Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Teodozjusz podzielił Cesarstwo Rzymskie?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2016, 22:25 Quote Post

QUOTE(seslik @ 16/02/2016, 15:54)
No to skoro wszystko w V w. było tak samo jak w IV w. to czemu po śmierci Arkadiusza, Honoriusz nie przejął władzy w całym Imperium i potem ewentualnie nie ustalił współrządcy na wschodzie? Czyli coś jednak w V w. było inaczej niż w IV w.
*


I znów dyskutujemy, bo po prostu nie znasz szczegółów Sesliku, a próbujesz zdobywać się na jakieś uogólnienie. Po śmierci Arkadiusza, Honoriusz nie przejął włądzy w całym państwie, ponieważ... na wschodzie od pewnego już czasu mieli władcę, którego najzupełniej legalnie desygnował Arkadiusz, Teodozjusz II otrzymał tytuły cesarskie, gdy miał 2 lata, w 402 r. W IV w. mamy do czynienia z podobnymi przypadkami, od Dioklecjana po prostu rzadko kiedy imperium miało jedynego władcę, żeby jakikolwiek august nie miał przynajmniej nominalnie niższych rangą współwładców o tytule cezarów. Tak więc Sesliku paradoksalnie sytuacja, którą uważasz za zmianę, w rzeczywistości taką zmianą nie była smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2016, 23:27 Quote Post

Czy przed 395 r. były takie przypadki że np. cesarz władający wschodem (oznaczmy go jako x) jeszcze za życia i bez konsultacji z cesarzem zachodu (tego oznaczmy sobie jako y) wyznaczył sobie następcę (jego oznaczajmy jako k), który po jego śmierci będzie władał wschodem i ten władca x umiera, a na miejsce cesarza wschodu wskakuje wyznaczony następca k, potem przez jakiś czas cesarz zachodu y i nowy cesarz wschodu k współrządzą ze sobą i po paru latach cesarz y umiera, a na miejsce cesarza zachodu wskakuje następca wyznaczony przez cesarza y jeszcze za jego życia i bez konsultacji z cesarzem wschodu k. Czy takie sytuacje przed 395 r. miały miejsce?

Ten post był edytowany przez seslik: 16/02/2016, 23:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2016, 23:36 Quote Post

Np. Walentynian I uczynił augustem swego syna Gracjana bez konsultacji z Walensem. Teodozjusz nie konsultował z Walentynianem II np. Arkadiusza, z Gracjanem nie mógł, bo Gracjan akurat został zabity, itd. Coś jeszcze ciekawego napiszesz, bo Ci się wydaje po wikipedii? po prostu Teodozjusz II został w 402 r. augustem. Imperium od tego momentu miało trzech władców.

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/02/2016, 23:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 17/02/2016, 10:26 Quote Post

Chciałbym sobie podsumować to co zostało napisane w tym temacie więc, czy to prawda że:
1) Teodozjusz nie podzielił Cesarstwa Rzymskiego na dwa niezależne państwa
2) w V w. nie było dwóch Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie tak jak w II w. czy w IV w. z tym że było zarządzane przez dwóch cesarzy
3) w V w. nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego
4) jeśli przez cały V w. istniało jedno Cesarstwo Rzymskie to w momencie gdy zachodnia część została zajęta przez barbarzyńców i zdetronizowany został cesarza Augustulus to po prostu ocalała wschodnia część Cesarstwa Rzymskiego, a nie niezależne od zachodu Cesarstwo Wschodniorzymskie. Czy tak?



I jeszcze jeden cytat tym razem Duncana1306, który wydaje się jednak dość dużo wiedzieć:
QUOTE
QUOTE(seslik)
Czy po podziale Cesarstwa Rzymskiego, a przed upadkiem cesarstwa zachodnio-rzymskiego nikt nie próbował na nowo zjednoczyć cesarstwa?

QUOTE(Duncan1306)
Było to nieziszczalne marzenie Stylichona
Marzyło się to Teodozjuszowi II po śmierci Honoriusza ale ponieważ elita Zachodu wybrała na cesarza Jana a Bonifacjusz opowiedział się za Gallą Placydą i prawami jej syna w ostateczności poparł przyszłego Walentyniana III
Z kolei Walentynianowi III snuły się takie zamiary po śmierci Teodozjusza II

Co Stylichon, czy Teodozjusz II miał jednoczyć skoro nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie?

Ten post był edytowany przez seslik: 17/02/2016, 10:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 381
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 17/02/2016, 10:41 Quote Post

QUOTE(seslik @ 17/02/2016, 16:26)
Co Stylichon, czy Teodozjusz II miał jednoczyć skoro nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie?


Wladze wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/02/2016, 14:33 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 17/02/2016, 11:41)
QUOTE(seslik @ 17/02/2016, 16:26)
Co Stylichon, czy Teodozjusz II miał jednoczyć skoro nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie?


Wladze wink.gif
*


No nie tylko. Teoretycznie jedno imperium Romanum faktycznie staje się po śmierci Teodozjusza faktycznie dwoma odrębnymi państwami o zmiennych stosunkach względem siebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/02/2016, 14:53 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 28/02/2016, 14:33)
QUOTE(Sghjwo @ 17/02/2016, 11:41)
QUOTE(seslik @ 17/02/2016, 16:26)
Co Stylichon, czy Teodozjusz II miał jednoczyć skoro nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie?


Wladze wink.gif
*


No nie tylko. Teoretycznie jedno imperium Romanum faktycznie staje się po śmierci Teodozjusza faktycznie dwoma odrębnymi państwami o zmiennych stosunkach względem siebie.
*


A dlaczego odrębnymi państwami, skoro wspólna jest ideologia - dalej w pojęciu Rzymian mamy jedno państwo, imperium; jeden system administracyjno-prawny; jeden system pieniężny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/02/2016, 15:01 Quote Post

Taka była teoria a praktyka która jest jej sprawdzianem pokazała odrębność obu państw jeżeli chodzi o politykę oraz podejście elit do tej jednolitości
Co do ustaw, emisji pieniężnych czy wzajemnemu uznawaniu władców albo urzędników także bywało z tym różnie rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/02/2016, 15:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/02/2016, 15:06 Quote Post

Bywało też różnie w IV w., i z podejściem elit, i z różnymi kwestiami politycznymi. Mówisz, że Kodeks Teodozjański jest słabą manifestacją jedności systemu prawnego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/02/2016, 15:21 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/02/2016, 16:06)
Bywało też różnie w IV w., i z podejściem elit, i z różnymi kwestiami politycznymi. Mówisz, że Kodeks Teodozjański jest słabą manifestacją jedności systemu prawnego smile.gif
*


Oj a gdzie coś takiego napisałem confused1.gif
słowa bywało różnie oznacza chyba cosik co innego wink.gif niż
QUOTE
Mówisz, że Kodeks Teodozjański jest słabą manifestacją jedności systemu prawnego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/02/2016, 15:28 Quote Post

Piszesz o dwóch odrębnych państwach, to ja pokazuję, że akurat mimo pewnych przeciwieństw politycznych, biorąc pod uwagę wiek IV, system władzy tetrarchiczny, to nieadekwatne jest posługiwanie się jakimiś wyobrażeniami typu "oddzielne państwa" z uwagi na ideologię obu tych partes imperii - nawet nie uznawanie jakiegoś konsulatu mówi coś o stanie idealnym, czyli że powinno być inaczej smile.gif 0 i system prawno-administracyjny, wreszcie choćby pieniężny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/02/2016, 15:54 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/02/2016, 16:28)
Piszesz o dwóch odrębnych państwach, to ja pokazuję, że akurat mimo pewnych przeciwieństw politycznych, biorąc pod uwagę wiek IV, system władzy tetrarchiczny, to nieadekwatne jest posługiwanie się jakimiś wyobrażeniami typu "oddzielne państwa" z uwagi na ideologię obu tych partes imperii - nawet nie uznawanie jakiegoś konsulatu mówi coś o stanie idealnym, czyli że powinno być inaczej smile.gif 0 i system prawno-administracyjny, wreszcie choćby pieniężny.
*


Zwłaszcza tę jednolitość widać w czasie kryzysów dynastycznych np. po śmierci Honoriusza czy Teodozjusza II kiedy to elity jednego państwa wybierały następców zmarłego nie licząc się z prawami dynastycznymi cesarza drugiego rolleyes.gif a cursus honorus dotyczy jednej części imperium
Inaczej wygląda teoria - tu zgoda jest jedno imperium a inaczej praktyka. Właśnie o tę praktykę mi chodzi bo teoretycznie komunizm był ustrojem powszechnego szczęścia smile.gif
Zaiste jednolite cesarstwo zwłaszcza w okresie sporów między dworem konstantynopolskim a Stylichonem czy w sporze o Illyricum wink.gif Obie części tego cesarstwa kierowały się przede wszystkim interesem własnym nawet gdy był przeciwny interesom całości -chociaż nie zawsze tak bywało

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/02/2016, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 28/02/2016, 16:33 Quote Post

QUOTE
Zaiste jednolite cesarstwo zwłaszcza w okresie sporów między dworem konstantynopolskim a Stylichonem czy w sporze o Illyricum wink.gif Obie części tego cesarstwa kierowały się przede wszystkim interesem własnym nawet gdy był przeciwny interesom całości -chociaż nie zawsze tak bywało

Czyli w okres po śmierci Konstantyna Wielkiego można wcisnąć istnienie trzech odrębnych i niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich, jak to już wcześniej szapur II pisał. Wtedy przecież każdy z tych trzech cesarzy kierował się własnymi interesami, a nie interesami całości imperium. I tak też było przez cały IV w. (z małymi wyjątkami) gdzie każdy z cesarzy przeciwstawiał swoje interesy, interesom całego imperium. Bo czym różniło się pod względem jednolitości imperium panowanie Walensa i Gracjana od panowania Walentyniana III i Tedozjusza II? Niczym. Albo czym różniło się pod względem jednolitości Cesarstwa Rzymskiego panowanie Walentyniana II i Teodozjusza Wielkiego od panowania Majoriana i Leona I? Niczym. Przecież jak np. Gracjan szedł na pomoc cesarzowi wschodniemu pod Adrianopol w 378 r. tak Leon I pomógł zbrojnie zachodowi w próbie odzyskania Kartaginy w 468 r. Ile było w IV w. takich przypadków, że cesarze zachodu i wschodu bezwzględnie współpracowali ze sobą dla dobra całego imperium? Poza tym wsparciem wojskowym zachodu dla Walensa pod Adrianopolem to sobie żadnego nie przypominam. Tak samo jak w IV w. było w V w. tyle że nikt nie uważa że w IV w. były dwa oddzielne państwa, a wszyscy uważają że w V w. były dwa niezależne od siebie państwa. Tymczasem sytuacja w kwestii jednolitości imperium w V w. była taka sama jak w IV w. (poza tym że rządy dwóch cesarzy były od czasu do czasu przerywane okresami jedynowładztwa), więc albo uważamy że już w IV w. są dwa niezależne od siebie Cesarstwa Rzymskie, albo uważamy że w V w. dalej jest jedno Cesarstwo Rzymskie. Poza tym czy Teodozjusz wyraźnie kazał po swojej śmierci podzielić Imperium Romanum na dwa odrębne, niezależne państwa?

Ten post był edytowany przez seslik: 28/02/2016, 16:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/02/2016, 16:55 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 28/02/2016, 15:54)
QUOTE(szapur II @ 28/02/2016, 16:28)
Piszesz o dwóch odrębnych państwach, to ja pokazuję, że akurat mimo pewnych przeciwieństw politycznych, biorąc pod uwagę wiek IV, system władzy tetrarchiczny, to nieadekwatne jest posługiwanie się jakimiś wyobrażeniami typu "oddzielne państwa" z uwagi na ideologię obu tych partes imperii - nawet nie uznawanie jakiegoś konsulatu mówi coś o stanie idealnym, czyli że powinno być inaczej smile.gif 0 i system prawno-administracyjny, wreszcie choćby pieniężny.
*


Zwłaszcza tę jednolitość widać w czasie kryzysów dynastycznych np. po śmierci Honoriusza czy Teodozjusza II kiedy to elity jednego państwa wybierały następców zmarłego nie licząc się z prawami dynastycznymi cesarza drugiego rolleyes.gif a cursus honorus dotyczy jednej części imperium
Inaczej wygląda teoria - tu zgoda jest jedno imperium a inaczej praktyka. Właśnie o tę praktykę mi chodzi bo teoretycznie komunizm był ustrojem powszechnego szczęścia smile.gif
Zaiste jednolite cesarstwo zwłaszcza w okresie sporów między dworem konstantynopolskim a Stylichonem czy w sporze o Illyricum wink.gif Obie części tego cesarstwa kierowały się przede wszystkim interesem własnym nawet gdy był przeciwny interesom całości -chociaż nie zawsze tak bywało
*


Duncanie, może trochę otrzeźwi Cie wynalazek Seslika w postaci trzech państw - cesastw rzymskich w 337 r. smile.gif Nawiasem mówiąc tego typu teksty to po postu raczej świadectwo bardzo wikipedycznego myślenia o czymś co po prostu jest bardziej skomplikowane: prawa dynastyczne - ależ nikt nigdzie nie formułował żadnych praw dynastycznych ani w Rzymie, ani w Bizancjum - owszem taka była tendencja polityczna do tworzenia dynastii, ale prawnie nigdy sukcesja dynastyczna nie została sformułowana - taka cecha monarchii rzymskiej od czasów Augusta. Poza tym spór Stylichona z Konstantynopolem jest właśnie o paradoksie prowadzony też w ramach idei jedności cesarstwa - przynajmniej przez Stylichona. Co do karier ludzi z jednej części imperium w drugiej - to jest też tak naprawdę kwestia też powstała w ciągu IV w., tylko wtedy występowali władcy, którzy efektywnie swoją własną władzę narzucali dla całego imperium. Mimo tego jednak, że w V w. nie mamy do czynienia z władcami w typie - Konstantyna, Konstancjusza II, Juliana, Walentyniana I czy Teodozjusza I, to jednak kariery ludzi z jednej części imperium w drugiej zdarzają się - mamy cały szereg tego typu ludzi na czele ze Stylichonem, Konstancjuszem III, Aecjuszem i Antemiuszem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/02/2016, 17:17 Quote Post

Akurat nie potrzebuję otrzeźwienia bo
1 konstytucyjnie było to dalej jedno cesarstwo ale praktycznie działają jak odrębne państwa.
2 cierpię na totalny brak alkoholu rolleyes.gif
Podobnie prawa dynastyczne nie zgadzają się z teorią konstytucyjną ale występują w praktyce. Stylichon dąży jak najbardziej do odnowienia jedności także w praktyce ale opozycja dworu konstantynopolskiego tylko powiększa stan faktyczny.
Co do karier przykłady Stylichona czy Konstancjusza III są efektem przeniesienia się do cesarstwa zachodniego po zwycięstwie Teodozjusza I nad Arbogastem w momencie gdy ostateczny podział imperium jeszcze nie stał się faktem. Co do Aecjusza to jego ojciec Gaudencjusz przeniósł się do cesarstwa zachodniego w tym czasie co Stylichon, Konstancjusz III, Olibiusz i szereg innych współpracowników Teodozjusza I. Antemiusz zaś to desygnat cesarstwa wschodniego na tron zachodniego.

PS najwięcej "państw" rzymskich to chyba 308 r.n.e

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/02/2016, 17:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej