Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Teodozjusz podzielił Cesarstwo Rzymskie?
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 28/02/2016, 17:32 Quote Post

QUOTE
ostateczny podział imperium

A jaką datę i wydarzenie przez to rozumiesz?

Czy Teodozjusz wyraźnie kazał po swojej śmierci podzielić Imperium Romanum na dwa odrębne, niezależne państwa?

Więc Duncanie albo uważasz, że już w IV w. są dwa niezależne od siebie Cesarstwa Rzymskie, albo uważasz, że w V w. dalej jest jedno Cesarstwo Rzymskie, bo zbyt dużo jest podobieństw między cesarstwem w IV w. i w V w. aby zupełnie inaczej je w obu tych wiekach klasyfikować tj. że w IV w. jest jedno cesarstwo, a w V w. jest dwa cesarstwa, a przecież w obu tych wiekach sytuacja imperium w kwestii jednolitości była taka sama.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/02/2016, 17:43 Quote Post

QUOTE(seslik @ 28/02/2016, 18:32)
QUOTE
ostateczny podział imperium

A jaką datę i wydarzenie przez to rozumiesz?

Czy Teodozjusz wyraźnie kazał po swojej śmierci podzielić Imperium Romanum na dwa odrębne, niezależne państwa?

Więc Duncanie albo uważasz, że już w IV w. są dwa niezależne od siebie Cesarstwa Rzymskie, albo uważasz, że w V w. dalej jest jedno Cesarstwo Rzymskie, bo zbyt dużo jest podobieństw między cesarstwem w IV w. i w V w. aby zupełnie inaczej je w obu tych wiekach klasyfikować tj. że w IV w. jest jedno cesarstwo, a w V w. jest dwa cesarstwa, a przecież w obu tych wiekach sytuacja imperium w kwestii jednolitości była taka sama.
*


Teoretycznie było zawsze jedno cesarstwo, faktycznie od czasu śmierci Teodozjusza I mamy dwa.
O ile w IV w teoretyczna jedność cesarstwa jest często także faktyczna to takiej sytuacji nie ma po 395 roku. Ponadto zauważ że podziały IV -wieczne są zmienne a podział po śmierci Teodozjusza I stały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 1/03/2016, 8:36 Quote Post

Czy do momentu zdetronizowania Romulusa Augustulusa w 476 r. formalnie nie było dwóch niezależnych i odrębnych od siebie dwóch Cesarstw Rzymskich tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie rządzone przez dwóch cesarzy?
Nigdy formalnie nie było dwóch odrębnych i niezależnych Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/03/2016, 10:27 Quote Post

QUOTE(seslik @ 1/03/2016, 9:36)
Czy do momentu zdetronizowania Romulusa Augustulusa w 476 r. formalnie nie było dwóch niezależnych i odrębnych od siebie dwóch Cesarstw Rzymskich tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie rządzone przez dwóch cesarzy?
Nigdy formalnie nie było dwóch odrębnych i niezależnych Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego?
*


Formalnie nie było ale faktycznie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.913
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 12:41 Quote Post

Faktycznie... Problem tylko i aż w tym, co rozumiemy przez dwa oddzielne państwa. W ideologii nadal panowała jedność, jakkolwiek rzeczywiście w międzyczasie zdarzały się różne sprzeczności w polityce obu części Cesarstwa. System prawny był ten sam, tu manifestacje jedności są chyba najbardziej uderzające. Nawet jeśli przejdziemy do czasów i tekstów prawnych po kompilacji teodozjańskiej - zachowało się szereg noweli cesarskich w tzw. brewiarium Alaryka, intytulacje co prawda ograniczano w tego typu zbiorach, ale w kodyfikacji opracowanej na potrzeby ludności rzymskiej w Królestwie Wizygotów mamy właśnie szereg praw cesarzy, w tym Marcjana. Większość z tych praw, wydana czy to na zachodzie, czy na wschodzie, przy podawaniu informacji, kto ustanawia dane prawo, z reguły podaje cesarzy obu części. Są pewne wyjątki w okresach jakiś problemów politycznych między Rzymem a Konstantynopolem. Z systemem pieniądza jest podobnie. Nadal jest to ten sam model ewoluujący z reformy Konstantyna. Tutaj można jeszcze podnieść następującą kwestię - serie monet sygnowane imionami władców wschodniej części były bite w mennicach zachodniej części imperium, co ciekawe w drugą stronę już nie; wreszcie monety ze wschodniej części imperium stosunkowo często znajdują się w skarbach monet z zachodniej części - co świadczy, że znajdowały się tam w obiegu, z zachodnimi na wschodzie jest trudniej - ale to raczej pochodna problemów finansowych pars occidentis.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 1/03/2016, 15:58 Quote Post

QUOTE
monety ze wschodniej części imperium

Czyli na wschodzie były zupełnie inne monety niż na zachodzie? Czy monety ze wschodniej części imperium różniły się od tych z zachodniej części tylko tym, że na wschodnich był aktualny cesarz wschodni, a na monetach zachodnich był aktualny cesarz zachodni, a tak to monety w obu częściach imperium były takie same oprócz wizerunków władców?

Czy były jakiekolwiek różnice w polityce zewnętrznej i wewnętrznej Cesarstwa Rzymskiego w V w. i w IV w. (w IV w. chodzi mi tylko o okresy, gdy nie było jedynowładztwa i panowało co najmniej dwóch cesarzy)? Chodzi mi tu o obronę granic, o wzajemny stosunek obu cesarzy do siebie, czy w stosunku do IV w. w V w. zwiększyła się odrębność i niezależność obu części cesarstwa - wschodniej i zachodniej od siebie itp.

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.913
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 16:32 Quote Post

CODE

Czyli na wschodzie były zupełnie inne monety niż na zachodzie?

Nie, to był ten sam system pieniężny. Monety ze wschodu to takie, które był wybijane w mennicach położonych we wschodniej części imperium - chodzi o Konstantynopol, ewentualnie Antiochię, Aleksandrię i Tessalonikę. Monety zachodnie - czyli wybijane w mennicach zachodnich. Proweniencję menniczą monet można rozpoznać, bo jednym z elementów legend namonetnych były znaki mennicze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.389
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/03/2016, 17:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 16/02/2016, 12:01)
Dosłownie na łożu śmierci Teodozjusz niczego nie dzielił. Po prostu w momencie jego śmierci pozostało dwóch augustów - jego starszy syn, Arkadiusz, wyniesiony do godności augusta jeszcze w 383 r., wreszcie Honoriusz, którego ojciec uczynił współwładcą, gdy zdecydował się na wyprawę przeciw wyniesionemu przez wojsko i głównego wodza na zachodzie do władzy Eugeniuszowi. Wyprawa się udała, tyle tylko że w styczniu 395 r. Teodozjusz I zmarł w Mediolanie, czego nie spodziewano się za bardzo, miał bowiem około lat 50.
*


I to że zabrał ze sobą na Zachód młodszego, nie świadczyło o jakichś intencjach dzielenia. Nawet dla bezpieczeństwa lepiej było nie zostawiać obu następców w jednym miejscu.

Trzy czynniki spowodowały podział, który okazał się trwałym. Właśnie ta niespodziewana śmierć Teodozjusza, dwóch możliwych następców przebywających właśnie w stolicach oraz dwa podkładające sobie świnie dwory, uosobione przez Rufina/Eutropiusza oraz Stylichona.

Ewentualnie co można podejrzewać, to że Teodozjusz oczyścił przedpole dla synów, bo cała ta afera z Walentynianem II, oraz zwłoką w wyznaczeniu cesarza dla Zachodu po jego śmierci nieco pośmierduje smile.gif Ewentualnie nr 2: śmierć Walentyniana Teodozjusz uznał za szczęśliwą okoliczność, i pozostało tylko czekać kogo sfustrowany Zachód wybierze po czym go nie uznać…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.913
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 17:46 Quote Post

Cały paradoks z Teodozjuszem jest taki, że był on cesarzem z zachodu na wschodzie, miejsce pochodzenia, co prawda w trakcie kariery przed wyniesieniem do godności cesarza był duksem Mezji. Ta "zachodniość" przejawiała się w doborze współpracowników podczas pierwszych lat rządów, konfliktu z Gotami, no i w preferowanej formie chrześcijaństwa. Nie wiem, czy koniecznie Teodozjusz liczył na śmierć Walentyniana II, ale rzeczywiście już po wyniesieniu Eugeniusza i gdy go nie uznał, do godności cesarskiej podniósł właśnie w styczniu 393 r. swego młodszego syna, Honoriusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.389
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/03/2016, 17:55 Quote Post

To ogólnie wiadomo smile.gif Pytanie dlaczego Wschód zwlekał z nadaniem cesarza Zachodowi po śmierci Walentyniana. Bo mi to wygląda na czekanie na pretekst. Teodozjusz wcale nie musiał liczyć na śmierć Walentyniana, ale skoro już się nadarzyła…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.913
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 18:22 Quote Post

Czy Teodozjusz zwlekał? Oznaczałoby to, że Arbogast plus współpracownicy zostawili jakiś czas wschodowi na taki ruch, a to nie tak wygląda - od śmierci Walentyniana II do wyniesienia Eugeniusza minęło 3 miesiące, i to raczej nie dlatego, że Arbogast czekał co zrobi Teodozjusz, trochę czasu po prostu minęło, żeby znaleźć kogoś na Zachodzie. Potem już były pewne wahania Teodozjusza, uznać Eugeniusza czy ponownie interweniować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.389
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/03/2016, 19:07 Quote Post

Zachód prosił o przysłanie następcy. Skoro Arbogast był najwyraźniej lojalny wobec Teodozjusza to ciekawe jest dlaczego w sumie dość szybko powołano Eugeniusza. Może większą rolę odegrały wpływy rzymskich kół pogańskich? W przeciwieństwie do Arbogasta nie wiemy co zdecydowało że Eugeniusza dość szybko odziano w purpurę. Może i generał czuł, że przesadził ze stawianiem się okoniem Walentynianowi, czyli że wcześniejsze zasługi nie uchronią go od konsekwencji? Biorąc też pod uwagę, że poselstwo z Zachodu chyba (???) nie zostało przyjęte w Konstantynopolu… Chyba jest gdzieś informacja, że prób kontaktu z Teodozjuszem było więcej, ale odbijały się od Rufina smile.gif Jednak 3 miesiące to nie tak mało czasu, a mogło Teodozjuszowi nie na rękę być pojawienie się współcesarza… I poselstwo Zachodu w tak ważnej sprawie nie mogło porozmawiać z cesarzem Wschodu? Czyżby Rufin, jeden z ulubieńców Teodozjusza robił za celowo postawioną ścianę?

Tak czy siak Teodozjusz dość szybko zabrał się za wrogie gesty – nie uznał Eugeniusza, wyniósł do godności cesarskiej młodszego. No nie, nie mogę nie uznać tego za wykorzystanie okazji. A kluczowa bitwa miała miejsce dopiero 1.5 roku po proklamacji Honoriusza jako cesarza.

Wydaje się że próbuję wrobić Tedozjusza, ale to nie tak. Po prostu próbuję dogrzebać się do prawdopodobnych kulisów afery.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 2/03/2016, 17:06 Quote Post

Czy były jakiekolwiek różnice w polityce zewnętrznej i wewnętrznej Cesarstwa Rzymskiego w V w. i w IV w. (w IV w. chodzi mi tylko o okresy, gdy nie było jedynowładztwa i panowało co najmniej dwóch cesarzy)? Chodzi mi tu o obronę granic, o wzajemny stosunek obu cesarzy do siebie, czy w stosunku do IV w. w V w. zwiększyła się odrębność i niezależność obu części cesarstwa - wschodniej i zachodniej od siebie itp.

Dlaczego w V w. żaden cesarz nie został jedynowładcą Cesarstwa Rzymskiego? Np. Zenon I. Po co wysyłał Neposa jak pod kontrolą cesarza zachodniego pozostała pod kontrolą tylko Italia więc czemu wysłał Neposa zamiast samemu pod swoje władanie włączyć jeszcze Italię i Dalmację i zostać jedynym cesarzem rzymskim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 21/03/2016, 16:57 Quote Post

QUOTE
Barbarzyńcy nie zostali odparci. Owszem, ich moc osłabła, ale jednak urządzili się w Hiszpanii.


Urządzili, lub zostali urządzeni, warto pamiętać że zawierali różne foedusy. Rzymianie korzystali z usług np. takich Swebów w Galacji 419,428 z przerwą na rządy Rechili. Co do Stylichona i jego misji jednoczenia cesarstwa...A co z małym Teodozjuszem II? Nierealne Honoriusz i Arkadiusz nie byli pierwszymi władcami rządzącymi podzielonym cesarstwem. Patrząc na uznane konsulaty za Stylichona było więcej rozbieżności niż spójności.

Co do owego podziału, które nie było jakimś novum w 395 roku, skoro stosowano ten system od początku IV wieku co więcej system tetrarchii był o wiele bardziej skomplikowany niż system kolegialności. Dlaczego? System tetrarchii oparty był na starszeństwie bez faktycznego dziedziczenia, system kolegialny oparty był na autorytecie starszego nominata (odpadają z reguły cezarowie), dlatego w V wieku często bywało tak, że jeden władca zarządzał całym Imperium Romanum, czy cesarz Leon nie czynił takich zabiegów? a Teodozjusz II? rękami Galli Placydii (Patrz ucieczka następcy Bonifacjusza, Sebastiana i gdzie?). To co jest dość paradoksalne i już zmienne to to że cesarze nie byli w V wieku mobilni, dawniej w IV wieku zdarzał się tak, że jak cesarz wschodni Teodozjusz I chciał podporządkować sobie cesarstwo zachodnie sam wyprawiał się i realizował swój zamysł polityczny, w V wieku robią to już wyznaczeni dowódcy i często realizując plan obsadzenia tronu cesarskiego wyznaczonym patrycjuszem. To jest zasadnicza różnica i świadczy o umocowaniu dynastii, rosnącej biurokracji czy wpływie senatu, rodzin arystokratycznych. Tego typu niesprzyjająca atmosfera co do wpływu senatu, czy rodzin arystokratycznych pojawiła się chociażby z Antemiuszem, poniekąd Neposem. Jeżeli chodzi kwestie finansowe to nie jest tak, że cesarstwo zachodnie było od początku V wieku ad hoc biedniejsze od wschodniego. To też był jednak proces, obserwowany on jest chociażby na podstawie spadku obecności na płw apenińskim ceramiki z Afryki, można tutaj wyróżniać konkretne lata zgodne z ograniczeniem władzy cesarskiej na tych terenach przez Wandalów. Na to miały wpływ różne czynniki.

A więc trzy kwestie:
a)Podział z 395 roku nie był żadną nowością, nowością był system po 284 roku, który wraz z ukształtowaniem dynastii konstantyńskiej przeszedł ad archivum.
B ) Barbarzyńcy zamknięci byli w zasadniczo na małych obszarach nie wykraczających z reguły poza prowincję, stanowili sojuszników, a jak podskakiwali z reguły dostawali łomot.
c)Rozwój arystokracji (rodów) reprezentowanej w senacie doprowadził do wytworzenia pewnej tożsamości państwowej przejawiającej się na reprezentowaniu interesu senatorów przez wodzów jak Stylichon, Castinus, Bonifacjusz, Aecjusz, Rycymer. Szczególnie ten czwarty i jest to rozkwit tożsamości i odrzucenia wpływów wschodnich przykład początkowo Majorian (1 kwietnia 457) i Libiusz Sewer ew. Olibriusz.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/03/2016, 21:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/07/2016, 6:33 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 21/03/2016, 17:57)
...
B ) Barbarzyńcy zamknięci byli w zasadniczo na małych obszarach nie wykraczających z reguły poza prowincję, stanowili sojuszników, a jak podskakiwali z reguły dostawali łomot.
...
*



Problem w tym że te małe obszary się powiększały - szczególnie w okresach walki o władzę w cesarstwie zachodnim, zwłaszcza gdy któraś z rywalizujących stron wykorzystywała jako siłę zbrojna barbarzyńców a nigdy Rzymianom w cesarstwie zachodnim nie udało się samodzielnie zniszczyć żadnego z królestw barbarzyńskich.
A łomot sprawiali za pomocą innych barbarzyńców których jakoś trzeba było nagrodzić a przynajmniej zapłacić
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej