Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Teodozjusz podzielił Cesarstwo Rzymskie?
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2016, 10:39 Quote Post

Dlaczego Teodozjusz Wielki podzielił Cesarstwo Rzymskie na dwa niezależne państwa, a nie zostawił tego tak jak było, że dwóch cesarzy rządziło w jednym państwie? Co taki podział miał według Teodozjusza na celu? Jak podział miał pomóc cesarstwu w tych trudnych chwilach? Czy ten podział którego dokonał Teodozjusz to po prostu pogłębienie podziału istniejącego już wcześniej w cesarstwie w IV w.? Jaka była natura podziału cesarstwa dokonanego przez Teodozjusza?

Jak po podziale nazywano dwa nowo powstałe państwa? Tak jak to dziś nazywamy: Cesarstwo zachodniorzymskie i Cesarstwo wschodniorzymskie?

Czy można powiedzieć, że po podziale Imperium Rzymskiego w 395 roku, na bazie Cesarstwa Rzymskiego powstały dwa niezależne państwa nie kontynuujące jego państwowości ale rozpoczynające własną? Tj. tzw. państwo rzymskie istnieje od 753 r. BC do 395 r. AD, natomiast później Cesarstwo zachodniorzymskie istnieje od 395 do 476, a Cesarstwo wschodniorzymskie istnieje od 395 do 1453? A mówiąc inaczej to czy Cesarstwo wschodniorzymskie i Cesarstwo Rzymskie to nie to samo państwo, tak samo jak Cesarstwo zachodniorzymskie i Cesarstwo Rzymskie to nie to samo państwo? Czy liczenie lat istnienia państwa rzymskiego powstałego w 753 r. BC powinniśmy skończyć na 395 roku?

Ten post był edytowany przez seslik: 16/02/2016, 10:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.036
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2016, 11:14 Quote Post

Dlaczego - bo miał dwóch synów, a zasadniczo to nie on podzielił, tylko siłą rzeczy po jego śmierci zostali dwaj panujący augustowie. Czy dwa państwa, a to sobie trudno tak powiedzieć, państwo było jedno w pojęciu ówczesnych ludzi - było to państwo rzymskie, nazywano je "Res publica" lub "imperium", rozróżniano wyłącznie, że ma ono co najwyżej "części", czyli partes - pars orientis i pars occidentis.

Ps. Co do liczenia, Sesliku, trudno powiedzieć nawet, czy powinieneś zaczynać liczenie w 753 r., bo data niepewna, wreszcie państwo wtedy nie powstało, a może bardziej dosadnie - trudno powiedzieć, czy powstały Rzym spełnia definicję państwa smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2016, 11:29 Quote Post

QUOTE
Dlaczego - bo miał dwóch synów, a zasadniczo to nie on podzielił, tylko siłą rzeczy po jego śmierci zostali dwaj panujący augustowie.

A to nie mógł zrobić tak jak wcześniej to robiono, że starszy z nich wybrałby drugiego na współrządcę i już.

Wreszcie z tego co czytałem to Cesarstwo Rzymskie nie podzielono po śmierci Teodozjusza tylko to Teodozjusz na łożu śmierci podzielił imperium.

QUOTE
Czy dwa państwa, a to sobie trudno tak powiedzieć, państwo było jedno w pojęciu ówczesnych ludzi

I to po raz kolejny pokazuje że ówcześni nie za bardzo zdawali sobie sprawę z obecnego stanu rzeczy. Dopiero uczeni kilka wieków później zdali sobie sprawę jak rzeczywiście było tj. ludzie z V w. myśleli że państwo jest jedno, a było dwa, i dopiero uczeni z renesansu pokazali jak było naprawdę tj. istniały dwa państwa. Bo na podział to trzeba było spojrzeć z perspektywy kilku wieków na przód by zobaczyc co działo się naprawdę, bo jak już mówiłem ówcześni nie za bardzo zdawali sobie sprawę co dzieje się wokół nich, w tym przypadku, nie zdawali sobie sprawy nie ma już jednego Imperium Romanum tylko są dwa państwa.

Ten post był edytowany przez seslik: 16/02/2016, 11:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.036
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2016, 12:01 Quote Post

CODE

A to nie mógł zrobić tak jak wcześniej to robiono, że starszy z nich wybrałby drugiego na współrządcę i już.

smile.gif Właśnie zrobił tak, jak wcześniej robiono, dobierał w ciagu swego panowania i w związku z jeszcze innymi wydarzeniami kolejno m.in. swoich dwóch synów na współwładców - tak się złożyło, że ci dwaj go przeżyli. Ze wcześniejszych cesarzy tak zrobił choćby Marek Aureliusz, wynosząc kolejno do tytułu cezara następnie augusta Kommodusa, Septymiusz Sewer ze swoimi synami, itd., itd.

CODE

Wreszcie z tego co czytałem to Cesarstwo Rzymskie nie podzielono po śmierci Teodozjusza tylko to Teodozjusz na łożu śmierci podzielił imperium.

Pisano o tym w sensie, b y tak rzec, symbolicznym, ale nie spodziewam się Sesliku, żebyś rozróżniał rzeczywistość od przenośni... Dosłownie na łożu śmierci Teodozjusz niczego nie dzielił. Po prostu w momencie jego śmierci pozostało dwóch augustów - jego starszy syn, Arkadiusz, wyniesiony do godności augusta jeszcze w 383 r., wreszcie Honoriusz, którego ojciec uczynił współwładcą, gdy zdecydował się na wyprawę przeciw wyniesionemu przez wojsko i głównego wodza na zachodzie do władzy Eugeniuszowi. Wyprawa się udała, tyle tylko że w styczniu 395 r. Teodozjusz I zmarł w Mediolanie, czego nie spodziewano się za bardzo, miał bowiem około lat 50.
Co do reszty Twej wypowiedzi, obawiam się, że po prostu nie rozumiesz pewnych kwestii - pisanie historii z pewnością się zmienia, i to w takim kierunku, że obecnie wiemy, że bezwzględne sądy niedawnych pokoleń historyków - które właśnie określasz, jako "mądrzejsze" - o czasach późnego antyku są właściwie bezwartościowe i błędne.

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/02/2016, 12:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2016, 12:41 Quote Post

QUOTE
Właśnie zrobił tak, jak wcześniej robiono, dobierał w ciagu swego panowania i w związku z jeszcze innymi wydarzeniami kolejno m.in. swoich dwóch synów na współwładców - tak się złożyło, że ci dwaj go przeżyli. Ze wcześniejszych cesarzy tak zrobił choćby Marek Aureliusz, wynosząc kolejno do tytułu cezara następnie augusta Kommodusa, Septymiusz Sewer ze swoimi synami, itd., itd.

No właśnie tak nie zrobił to gdyby tak zrobił to cesarstwo nie podzielono by na dwa niezależne państwa tylko pozostało by niepodzielone. Przecież Aureliusz, czy Konstantyn Wielki nie podzielił cesarstwa na dwa niezależne państwa, więc w 395 roku coś musiało się wydarzyć innego niż przy przejmowaniu władzy w IV w.

QUOTE
Dosłownie na łożu śmierci Teodozjusz niczego nie dzielił. Po prostu w momencie jego śmierci pozostało dwóch augustów - jego starszy syn, Arkadiusz, wyniesiony do godności augusta jeszcze w 383 r., wreszcie Honoriusz, którego ojciec uczynił współwładcą, gdy zdecydował się na wyprawę przeciw wyniesionemu przez wojsko i głównego wodza na zachodzie do władzy Eugeniuszowi. Wyprawa się udała, tyle tylko że w styczniu 395 r. Teodozjusz I zmarł w Mediolanie, czego nie spodziewano się za bardzo, miał bowiem około lat 50.

Czyli tuż po śmierci Teodozjusz było tak jak było w IV w.: dwóch augustów i jedno cesarstwo. Tylko że tu dwóch augustów nie zarządzało wspólnie jednym państwem, ale dwoma oddzielnymi. Coś musiało się wydarzyć skoro powstały dwa niezależne państwa, a wcześniej państwo było jedno.
Czyżby Arkadiusz i Honoriusz podzielili cesarstwo na dwa niezależne państwa po śmierci Teodozjusza? Wychodzi więc na to że po śmierci Teodozjusz Honoriusz i Arkadiusz przez krótką chwilę wspólnie rządzili jednym państwem, ale natychmiast po śmierci Teodozjusza podzielili je na dwa niezależne państwa

QUOTE
Co do reszty Twej wypowiedzi, obawiam się, że po prostu nie rozumiesz pewnych kwestii - pisanie historii z pewnością się zmienia, i to w takim kierunku, że obecnie wiemy, że bezwzględne sądy niedawnych pokoleń historyków - które właśnie określasz, jako "mądrzejsze" - o czasach późnego antyku są właściwie bezwartościowe i błędne.

Nie o to mi chodziło. Po prostu jakiś historyk z końca IV w. mógł nie wiedzieć co Teodozjusz uzgodnił ze swoimi synami i pisał tylko to co wie. Dziś na podstawie zapisków tego historyka i tego że wiemy co Teodozjusz uzgodnił ze swoimi synami mamy dużo pełniejszy obraz sytuacji niż ten historyk miał.

Ten post był edytowany przez seslik: 16/02/2016, 12:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.036
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2016, 13:07 Quote Post

rolleyes.gif Sesliku, zamiast tworzyć jakieś dziwaczne problemy, więcej czytaj, jest sporo książek popularnonaukowych. Te kwestie, o których piszesz, są pozorne, bo po prostu dokładniejszy przebieg wypadków pokazuje wyraźnie, że tego typu wyobrażenia i własne przemyślenia po prostu są dalekie od rzeczywistości i właściwie trudno mi znaleźć inne słowa na nie niż sztuczne i wydumane, opierające się na zasadzie, że wszystko musi być wyłożone na zasadzie prostych kwestii ze szkolnego podręcznika, żeby pojął to nastolatek. Niestety historia jest cokolwiek bardziej skomplikowana.

CODE

Konstantyn Wielki nie podzielił cesarstwa na dwa niezależne państwa, więc w 395 roku coś musiało się wydarzyć innego niż przy przejmowaniu władzy w IV w.

Tak jak wcześniej Dioklecjan w przypadku swych kolegów w urzędzie, tak później Konstantyn w przypadku swoich synów, tak również Teodozjusz i jego współwładcy. Po prostu każdy z współrządzących cesarzy był odpowiedzialny i rządził określoną częścią imperium, jednocześnie rządzili całością w ramach tzw. kolegium cesarskiego, stąd rok 395 nie przyniósł niczego nowego w kwestii sprawowania władzy w Cesarstwie rzymskim.

Ps.

CODE

Po prostu jakiś historyk z końca IV w. mógł nie wiedzieć co Teodozjusz uzgodnił ze swoimi synami i pisał tylko to co wie. Dziś na podstawie zapisków tego historyka i tego że wiemy co Teodozjusz uzgodnił ze swoimi synami mamy dużo pełniejszy obraz sytuacji niż ten historyk miał.

Sesliku, Ty nie masz pojęcia, o czym piszesz, począwszy od tego, że nie zdajesz sobie sprawy ze sposobu budowania narracji historycznej obecnie, poza tym nie masz pojęcia o bazie źródłowej, ani o tym, co można wyczytać w przekazach, które w jakiś sposób dotykają tematyki śmierci Teodozjusza.

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/02/2016, 13:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2016, 13:16 Quote Post

QUOTE
stąd rok 395 nie przyniósł niczego nowego w kwestii sprawowania władzy w Cesarstwie rzymskim.

No jak nie przyniósł? Przecież gołym okiem widać że po 395 r. jest już definitywny podział na dwa oddzielne, niezależne państwa, a przed 395 r. było jedno cesarstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.036
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2016, 13:24 Quote Post

A tak nie przyniósł, wiem, że może to się wydawać dziwne. W 337 r. Cesarstwo zostało podzielone przez synów Konstantyna między siebie, w 340 r., najstarszy z nich poległ w wojnie przeciw swemu najmłodszemu bratu - możesz sobie wstawić istnienie 3 państw w l. 337-340; Sesliku, przyniesie Ci coś zastanawianie, które z tymch państw było prawdziwym Rzymem? Konstans z Konstancjuszem II co prawda nigdy się za łby nie wzięli, ale było blisko w pewnym momencie. Może sobie będziemy wyliczali a la 5 klasa podstawówki, między 340 a 350 nie było jednego państwa, były dwa... Po 395 r. dalej jest tak samo, co się zmienia to warunki, rozpad Rzymu na zachodzie warunkowany różnymi problemami, z których akurat najmniejszy to ci zdemonizowani przez starszą historiografię i szkolne podręczniki "barbarzyńcy".

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/02/2016, 13:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2016, 13:54 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 16/02/2016, 13:24)
A tak nie przyniósł, wiem, że może to się wydawać dziwne. W 337 r. Cesarstwo zostało podzielone przez synów Konstantyna między siebie, w 340 r., najstarszy z nich poległ w wojnie przeciw swemu najmłodszemu bratu - możesz sobie wstawić istnienie 3 państw w l. 337-340; Sesliku, przyniesie Ci coś zastanawianie, które z tymch państw było prawdziwym Rzymem? Konstans z Konstancjuszem II co prawda nigdy się za łby nie wzięli, ale było blisko w pewnym momencie. Może sobie będziemy wyliczali a la 5 klasa podstawówki, między 340 a 350 nie było jednego państwa, były dwa... Po 395 r. dalej jest tak samo, co się zmienia to warunki, rozpad Rzymu na zachodzie warunkowany różnymi problemami, z których akurat najmniejszy to ci zdemonizowani przez starszą historiografię i szkolne podręczniki "barbarzyńcy".
*


Ale to nie ja wstawiam po 395 r. istnienie dwóch oddzielnych, niezależnych państw. To robi wikipedia, podręczniki do historii i różne strony internetowe.

Czyli jak rozumiem w kwestii jednolitości cesarstwa i sprawowania władzy w nim to w V w. wszystko było tak samo jak w IV w.?



Tu pozwolę sobie zacytować Ciebie:
QUOTE
QUOTE(seslik)
Na czym polegała więc różnica między Cesarstwem Rzymskim w IV w., a Cesarstwem Wschodniorzymskim i Zachodniorzymskim w V w.?
QUOTE(Szapur II)
Podział okazał się w gruncie rzeczy trwały.

Czyli jakaś różnica w kwestii jednolitości cesarstwa i sprawowania władzy w nim między V w., a IV w. jednak była.

Ten post był edytowany przez seslik: 16/02/2016, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.036
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2016, 14:15 Quote Post

CODE

Ale to nie ja wstawiam po 395 r. istnienie dwóch oddzielnych, niezależnych państw. To robi wikipedia, podręczniki do historii i różne strony internetowe.

Czy w końcu zrozumiesz, że liczy się świadomość ludzi tamtych czasów, i że w tej świadomości istniało jedno imperium, z resztą nie tylko w świadomości, ale i realnie, możesz to sobie przetłumaczyć na "jedno państwo", a wikipedia jest żadnym źródłem wiedzy, z wielu względów, że narracja podręcznika szkolnego jest uproszczona tak, żebyście nie dostali kociokwiku. Po prostu nie rozróżniasz stanu rzeczywistego od pojęć uznaniowych, służących opisowi rzeczywistości, już nie w dając się w metodologiczne zastanawiania się, bo tych to z pewnością na razie po prostu nie jesteś w stanie ogarnąć.

CODE

Czyli jakaś różnica w kwestii jednolitości cesarstwa i sprawowania władzy w nim między V w., a IV w. jednak była.

Zawsze istnieją różnice i wszędzie, zwłaszcza średniej rocznej temperatury, ciśnienia smile.gif po prostu inny rozwój wypadków, inne warunki polityczne, i to nie chodzi o to, czy Rzym był państwem, ile było tych państw, i tym podobne "zastanawiania się".

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/02/2016, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2016, 15:09 Quote Post

W kwestii jednolitości Cesarstwa Rzymskiego i sposobu sprawowania władzy w nim to w V w. wszystko było tak samo jak w IV w.?
Innymi słowy rządy Arkadiusza i Honoriusza po śmierci Teodozjusza pod kątem niczym nie różnią się względem rządów np. Walensa i Walentyniana I w kwestii jednolitości Cesarstwa Rzymskiego i sposobu sprawowania władzy?

I mam jeszcze jedno pytanie. Co oznacza użyte przez ciebie wyrażenie: "Podział okazał się w gruncie rzeczy trwały"?

Ten post był edytowany przez seslik: 16/02/2016, 15:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 16/02/2016, 15:30 Quote Post

QUOTE(seslik @ 16/02/2016, 15:09)
W kwestii jednolitości Cesarstwa Rzymskiego i sposobu sprawowania władzy w nim to w V w. wszystko było tak samo jak w IV w.?
Innymi słowy rządy Arkadiusza i Honoriusza po śmierci Teodozjusza pod kątem  niczym nie różnią się względem rządów np. Walensa i Walentyniana I w kwestii jednolitości Cesarstwa Rzymskiego i sposobu sprawowania władzy?

I mam jeszcze jedno pytanie. Co oznacza użyte przez ciebie wyrażenie: "Podział okazał się w gruncie rzeczy trwały"?
*



Z formalnego punktu widzenia niczym się nie różniły. Kwestia "jednolitości" i "sposobu sprawowania władzy" nie była ani w III ani w IV wieku rozstrzygana instytucjonalnie a wyłącznie wynikała z pozycji poszczególnych członków kolegium cesarskiego, ich zdolności do koegzystencji i współpracy. Niekiedy też z wzajemnych uzgodnień kompetencyjnych (w tym wypadku akurat moja wiedza jest zbyt znikoma - mówiąc o uzgodnieniach kompetencyjnych mam na myśli propozycje Juliana wobec Konstancjusza po wyniesieniu tego pierwszego do godności augusta, które jak wiadomo nie weszły w życie).

Śmiem domniemywać natomiast, że określenie "podział okazał się w gruncie rzeczy trwały" oznacza tylko i wyłącznie tyle, że faktycznie nie doszło do powstania w ramach dwóch członów państwa jednego ośrodka decyzyjnego, a w międzyczasie - z przyczyn "pozapodziałowych" zmieniła się "nieco" geografia polityczna na zachodzie wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.036
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2016, 15:34 Quote Post

CODE

Innymi słowy rządy Arkadiusza i Honoriusza po śmierci Teodozjusza pod kątem niczym nie różnią się względem rządów np. Walensa i Walentyniana I w kwestii jednolitości Cesarstwa Rzymskiego i sposobu sprawowania władzy?

Instytucjonalnie niczym, poza kwestią sukcesji czy nabycia władzy. Walentynian I najpierw był jedynym władcą imperium, by po pewnym czasie wyznaczyć współwładcę, swego brata Walensa, i wydzielić mu rejon do rządów. Natomiast Arkadiusz i Honoriusz byli wyznaczeni przez swego ojca, co prawda ich proklamacje cesarskie nie przypadły w jednym momencie, najpierw Arkadiusz w 383 r. po śmierci Gracjana, a przed wyprawą przeciw zabójcy Gracjana, a 10 lat później Honoriusz w obliczu rozprawy z siłami kolejnego cesarza/uzurpatora na zachodzie - Eugeniusza.

A na końcowe pytanie już była odpowiedź w innym temacie, słowo "trwałe", "trwałość" sprawia jakiś kłopot?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2016, 15:54 Quote Post

No to skoro wszystko w V w. było tak samo jak w IV w. to czemu po śmierci Arkadiusza, Honoriusz nie przejął władzy w całym Imperium i potem ewentualnie nie ustalił współrządcy na wschodzie? Czyli coś jednak w V w. było inaczej niż w IV w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.030
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 16/02/2016, 16:20 Quote Post

Bo to był Honoriusz i nie było mu to w głowie. Szczególnie, że władcą na Wschodzie został automatycznie potomek Arkadiusza, a sam Honoriusz nie miał potomków. No i bardziej możliwe było, że to władca wschodni przejmie władzę w całym kraju, ale uzurpacja na Zachodzie uświadomiła Teodozjuszowi, że lepiej wesprzeć innego kandydata, by zachować chociaż wpływy.

Wszak długo potem Odoaker miał podstawy, by po obaleniu Romulusa samemu ogłosić się cesarzem, lecz możliwa reakcja na Wschodzie nie byłaby mu wtedy na rękę.

Pewne decyzje wynikają z takich, a nie innych czynników i trzeba pamiętać, że ludzie wtedy inaczej podejmowali decyzję choćby tylko dlatego, że w odróżnieniu od nas nie znali późniejszych i długofalowych skutków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej