Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
48 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego
     
Michał
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 455

 
 
post 2/01/2004, 20:28 Quote Post

Bez przesady z tą degeneracją społeczeństwa i chorobami.Nastąpił długotrwały kryzys wojskowości rzymskiej,barbaryzacja,duże koszty utrzymania armii.
Problemy z rekrutacją obywateli rzymskich a przy tym duże straty ponoszone w wyniku częstych wojen domowych w Imperium.Wojsko nie mogło sprostać inwazji takiej masy barbarzyńców-zresztą wątpie czy jakiekolwiek współczesne państwo podołałoby temu zadaniu.Cywilizacja podupadła ale przecież nie zginęła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gabriel
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 96

 
 
post 6/01/2004, 13:21 Quote Post

Rzym nie upadł w 476 roku. Zgineła tylko jego bezpoldna czesc, ktora juz na nic stac nie bylo. Wszystko co zdolal osiagnac dlugi jeszcze czas trwalo na wschodzie. PRZESTANMY W KONCU PATRZEC NA HISTORIE PRZEZ JEJ ZACHODNI PRYZMAT!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 31/01/2004, 21:10 Quote Post

QUOTE(Gabriel @ Jan 6 2004, 02:21 PM)
Rzym nie upadł w 476 roku. Zgineła tylko jego bezpoldna czesc, ktora juz na nic stac nie bylo. Wszystko co zdolal osiagnac dlugi jeszcze czas trwalo na wschodzie. PRZESTANMY W KONCU PATRZEC NA HISTORIE PRZEZ JEJ ZACHODNI PRYZMAT!

Nie popadajmy w przesadę. Może i Cesarstwo Bizantyjskie istniało nadal - ale jego kultura zdecydowanie się różniła od Zachodniego Rzymu. zresztą trzeba się w takim wypadku zastanowić co uznajemy za Rzym, co uznajemy za państwo. Rzym powstał w Lacjum i tego nie zmienimy. Rzym jest przywiązany przede wszytskim do Italii. Czy ktoś gdy mysli o Imperium Romanum mysli o Bizancjum? Pierwsze skojarzenie to Rzym.
Czy USA mamy uznawać za przedłużenie potęgi Imperium Brytyjskiego tylko dlatego, że kiedyś było jego częścią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.762
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/01/2004, 22:35 Quote Post

Ciekawi mnie dlaczego nikt nie wymienil chrzesciajanstwa jako przyczyny upadku. Przeciez ono w swej poczatkowej postaci mialo wybitnie destrukcyjny wplyw na Imperium Romanum. Te dwa organizmy-swiecki, panstwowy i koscielny nie mogly wytrwac w tak duzym panstwie. Chrzescijanstwo bylo wlasciwie sila odsrodkowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
hans
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 624

 
 
post 4/02/2004, 22:29 Quote Post

Od dwóch lat zastanawiam się nad przyczynami upadku Rzymu i ciągle czegoś mi brak.

Bez wątpienia pierwszym powodem było załamanie ekonomiczne: hiperinflacja plus "wspólna polityka rolna", czyli dopłaty bezpośrednie wyłączenie do dużych latyfundiów. Wynikiem było wynieszczenie klasy średniej - małych rolników i rzemieślników - wysokimi podatkami dla utrzymania plebsu pragnącego wina i igrzsk (forma lepperiady zastosowanej).

Mała rozrodczość ludności czysto-rzymskiej kontra bomba demograficzna ludów nierzymskich wchodzących w skład cesarstwa (Galów, Gotów itp.).

Natomiast mało prawdopodobnym wydaje się chrześciaństwo i "wędrówki ludów". Te ostatnie pewno odbywały się cały czas (zresztą nadal się odbywają). Ponadto przyznaję rację profesorowi Bańkowskiemu, że Hunowie to nie żadne plemie poprzedników Mongołów, lecz mały oddział zbójecko-zwiadowczy Słowian, który sprytnie zmylił posterunki rzymskie i nieco przetrzepał skóry Wizygotom. To wszystko.

Chętnie przeczytam ripostę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Patrycja
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 190

 
 
post 5/02/2004, 19:31 Quote Post

QUOTE
Natomiast mało prawdopodobnym wydaje się chrześciaństwo i "wędrówki ludów".


Ale w sumie to przez najazd wandalów, wizygotów i innych cesarstwo się rozpadło. Gdyby oni nie najechali to cesarstwo mogłoby jeszcze istnieć nawet przez dłuższy czas. Na przykład wziąc tą drugą przyczynę może było mało ludzi czystej krwi rzymskiej ale zawsze by sie jacyś znaleźli i cesarstwo dalej by trwało. Zresztą wiekszośc oprócz gallów była sprzymierzeńcami rzymu. myśle że niemożliwe by było, żeby cesarstwo się rozpadło tak samo z siebie. Musiały się tu przysłuzyć inne ludy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
hans
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 624

 
 
post 5/02/2004, 21:29 Quote Post

Bezspornie masz rację Patrycjo. Jestem świeżo po lekturze "Śmierci Aecjusza" Teodora Parnickiego, który stosując łaciński szyk wyrazów w zdaniu i nieliniową fabułe świetnie wszystko skompilował. Dawin Lynch powinien brać u niego lekcję. W każdym razie nie polecam ludziom nie lubującym się w labiryntach literackich.

Natomiast polecam www.taraka.most.pl, gdzie pan Wojciech Jóźwiak w dziale "Słowianie" przedstawia ciekawe teorie na temat przyczyn migracji ludów germańskich. Całość pisana świetnym językiem (fizyk z wykształcenia!).

Dla mnie wiek V-ty to najciekawsza epoka. Źródło wszelakich legend europejskich. Akcja "Pierścienia Nibelungów" rozgrywa się właśnie w wieku V-tym. Najprawdopodobniej mityczny król Artur żył właśnie wówczas (opcjonalnie wiek później). Czy może ktoś zna jeszcze jakieś inne książki lub czasopisma smile.gif to znaczy filmy, których akcja dzieje się tamże. Mogą być fikcyjne. Przeczytam i obejrzę wszystko!

To co mnie najbardziej zastanawia, to jak owe ludy migrujące uprawiały ziemię? Chyba właśnie wędrowały po całym kontynencie, bowiem jej nie uprawiały, czyli uprawiały łupiestwo. Może zmiany klimatyczne były tego przyczyną. Akurat to obecnie możnaby ustalić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kenrir
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 650

 
 
post 15/02/2004, 21:55 Quote Post

Dobra ja dorzucę do kociołka swoje:
1. Choroby - dźuma na wschodzie.
2. Bogacenie się (bezprzykładne) elit. Kryzys agrealny - powstawanie wielich majątków - latyfundiów (co zresztą juz raz dało się załatwić )
3. Wędrówka ludów po trochu...
4. Rzym jako miasto - jak to zostało napisane - jeden wielki pasożyt nie płacący podatków, trwoniący zboże i inne zapasy.
5. Podział imperium - podwojenie biurokracji (która wcale taka olbrzymia zresztą nie była co by nie mówić)...

Chyba tyle choć wiem że czegoś mi tu brakuje....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 16/02/2004, 10:05 Quote Post

Jeśli zacząłeś juz wypunktowywać przyczyny to może też dorzuce parę od siebie:
6. Coraz większe braki darmowej siły roboczej (niewolników)
7. Zbyt duża rozciągłość granic Imperium; zbyt mało oddziałów by móc utrzymać strefy buforowe
8. Kilku nieudanych cesarzy
9. Barbaryzacja
10. Prywata urzędników, korupcja, nieregularne spływanie podatków do Rzymu
11. Mnoga liczba ludów żyjących w obrębie Cesarstwa Rzymskiego << brak jedności, wspólnego celu, interesu (narodowego?)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 16/02/2004, 14:59 Quote Post

Moim zdaniem najważniejszą przyczyną załamania się zachodniej części cesarstwa były wojny domowe. Jeśli każdy dowódca legionu miał ambicję zostania cesarzem, to się nie mogło dobrze skończyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kenrir
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 650

 
 
post 16/02/2004, 20:14 Quote Post

QUOTE(Qltura @ Feb 16 2004, 11:05 AM)
10. Prywata urzędników, korupcja, nieregularne spływanie podatków do Rzymu

Od pewnego czasu Rzym z przyległościami w ogóle nie płacił podatków... A co do tempa spływania podatków do stolicy to czy ja wiem... ?
Powodów z całą pewnością było mnogo jak ludzi lub mrówków :-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ikswonarab
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 24

 
 
post 26/03/2004, 0:17 Quote Post

TKM napisał, iż był to proces długotrwały i miał rację, ale na tym się jego racje kończą. Kryzys III wieku, czyli w latach 235-284, jest zbyt mocno przeceniany. Są tacy, którzy upierają się, iż już wielka epidemia z lat 164/5 gdzie zginęła &frac14; mieszkańców Imperium rzymskiego rozpoczyna okres upadku i poniekąd mają racje. Cieszy mnie, że wspomnieliście o klasie Katonów, Scypionów i Juliuszy. Od czasów Walentyniana I na tronie zasiadali niemal sami imbecyle, bądź fanatycy religijni jak Teodozjusz Wielki. To prawda, brak silnej, charyzmatycznej władzy centralnej, należy się jednak wdzięczność, że upadła forma rządów, którą chciał utrzymać, a która to wprowadził Dioklecjan –tetrarchia. (zauważmy, że Dioklecjan był z pochodzenia niewolnikiem, albo synem niewolnika, więc argument kolegi Imperatora „Ludzie, którzy powoli zastępowali poprzedników na szczytach władzy (nalezy pamiętać, że niektórzy cesarze wywodzili się z niewolników - vide Maksymin Trak), wywodzący się zazwyczaj z niższych szczebli społecznych, nie byli w stanie skutecznie poradzić sobie z narastającymi trudnościami w róznych dziedzinach” - odpada). Poza tym nowa forma i opływanie w luksusy – wybaczcie, ale argument, co najmniej komiczny, a wartość jego historyczna równa zeru. Wielcy szaleńcy w purpurze też opływali w luksusy, jak np. Domicjan, a rządził lat 15, a Rzym za jego czasów był bardzo silny – mimo najazdów np. Decebela króla Dacji. Fakt, że IV i V wieku najazdy były częste i wielkie, ale tu właśnie brakło zaplecza dowódczego i chęci w samym Rzymie załatwienia barbarzyńców. Wieczna rywalizacja wodzów np. Aecjusz i Felixa, bądź zazdrość cesarzy o powodzeniu duksów (Aecjusz i Stylichon padli tego ofiarą, również ojciec Teodozjusz Wielkiego Teodozjusz Starszy) zazdrość była zawsze, ale nie dopuszczano się morderstw. Latyfundia, temat rzeka, ale de facto był to jedyny ratunek dla Rzymu, fakt, że jedynie na krótką metę. Najazdy, mocno nasilone, ale potężny najazd Gotów z 250 i klęska pod Abrittus w 251 (śmierć jego i jego syna), nie spowodowała załamania się imperium, podobnie jak klęska z Gotami pod (H)Adrianopolem w 378, Rzym musiał „czekać” jeszcze prawie 100 lat. Barbaryzacja armii, no cóż, nie raz kontyngenty wspierały siły rzymskie, Masynnisa pod Zamą, Kwietus wraz ze swymi Maurami w kampanii partyjskiej (114-117) i były to oddziały spore. Rzym po wojnach odpoczywał, a znużmy jedno, Dioklecjan powiększył armie z 300 tyś. za Augusta do 600 tyś. mniejsza o to, kto tam służy, ważne jak walczą i czy są lojalni! Jeśli przewodzili im ziomkowie, to byli lojalni, ale czy dziwicie się, że wkurzono się na Walentynian III i go zabito, rok po tym jak zgładził Aecjusza?? Aecjusz nie rozprawiając się Hunami definitywnie, zrobił najlepszą rzecz dla Rzymu, dzięki temu Rzym mógł jeszcze przetrwać ćwierć wieku, albowiem opozycja antyhuńska, na czele Rzymem byłą gwarancją bezpieczeństwa imperium. Hunowie byli wspólnym wrogiem, który jednoczył Rzym i barbarzyńców, fakt Hunowie mieli w swoich oddziałach też sprzymierzeńców (Wizygotów). Dalekowzroczna polityka Aecjusza, którego obecnie nauka przestała przedstawiać jako „ostatnią tarczę Rzymu”, była jednak dobra i dałaby efekty, Rzym mógłby się wówczas wzmocnić, jednak Walentynian III był beznadziejnym władcą i tego nie rozumiał. W sumie powinniśmy mówić o upadku Rawenny, bo tam od roku 404, Honoriusz - kolejny „osioł w purpurze” została ustanowiona siedziba stolica cesarstwa, w Rzymie przebywał zaś senat, którego prestiż spadł do miana „rady miejskiej”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Pan Jan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 1.009

 
 
post 15/05/2004, 19:17 Quote Post

Każde imperium kiedyś musi paść...
A jak ma trwać społeczeństwo bez wartości?

QUOTE
używanie ołowianych sztućców i rur w akweduktach co powodowało rozwój chorób psychicznych i fizycznych u Rzymian
(Qltura)

Hehe Na ziemiach poniemieckich wciąż istnieją ołowiane fragmenty wodociągów. A zauważacie u Ślązaków i Poznaniaków podobne syndromy wacko.gif ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 3/06/2004, 16:34 Quote Post

Cóż według mnie każde wielkie imperium kiedyś padnie. Chwilowy sukces, za następnie, albo załam gospodarczy, albo bunty. W przypadkiu Rzymu było podobnie. Podczas najazdów Barbarzyńców, zwiększono nabór do wojska, co spowodowało bunty ludności. Głód, wycięczenie i coraz większy wzrost biedoty przyczyniły się w dużej mierze do upadku Imperium Romanum. Wojska stacjonujące w centrum imperium miały za mało czasu, by dojść do granic i pomóc tamtejszym żołnierzom, których było mało. Ówczesny cesarz i wielu poprzednich uważało zresztą ( tak sądzę ), że tak wielkiemu mocarstwu nikt nie będzie zagrażał ( bo wszyscy się boją ) i nie przywiązywali zbytniej uwagi do obrony granic. I to wykorzystywali Barbarzyńcy, którzy atakowali szybko i szybko się wycofywali nie dając czassu na sprowadzenie posiłków. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
von Munchhausen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 376
Nr użytkownika: 1.307

Stopień akademicki: Dywersant
Zawód: Provocator
 
 
post 27/07/2004, 21:23 Quote Post

Powodów było wiele, sprawy nie ułatwia fakt że są one z sobą w różny sposób powiązane - powiedziałbym, mozaika powiązań, dająca do myślenia i odczytywana przez każdego nieco inaczej.
Na pewno można wskazać przyczyny ekonomiczne - niedobory niewolników, ubożenie warstwy średniozamożnej, pojawienie się kolonatu i w sumie brak prawdziwych reform ekonomicznych. Do tego dochodzi inflacja i pogorszenie polityki monetarnej, so to say. Dopiero wprowadzenie solida poprawiło sytuację, ale też tylko na pewien czas - dokładnie do momentu gdy powrócono do starych praktyk.

Ogólnie można by powiedzieć że Rzymianie nie byli najlepszymi ekonomistami. Oczywiście, w ten sposób przykładamy naszą miarę do tamtych czasów lecz pozostaje faktem że reformy ekonomiczne przychodziły powoli i nie były zbyt skuteczne. Zresztą prawdę powiedziawszy za jeden z powodów upadku - tych nie bezpośrednich, ale istotnych jako ze wpływających na pozostałe - był brak poważnych i pomyślnych reform w obrębie cesarstwa. Próby - choćby Dioklecjana - szybko kończyły się powrotem do status quo.

Przyczyny militarne są dosć dobrze znane - kolejne klęski w połączeniu z koniecznością utrzymywania obrony długich granic i nieszczelność granic - a przez to rujnowanie prowincji.
Zwracałbym tutaj większą uwagę na wiek III i generalnei wojny domowe. O ile zabójstwa cesarzy wpływały negatywnie na trwałość władzy centralnej, jej zdolność do wprowadzania reform i podejmowania działań w odpowiedzi na pojawiajace się trudności , o tyle wojny domowe powodowały duże zniszczenia i straty w obrębie granic samego Imperium. Na pewno, mówiąc delikatnie, nei sprzyjały poprawie sytuacji ekonomicznej czy stabilności państwa. Nie wspominam o tym jak bardzo ułątwiały robote barbarzyńcom. Nie wspominam też w jakim stopniu wpłynęły na upadek miast w okresie późnym ( IV w. i później ).
Dorzuciłbym jeszcze kwestię uwikłania się w ciągłe wojny z Partami, jedynie wyczerpujące obie strony.

Co do przyczyn zdrowotnych - oczywistym jest że sam ołów to za mało by wykończyć imperium, ale mógł mieć wpływ na kondycję populacji. Zarazy i spadająca dzietność z kolei powodowały generalnie kurczenie się sił cesarstwa przy ciągle nie zmienionych granicach. To nei tylko mniej żołnierzy, to także mniej podatników i rolników.

Co do władzy - oczywiście, szaleństwa cesarzy czy niepochamowane wydatki neiktórych z nich na pewno nie pomagały Imperium. Ale z drugiej strony nie to było naprawdę istotne, jeśli chodzi o sprawność władzy - bądź co bądź większość świadectw dotyczących tychże szaleństw dotyczy okresów gdy Imperium znajdowało się w raczej dobrej kondycji, gdy wybryki rządzących nie przynosiły tak poważnych szkód dla państwa. O wiele większym problemem był brak uregulowania zasad - na czele stał cesarz, którego pozycja mogła łatwo zostać zachwiana. Nie miał uregulowanych czy ograniczonych kompetencji - w razie czego od jednej osoby zależała sprawność całej machiny państowej. Kwestia ciągłości dynastii również stała pod znakiem zapytania. Biurokracja to tylko pochodna problemów, które zaczynały się na samym szczycie.

Kolejnym może nie tyle powodem co bjawem gaśnięcia Imperium był stopniowy upadek kultury - rzecz wskazująca na istnienie kryzysu cywilizacyjnego. Od połowy III wieku następuje właściwie regres w sztuce rzymskiej. Zauważcie jaka jest jakość wykonania przedmiotów - od monet po wielkie posągi - przedmiotów wykonanych gdzieś w czasach Augusta i tych z czasów, powiedzmy, Konstancjusza II. Przypuszczam że problemem był upadek kultury - brak nowych treści, jedynie niezbyt owocne trwanie. Jeśli Rzymianie byli nastawieni na trwanie - to być może w pewnym momencie trwanie tego całego interesu w pewnym momencie przestało tak bardzo ich obchodzić. W pewnym momencie pojawiłą się nowa siła - chrześcijaństwo - ale w niewielkim jako czynnik wspierajacy istnienie Cesarstwa. Właściwie, gdy tak poczytać źródła, to mozna dojść do wniosku że mniej więcej od III-IV wieku poza paroma osobami na szczycie mało komu zależało na tym, jak Imperium ma wyglądać w przyszłości i czy w ogóle ma jakoś wyglądać.

Dorzuciłbym jeszcze kilka przyczyn, ale to następnym razem.

Na koniec chciałbym jednak dorzucić coś optymistycznego - to prawda, Imperium upadło. Ale w końcu zdołało ptzetrwać wiele potężnych kryzysów. Po drugie - pozostał wschód. Po trzecie - pamieć o nim przetrwała i wciąż inspiruje ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

48 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej