Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potencjał Rzymu i barbarzyńców, Ilu było Germanów a ilu Rzymian?
     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 14/10/2016, 17:55 Quote Post

Według poniższej strony ludność IR około 150 r. n.e. liczyła prawie 56 mln, w tym: Italia - 8,7 mln., Galia - 9,2 mln., Afryka - 4,2 mln. W IV w. ludność IR liczyła już tylko 34,5 mln., w tym: Italia - 6 mln., Galia - 5 mln., Afryka z Numidią i Mauretanią - 3 mln.

http://www.imperiumromanum.edu.pl/spolecze...ium-rzymskiego/

Ogólny spadek ludności wyniósł więc 40%. Czy są źródła, które mówią o potencjale ludnościowym barbarzyńców? Ile osób mogły liczyć plemiona germańskie, Hunowie i inne ludy, które najechały IR. W szczególności interesują mnie te grupy, które trwale osiedliły się na obszarze IR? Dalej, czy da się ustalić, jaki procent społeczeństwa IR w IV - V w. stanowili Germanie?

Czytałem u B. Zientary w książce: "Świt narodów europejskich", że grupa Wandalów, którzy wkroczyli do Afryki, to było kilkadziesiąt tysięcy osób. Afryka miała wtedy 3 mln. mieszkańców. Celem postu jest uzyskanie odpowiedzi, czy najazdy barbarzyńców były wypadami małych, ale zdeterminowanych grup, które zdominowały ludność romańską, czy też były to przemieszczenia dużych mas ludności. Poza tym, ilu było Germanów wśród 15 mln. mieszkańców Italii, Galii i Hiszpanii przed V w.?

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 14/10/2016, 18:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.379
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 14/10/2016, 18:30 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 14/10/2016, 17:55)
Czytałem u B. Zientary w książce: "Świt narodów europejskich", że grupa Wandalów, którzy wkroczyli do Afryki, to było kilkadziesiąt tysięcy osób. Afryka miała wtedy 3 mln. mieszkańców. Celem postu jest uzyskanie odpowiedzi, czy najazdy barbarzyńców były wypadami małych, ale zdeterminowanych grup, które zdominowały ludność romańską, czy też były to przemieszczenia dużych mas ludności. Poza tym, ilu było Germanów wśród 15 mln. mieszkańców Italii, Galii i Hiszpanii przed V w.?
*


Oj… „A obywatel to się właściwie za kogo uważa, w tych portkach?”*

Obawiam się, że Twoja ciekawość pozostanie w większości niezaspokojona. Ustalenie w miarę dokładnego składu etnicznego 3 ostatnich prowincji nie wydaje się możliwe, bo należałoby rozgryźć kwestię samoidentyfikacji entnicznej do imentu, a na to się nie zanosi. Nijak.

Co do Germanów, to nie udaje się nawet ustalić liczby nawet dla słynnej migracji z roku 376. Spotykałam szacunki od 200 tys. do miliona. Bliższe prawdy pewnie jest ta pierwsza liczba, ale sądzę że dostrzegasz problem.

* W 397 w Rzymie obowiązywał zakaz noszenia spodni…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 18/10/2016, 13:49 Quote Post

Garść informacji jest tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=91787&st=15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 30/10/2016, 18:04 Quote Post

Na pponiższej stronie jest taka sugestia:

Należy przypuszczać, że najliczniejsze nawet plemiona barbarzyńców, przekraczając granice Cesarstwa, nie liczyły ponad 100 000 głów, tzn. od 20 000 do 30 000 wojowników.

http://www.eduteka.pl/doc/wielka-wedrowka-...wazja-wizygotow

W porównaniu do liczby mieszkańców Rzymu jedno plemię dorównywało jednemu,większemu miastu.

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 30/10/2016, 18:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.704
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/11/2016, 15:43 Quote Post

Parę przykładów:

http://kielakowie.pl/mediawiki/index.php?t...stwa_Rzymskiego

Napór barbarzyńców i osiedlanie ich w granicach państwa rzymskiego

"a) (Strabon. VII 3, 10 p. 303).

(Za czasów ces. Augusta. w r. 16 przed Chr.) Eljusz Katus przesiedlił z tamtego brzegu Dunaju do Tracji 50.000 ludzi z pośród Getów. Mieszkają tam obecnie nazywani Mezami.

(Swetonjusz ., v. Aug. 21).

Cesarz August poddających się Swebów i Sugambrów (w liczbie 40.000 ) przesiedlił (w r. 8 po Chr.) do Gallji i rozmieścił ich na ziemiach w najbliższem sąsiedztwie Renu.

cool.gif (Corp. inscr: lat. XIV 3608 = Dessau. Inser. lat. sel. I 986).

(Za Nerona, w r. 57) namiestnik prowincji Mezji, Tyb. Plaucjusz Sylwanus przesiedlił przeszło 100.000 ludzi z za Dunaju wraz z żonami, dziećmi, książętami i królami z obowiązkiem płacenia danin.

c) (Hist. Aug. v. M. Aur. 24. 3).

(M. Aureljusz) ogromną liczbę barbarzyńców (Markomanów, Kwadów i Jazygów) osiedlił na ziemi rzymskiej.

(Kassjusz Dion LXXI. 11. 4-,5).

Jedni z nich otrzymali ziemię w Dacji, drudzy w Pannonji, inni w Mezji i Germanji, inni wreszcie w samej ltalji. Ci z nich, którzy osadzeni zostali pod Rawenną, zbuntowali się i usiłowali opanować Rawennę. Z tego powodu odtąd już nikogo z barbarzyńców nie osiedlał w Italji, a nawet przeniósł stąd tych, którzy już przybyli.

d) (Hist. Aug. v. Claud. 9, 4).

(Ces. Klaudjusz II po zwyciężeniu Gotów) przepełnił barbarzyńskimi niewolnikami i scytyjskimi rolnikami rzymskie prowincje. W żołnierzy zamieniono barbarzyńców, w osadników Gotów. Nie było żadnej okolicy, któraby nie miała niewolnika gockiego.

e) (Hist. Aug. vita Probi 18).

Cesarz Probus (276 - 282) 100.000 Bastamów osiedlił na ziemi rzymskiej. Ci wszyscy dochowali wierności. Ale gdy podobnie przesiedlił bardzo wielu z innych ludów, t. j. z Gepidów, Greutungów i Wandalów, ci wszyscy złamali wierność i kiedy Probus zajęty był wojnami z uzurpatorami, wałęsali się po całem niemal państwie pieszo i na okrętach, niemało też utrapień na Rzymian sprowadzili. W wielu walkach i po różnych zwycięstwach zgniótł ich Probus, tak, że niewielu wróciło do domu, chełpiąc się, że uszli z rąk Probusa.

(Zosimus I 71, 1-2).

Część Franków, którzy od Probusa otrzymali siedziby, zbuntowała się, poczem barbarzyńcy, zdobywszy okręty splądrowali całą Grecję, wylądowali następnie na Sycylji i uderzywszy na Syrakuzy, wielką tam, rzeź sprawili. Zkolei popłynęli do Afryki, ale odparci przez siły rzucone z Kartaginy, zdołali bez przeszkody (przez cieśninę gibraltarską) powrócić do swojej ojczyzny.

f) (Eutropjusz IX, 25).

Dioklecjan, zwyciężywszy Karpów, Bastardów i Sarmatów... ogromne ilości jeńców wziętych u tych ludów osiedlił w granicach rzymskich.

g) (Anonym. Vales. 32).

Ces. Konstantyn przyjął 300.000 Sarmatów różnego wieku i płci i rozmieścił ich po Tracji, Scytji, Macedonji i Italji.

h) (Ammjanus Marcellinus XVII 8, 3-4).

(W r. 358) Juljan cezar uderzył na Franków salickich, którzy dawniej zuchwale rozłożyli swe siedziby na ziemi rzymskiej kolo Toksandrji. Do próśb raczej niż do oporu się uciekających, przyjął w poddaństwo wraz z mieniem i żonami."

QUOTE
* W 397 w Rzymie obowiązywał zakaz noszenia spodni…

W jakim celu ?

Ten post był edytowany przez marc20: 10/11/2016, 15:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.379
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 22/11/2016, 21:28 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 10/11/2016, 15:43)
QUOTE
* W 397 w Rzymie obowiązywał zakaz noszenia spodni…

W jakim celu ?
*


Nie wiem smile.gif Musiałabym poszukać gdzie informacji czy jest gdzieś zachowany cały przepis i jakie jest uzasadnienie. Na sucho mogę tylko pospekulować, że mogło chodzić o jakieś etniczne niesnaski. Podałam ten humorystyczny przykład dlatego by pokazać jakie najróżniejsze — w tym śmieszne — kłopoty napotka badacz, chcąc oszacować liczby interesujące twórcę tematu. Branie jak leci liczb podawanych przez starożytnych kronikarzy wydaje się być bardzo ryzykowane. Było to już trzepane na Forum w dyskusjach o liczebności armii.

QUOTE(Maciej Ł @ 30/10/2016, 18:04)
Na pponiższej stronie jest taka sugestia:

Należy przypuszczać, że najliczniejsze nawet plemiona barbarzyńców, przekraczając granice Cesarstwa, nie liczyły ponad 100 000 głów, tzn. od 20 000 do 30 000 wojowników.

http://www.eduteka.pl/doc/wielka-wedrowka-...wazja-wizygotow

W porównaniu do liczby mieszkańców Rzymu jedno plemię dorównywało jednemu,większemu miastu.
*


Po pierwsze nie Wizygoci, tylko Terwingowie. Po drugie — Ammian Marcelinus pisze o niezliczonych rzeszach migrantów. To był były oficer a nie jakiś kościelny lub pałacowy skryba i raczej mógł dysponować wiarygodnymi informacjami. Rzymianie zostali raczej zaskoczeni ilością migrujących ludzi. Po trzecie — wynikające z drugiego — wygląda na to, że Imperium straciło panowanie nad pewnym odcinkiem granicy dunajskiej i możliwe (a raczej prawie pewne), że nie tylko Terwingowie przedostali się na rzymską stronę.

EDIT: znalazłam tę konstytucję o portkach:

14.10.2

Impp. Arcadius et Honorius aa. ad populum.

Usum Tzangarum adque Bracarum intra urbem venerabilem nemini liceat usurpare. Si quis autem contra hanc sanctionem venire temptaverit, sententia viri illustris praefecti spoliatum eum omnibus facultatibus tradi in perpetuum exilium praecipimus. Et cetera.

Dat. proposita Romae in foro divi Traiani Caesario et Attico conss. (397 apr. 7?)


Czyli — o ile dobrze zrozumiałam — nie ma podania przyczyny, ale delikwent ma być pozbawiony funkcji o ile jakąś posiada i wysiudany z Miasta na zawsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Grzegorz_B
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 118
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 23/11/2016, 18:42 Quote Post

Spodnie były elementem stroju barbarzyńców. Tak samo wcześniej Grekom kojarzyły się z Persami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 958
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 24/11/2016, 2:38 Quote Post

Tyle że w IV-V wieku noszenie spodni w Cesarstwie było normą i typowo barbarzyńskie konotacje utraciły. Zwyciężyła praktyczność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Grapeshot
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 24/11/2016, 3:12 Quote Post

Zastanawia mnie jak Rzymianie przeżyli, nie tylko w Italii, gdzie może być dotkliwie zimno, w tych swoich spódniczkach. Na obrazkach to są zawsze podkasani, chyba też z gołymi ramionami. Ktoś coś wie o tym? Ogrzewanie tyłka od konia, to jakby przymało i nie można pobierać tego ciepła zawsze. Najcieplejszy odziewek, jaki widać na obrazkach, to toga, a ona wcale nie ociepla. Nie pamiętam, abym widział Żołnierza rzymskiego w spodniach i przyzwoitym odziewku górnym.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 24/11/2016, 3:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.574
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 24/11/2016, 12:04 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 24/11/2016, 3:12)
Zastanawia mnie jak Rzymianie przeżyli, nie tylko w Italii, gdzie może być dotkliwie zimno, w tych swoich spódniczkach. Na obrazkach to są zawsze podkasani, chyba też z gołymi ramionami. Ktoś coś wie o tym? Ogrzewanie tyłka od konia, to jakby przymało i nie można pobierać tego ciepła zawsze. Najcieplejszy odziewek, jaki widać na obrazkach, to toga, a ona wcale nie ociepla. Nie pamiętam, abym widział Żołnierza rzymskiego w spodniach i przyzwoitym odziewku górnym.
*



Można by zrzucić sprawę na ówczesne globalne ocieplenie lub grubszą skórę starożytnych wink.gif

A poważnie:
http://www.imperiumromanum.edu.pl/spolecze...ytnych-rzymian/

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.357
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 24/11/2016, 12:14 Quote Post

Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę - ale czy przypadkiem nie było tak, że "obrazki" stanowiły w znacznej mierze nie tyle odzwierciedlenie rzeczywistości tylko pewną konwencję?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Grapeshot
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 25/11/2016, 5:07 Quote Post

QUOTE


Z tego wszystkiego, „spodnie” najpoważniejsze. Ciągle zimno gdy zimno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.379
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 27/11/2016, 19:07 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 24/11/2016, 12:14)
Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę - ale czy przypadkiem nie było tak, że "obrazki" stanowiły w znacznej mierze nie tyle odzwierciedlenie rzeczywistości tylko pewną konwencję?
*


No nie do końca. Są przecież znaleziska archeologiczne (np. tuniki) które wyglądają identycznie jak w ikonografii. No i przecież legioniści nosili portki. No i to, co napisał Roofix. Może w tej konstytucji chodzi o jakiś specjalny rodzaj spodni, noszony szczególnie przez Barbarzyńców i rażący „prawdziwych Rzymian”? smile.gif Poprzyglądałam się dyptykowi Stylichona no i facet ma coś na nogach, nawet z wzorami na goleni. „Coś” jest obcisłe, przylega jak rajstopy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 958
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 27/11/2016, 21:10 Quote Post

Takie obcisłe "rajtuzy" widoczne są też na mozaikach z późnego okresu, przedstawiających m.in. żołnierzy. Na wizerunkach średniowiecznych widać ludzi podobnie ubranych, także w podobnej stylistyce jak ukazano Stylichona.
Czy ten element garderoby funkcjonował wśród barbarzyńców, czy jest to rzymski wynalazek, który przyjął się wśród przybyszów, tak jak rzymski krój kolczugi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.379
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 28/11/2016, 18:51 Quote Post

Chyba nie jest to rzymski wynalazek, bo jest co najmniej jedno znalezisko takich kalesonopodobnych portek (ciasnawych) o ile się nie mylę gdzieś z północnej Europy (nie pamiętam, zwłoki bagienne czy coś). Tacyt (?) chyba też wspomina obcisłą odzież Germanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej