik czy pan, Rzymianin czy barbarzyńca. Z większości z tych równości bardzo szybko zrezygnowano, ale w pewnym momencie obywatel prowincji, chrześcijanin, wolał mieć nad sobą nakładającego mniejsze podatki barbarzyńcę niż zbiurokratyzowaną machinę Rzymu, skoro obie i tak były mu równie obce i wrogie. Chrześcijaństwo również, jako jedyna religia prócz śladowego znaczenia judaizmu dzieliło ludzi na swoich i obcych w każdej, nie tylko religijnej dziedzinie życia. Nie obniża to oczywiście rangi innych przyczyn upadku, ale moim zdaniem ta jest jedną z najważniejszych.

Przykład Bizancjum nic w tej kwestii nie zmienia, bo kształtowało się ono jako odrębne państwo w całkowitej symbiozie z nową religią, którą zdołała zaprząc do służby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

48 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej