Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsi foederati i Wizygoci
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.382
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/04/2016, 19:15 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 18:45)
Zaczynając od ostatniego w tych trudnych dla obu cesarstw czasach wolałbym być Olimpiuszem lub innym dostojnikiem w niezdobytej Rawennie, natomiast nie chciałbym być Saturninem, czy Aurelianem z Konstantynopola. Ten pierwszy ze strony barbarzyńców miał los pewny, tych dwóch już nie.
*


W dalszym ciągu nie możesz pojąć, że rzeczywiste znaczenie wydarzenia nie zawsze jest widoczne od razu. Pośrednio, z powodu bezproblemowej wizyty Gotów w Itali, Olimpiusz został skazany przez Konstancjusza na bardzo bolesny koniec.

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 18:45)
QUOTE
wybebeszenie miasta nietykalnego od 800 lat to pewne faux pas, a o stworzeniu grupy zdolnej ustanowić własną państowość już było.
Nie do końca Potrzebna do tego była albo sztuka oblężnicza albo zagwarantowane bezpieczeństwo ze strony aparatu administracyjnego, o czym w tym drugim aspekcie wspominają źródła.
*


Eeee, co? Jeden aparat administracyjny siedział w Rawennie i nie mógł nic a drugi aparat w zamkniętym Rzymie i mógł jeszcze mniej. No, oprócz zastanawiania się nad ceną ludzkiego mięsa.

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 18:45)
Niestey bez współpracy z cesarzem Wizygoci nie mogli zagwarantować sobie trwałej obecności na terytorium rzymskim. Podjęta kwestia dotycząca ewentualnego wykorzystania uprawnień magistra militium dotyczy chociażby lat 395-397 kiedy Alaryk zgodnie z Klaudianusem korzytsał z rzymskich fabryk zbrojeniowych. Pewnie jednak szybko zdał sobie sprawę z fikcyjności swojego stanowiska. Bycie jednak członkiem konsystorza jakie mógł mieć Gainas dawało lepsze perspektywy.
*


Stanowisko fikcyjne nie było, chyba że masz Gota za takiego idiotę, który się rękami i nogami malowanej posady domagał. Powodami zmiany zdania przez Alaryka i wymarszu do Italii w końcu 401 wydają się zmiany polityki Imperium Wschodniego, a może i „wydojenie” zajmowanego terytorium. A Gainas, jak sam dowiódł, miał perspektywy, póki był lojalny. Czort wie, kiedy mu się zaczęła ta lojalność zarysowywać. Może już nad Frigidusem, jeśli istotnie jego współplemieńców po prostu posłano tam na śmierć.

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 18:45)
Wracając jeszcze do innej kwestii mianowicie dowództwa Konstancjusza w roku 411 znalazłem ciekawą wzmiankę u Klaudianusa, który sugeruje jakoby co do Stylichona: "Na odciętym skrzydle, gdyby nie wbiegł Stylichon z legią zbrojną śmigle pieszych posiłkiem jezdnym dając umocnienie szłyby w rozsypkę półki." Oczywiście nie sugeruję jakoby miał dowodzić piechotą.
*


Nie wiem o co Ci chodzi. Znam ten cytat z Klaudiana, to bitwa pod Pollentią, i jedyne co sugeruje, to że zaskoczeni w wielkanocnych papuciach Goci zdołali dać taki odpór, że prawie odcięli Stylichonowi skrzydło. I gdzie tam u licha Konstancjusz? Chyba z całej Wojnie gockiej Klaudiana nie ma najmniejszej wzmianki o tym panu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2016, 20:49 Quote Post

QUOTE
I gdzie tam u licha Konstancjusz? Chyba z całej Wojnie gockiej Klaudiana nie ma najmniejszej wzmianki o tym panu.
Owszem chodziło o zestawienie innymi źródłami min. Orozjuszem który zasugerował jakoby w 411 Rzymianin Konstancjusz dowodził całością sił z tego powodu że inni wodzowie barbarzyńscy nie sprawdzili się w tym zakresie.

QUOTE
W dalszym ciągu nie możesz pojąć, że rzeczywiste znaczenie wydarzenia nie zawsze jest widoczne od razu. Pośrednio, z powodu bezproblemowej wizyty Gotów w Itali, Olimpiusz został skazany przez Konstancjusza na bardzo bolesny koniec.


To prawda, że jego polityka nie sprawdziła się. W końcu odpadła rzesza barbarzyńców. Jeszcze bardziej nie sprawdziło się przesiąknięcie nimi armii.

QUOTE
Stanowisko fikcyjne nie było, chyba że masz Gota za takiego idiotę, który się rękami i nogami malowanej posady domagał.


Got na pewno naiwny nie był, ale miał dużo szczęścia. W końcu cesarz miał słabego doradcę.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/04/2016, 20:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.382
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 21/04/2016, 19:00 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 20:49)
Owszem chodziło o zestawienie  innymi źródłami min. Orozjuszem który zasugerował jakoby w 411 Rzymianin Konstancjusz dowodził całością sił z tego powodu że inni wodzowie barbarzyńscy nie sprawdzili się w tym zakresie.
*


Teraz Ci wyszło, że Konstancjusz też był wodzem barbarzyńskim tongue.gif A administracja Honoriusza sama sobie zafundowała krótką ławkę rezerwowych…

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 20:49)
To prawda, że jego polityka nie sprawdziła się. W końcu odpadła rzesza barbarzyńców. Jeszcze bardziej nie sprawdziło się przesiąknięcie nimi armii.
*


Tiaaa… Ile razy już tu tłuczono, że problem był nieco szerszy i nieco inny niż ilość kudłatych na gradus kwadratowy rzymskich koszar?

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 20:49)
Got na pewno naiwny nie był, ale miał dużo szczęścia. W końcu cesarz miał słabego doradcę.
*


Zwracam uwagę, że sprawiał problemy nie tylko takim baranom jak Olimpiusz. Obawiam się, że nadal nie doceniasz mojego ulubionego Gota smile.gif Coś Ty się tak uwziął na niego? Jak nie pan chwiejny, to ledwie cień Gainasa, jak nie cień Gainasa to tzw. żaden problem Imperium
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2016, 9:07 Quote Post

Alaryk trafił na trudny czas, pewnie dlatego, że miał pod sobą za dużą gromadkę i za dużo chciał, a za mało prosił. Moim zdaniem Honoriusz powiązał Alaryka ze Stylichonem. Na dworze wschodnim gdyby zdawano sobie sprawę z zamierzeń Gainasa również zachowanie byłoby inne. Postępowanie barbarzyńców musiało więc wywrzeć pewien szok na administracji. Nie zdawano sobie sprawy że mogą wymagać aż tak dużo. A apodyktyczność wobec dorosłych już Augustów zawsze kończyła się tak samo.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/04/2016, 9:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.382
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/04/2016, 19:38 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 23/04/2016, 9:07)
Moim zdaniem Honoriusz powiązał Alaryka ze Stylichonem.
*


Możesz wyjaśnić o co Ci chodziło? Bo chyba znów za Tobą nie nadążam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.893
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/04/2016, 20:22 Quote Post

Nie ma za czym nadążać, Honoriusz miałby zdaniem Munitalpa nie przystać na propozycje Alaryka z uwagi na to, że uważał go za stronnika Stylichona. Nie jest to jakieś rewolucyjne ani oryginalne. Gorzej, że jakieś dziwne munitalpowe wytwory znów się przytrafiły...

CODE

Alaryk trafił na trudny czas, pewnie dlatego, że miał pod sobą za dużą gromadkę i za dużo chciał, a za mało prosił.

Akurat w międzyczasie próbował zmniejszać żądania, no i raczej wizje typu "prosił łaskawych Rzymian" i "otrzymywać" trzeba wziąć na pewne rzymskie wizje własnego władztwa, w którym to Rzymianie mogą dać coś tam barbarzyńcy, jak ten bardzo prosi. Rzeczywistość była raczej taka, że taki język pokrywał coś zupełnie innego, wymuszenie na imperium zaopatrzenia czy terenów pod osadnictwo, no ale to później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/04/2016, 9:33 Quote Post

Tak na prawdę Eamr trzeba rozważyć ile z tego zajęcia Rzymu to wina Honoriusza? a ile Teodozjusza I? Myślę że podchodzenie do Honoriusza jako bezwłasnowolnego dewota to zły kurs. Chociażby z takiego punktu widzenia, że śmierć Stylichona wywoła takie reperkusje, a to nie on powinien stać za trwałością cesarstwa. Ponadto to za jego przywództwa o czym zapominamy wdarli się Wandalowie Swebowie i Alanowie, jego podkomendny Sarus poniósł klęskę. A Stylichon był zainteresowany dworem wschodnim. Ogólnie nie mam w sobie podejścia aksjomatyzującego do wydarzeń gdyż wiem, że był to krótki czas, trzy lata i Wizygotów na płw. apenińskim nie było. A to że udało się im zdobyć Rzym, gdyby to było takie proste z pewnością by to powtórzyli i równie łatwo zajęli Rawennę. W postępowaniu Alaryka natomiast można dostrzec bardzo częste zmiany w podjętych zamierzeniach i niestety ani Attalus, ani wyprawa na Sycylię, ani współpraca Ataulfa z Jowinem nie przyniosły pożytecznego efektu. Ponadto jestem zdania że gdyby Konstancjusz tylko chciał to od 415 roku mógł także z łatwością rozprawić się z Wallią. Z Wizygotami zawarto foedus podobnie jak Ze Swebami, Wandalami, Frankami, Burgundami czy Alemanami. Według Wegecjusza federaci stanowili zapas rekrutacyjny. Ponadto zauważmy kiedy Wzygoci występowali 425 (Jan?) 436 (Sebastianus?) 457 (Awitus?) Być może była to także realizacja swoich federalnych zapewnień, a przynajmniej pro forma do ich uzasadnienia.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 24/04/2016, 9:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.893
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/04/2016, 14:14 Quote Post

CODE

Tak na prawdę Eamr trzeba rozważyć ile z tego zajęcia Rzymu to wina Honoriusza? a ile Teodozjusza I?

Co ma Teodozjusz I do tego, że Honoriuszowi w l. 408-410 zachciało się samodzielności i do prowadzenia polityki dorwał się Olimpiusz et consortes, że akurat bez koniecznych sił do takiej operacji zaczęto drażnić Gotów Alaryka... Równie dobrze można za zdobycie Rzymu w 410 r. winić nie wielce znanego z zamiłowania do hodowli kur Honoriusza, tylko Romulusa, wszak założył Rzym, jakby nie założył, żadnego szczególnego miasta nie zdobyłby Alaryk w r. 410.

CODE

Chociażby z takiego punktu widzenia, że śmierć Stylichona wywoła takie reperkusje, a to nie on powinien stać za trwałością cesarstwa. Ponadto to za jego przywództwa o czym zapominamy wdarli się Wandalowie Swebowie i Alanowie, jego podkomendny Sarus poniósł klęskę.

Nie radzę wracać do starych motywów w dyskusji :)Dopóki żył Stylichon była przynajmniej armia, która byla gotowa do akcji i w Galii, tam jeszcze był Konstantyn III, i ewentualnie w Konstantynopolu. I to wystarczy, żeby przeciąć dziwaczne dywagacja, hodowca kur dorwał się do władzy, efekt był taki, że zasięg władzy Honoriusza skurczył się do Rawenny i Illyricum, Alaryk zaś dostarczył pretekstu do rozwoju piśmiennictwa w typie "O państwie bożym" Augustyna czy Orozjusza "Historii przeciw poganom".

CODE

Według Wegecjusza federaci stanowili zapas rekrutacyjny.

Jaki "zapas rekrutacyjny"? W jaki sposób federaci byli wykorzystywani jako siły zbrojne przez Cesarstwo? Konkretny fragment zacytuj.

CODE

Być może była to także realizacja swoich federalnych zapewnień, a przynajmniej pro forma do ich uzasadnienia.

Pamiętasz pokrzywy, napisz to zrozumiale.

Ten post był edytowany przez szapur II: 24/04/2016, 14:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/04/2016, 16:28 Quote Post

QUOTE
Alaryk zaś dostarczył pretekstu do rozwoju piśmiennictwa w typie "O państwie bożym" Augustyna czy Orozjusza "Historii przeciw poganom".
A Synezjuszowi do jego piśmiennictwa także?

QUOTE
Być może była to także realizacja swoich federalnych zapewnień, a przynajmniej pro forma do ich uzasadnienia.
A przywiązaniu Wizygotów do Awitusa pisać raczej nie muszę. Byli wielkimi jego orędownikami, co do Sebastiana czmychnął gdzieś z cesarstwa wschodniego na zachód pojawił się w Barcelonie,a potem Afryce, akurat zbiega się to z wystąpieniem Wizygotów. jako federaci i oni i Burgundowie występowali w pokrewnym czasie. Jeżeli nawet wystapienie Wizygotów nie było związane z namową powyższych, to na pewno z wytworzoną sytuacją. Aecjusz w końcu wygonił Sebastiana i chcąc nie chcąc ten został przyjęty na wschodzie.Może tutaj kłania się stwierdzenie Eamr o docenianiu wizygockich wodzów. Z pewnością jednak gdyby Litoriuszowi powiodła się jego kampania Wizygotów czekałby los Burgundów.

Nawiązując jeszcze do panegirystów gdyż ktoś może zajrzeć do takiego Sydoniusza i jego panegiryku o Awitusie, pamiętajmy, że panegiryści nieco uwypuklali postać opisywaną i realia w których pokonywali strzeble kariery. Pokój zawarty z Wizygotami był tego typu, że nawet klęski Rzymian w Hiszpanii nie powodowały wystąpień.

Zamieszczam fragmenty przekładu z Wegecjusza.
Warto jednak zwrócić uwagę na słowa: "rekrutować", "obozie".

Ten post był edytowany przez munitalp10: 24/04/2016, 16:54

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.893
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/04/2016, 21:38 Quote Post

CODE

A Synezjuszowi do jego piśmiennictwa także?

Co ma twórczość Synezjusza do zdobycia Rzymu przez Alaryka? Może napiszę od razu - Synezjusz pisał swoje w kontekście jakieś 10 lat wstecz i dotyczyło Konstantynopola.

CODE

A przywiązaniu Wizygotów do Awitusa pisać raczej nie muszę. Byli wielkimi jego orędownikami,

smile.gif Jaki Awitus? Panowanie Awitusa to sytuacja tak pół wieku po tych, o których tu sobie dyskutujemy, bez zmieniania tematu i wrzucania rzeczy bez związku, proszę... A w międzyczasie od przygód znanego miłośnika kur po wyniesienie Awitusa to Goci i Rzymianie mieli dużo różnych przygód, zmian władzy i konfliktów.

CODE

Nawiązując jeszcze do panegirystów gdyż ktoś może zajrzeć do takiego Sydoniusza i jego panegiryku o Awitusie, pamiętajmy, że panegiryści nieco uwypuklali postać opisywaną i realia w których pokonywali strzeble kariery. Pokój zawarty z Wizygotami był tego typu, że nawet klęski Rzymian w Hiszpanii nie powodowały wystąpień.

W panegirykach opisuje się więcej niż jedną postać, natomiast uwypukla się ten, której został dany utwór poświęcony, i niekoniecznie w panegirykach akurat przedstawiano realia i szczeble - tak się to pisze po polsku - kariery.

CODE

Zamieszczam fragmenty przekładu z Wegecjusza.
Warto jednak zwrócić uwagę na słowa: "rekrutować", "obozie".

Warto czytać w oryginale, choć tak naprawdę nie wiem, czy by pomogło. bo myśl Wegecjusza jest trochę inna niż usiłowałeś sobie wyobrazić w zdaniu:

CODE

Według Wegecjusza federaci stanowili zapas rekrutacyjny.

"Zapas rekrutacyjny" - co to ma być, bo jak znaczeniowo baza rekrutacyjna, rezerwuar dodatkowych sił, to akurat wklejone przez Ciebie fragmenty nie są o tym, nie odnoszą się do czasów, które nas tu interesują. Wreszcie stanowią przykład anachronizmów u Wegecjusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/04/2016, 22:38 Quote Post

Według Wegecjusza federaci stanowili zapas rekrutacyjny.

QUOTE
"Zapas rekrutacyjny" - co to ma być, bo jak znaczeniowo baza rekrutacyjna, rezerwuar dodatkowych sił, to akurat wklejone przez Ciebie fragmenty nie są o tym, nie odnoszą się do czasów, które nas tu interesują. Wreszcie stanowią przykład anachronizmów u Wegecjusza.


Tak czy inaczej napisałem zapas, gdyś u Wegecjusza jasno widać, że najważniejszym dla niego jest legion, uważa go za organizację o wiele wydajniejszą, a rekrutowanych za bardziej samowystarczalnych, no i poświęconych służbie ojczyźnie, niż były wojska posiłkowe. Jeżeli chodzi o czas powstania utworu jest on jak najbardziej na czasie. Jeżeli chodzi o Synezjusza, pisałes o motywach powstawania dzieł Orozjusza i Ambrożego, no cóż napominam że tendencja powstawania ideii szczególnie poświęconych barbarzyńcom sięgają lat wcześniejszych. Także uwypuklenia potrzeby reformowania armii, o brakach w stanie soobowym legionó piszę bodajże także włąśnie Synezjusz. Co do fragmentów, akurat niczego nie kwestionują nawet jeżeli oryginał nie przekłamuję nieco słów to i tak podział na wojska posiłkowe i główne wcale nie jest anachroniczny, zadaniem foederatii było podporządkowanie pod dowództwem wyznaczonym i wcale nie musiało być tak, że ich wódz brał udział w głównych kampaniach i tak jest rzesza Gotów u Castinusa, Witusa bez udziału Teodoryka. Zaplecze rekrutacyjne, to zaplecze rekrutacyjne. Niestety Rzymianie nie liczyli się w myśl cesarstwa uniwersalnego za bardzo ze swoimi barbarzyńskimi podkomendnymi. Stąd dosyć duża śmiertelność w tych bitwach kiedy przeciwko Rzymowi występowali.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 24/04/2016, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.893
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/04/2016, 22:50 Quote Post

Zapas rekrutacyjny to nie "zaplecze rekrutacyjne", proste polskie słowa a wychodzi jak "strzebel" z postów wyżej. Owszem federaci stanowili pewne potencjalne wzmocnienie sił rzymskich, swego rodzaju zapas sił, których imperium mogło skorzystać. Tylko tekst Wegecjusza nie jest o tym, tekst Wegecjusza stanowi pewną wizję dawnych stosunków w armii rzymskiej, zresztą anachroniczną, którą tenże autor chciałby wcielić w życie za swoich czasów. Tyle że federaci od czasów Teodozjusza funkcjonują inaczej, nie w ramach struktury armii rzymskiej - więc nie ma potrzeby wrzucania tu tego fragmentu Wegecjusza.

CODE

no cóż napominam że tendencja powstawania ideii szczególnie poświęconych barbarzyńcom sięgają lat wcześniejszych.

Może daj sobie spokój z napominaniem, bo akurat wyraźnie dyskutowaliśmy o czym innym, nie o jakiejś idei wobec barbarzyńców, tylko o reperkusjach 410 r., w kontekście wagi tego wydarzenia w oglądzie dziejów ludzi z epoki, i do tych reperkusji nic nie ma twórczość Synezjusza, bo za wcześnie, a na dodatek cesarz Awitus, bo za późno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/04/2016, 23:00 Quote Post

Szapurze II jednak tekst Wegecjusza niesie pewne informacje np. szczeble oficerskie informację o magistrze militium, zmianach w armii, ponadto rozdziela w księgach często wiedzę archaiczną z nowoczesną. Moim zdaniem już samo podporządkowanie Gotów pod Frigidus Gainasowi świadczy o sztucznym doborze kadry oficerskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.893
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/04/2016, 23:34 Quote Post

Przedstawiłeś sobie fragment Wegecjusza, który miał coś sobie twierdzić, okazało się, że w przywoływanych tj. wklejonych skanach na forum to jednak nie za bardzo to, o czym pisałeś. Ogólnie jeśli chodzi o wiarygodność Wegecjusza, tak podaje on różne informacje - niestety akurat dla późnej armii jego czasów są one bardzo wyrywkowe i przypadkowe, ponieważ celem pisarza było przedstawienie pewnej wizji reformy wojska wg dawnego zwyczaju, tak jak sam on to widział, akurat możemy stwierdzić, że w sporej części anachronicznie.
Ps. Tak nawiasem mówiąc pamiętaj o uzupełnianiu, jak wklejasz skany lub cytujesz, należy podawać tłumacza oraz, skąd skanowałeś lub cytowałeś jakiś tekst. Nawiasem mówiąc tłumaczenie zawarte na skanie, gdzie tekst jest obszerniejszy, ma pewien bardzo poważny w skutkach błąd, bo sugeruje, że jeden dawny legion liczył 10 tys. pieszych i 2 tys. konnych - a tego jednak Wegecjusz nie twierdził.
Gainas był jak najbardziej Gotem, więc trudno uznać to, za jakiś sztuczny dobór, tyle że musiał cieszyć się zaufaniem cesarza, to został wodzem kontyngentu Gotów - nawiasem mówiąc kontyngentu szerszego niż ludzie Alaryka, było kilka różnych grup gockich pod kilkoma przywódcami.

Ten post był edytowany przez szapur II: 24/04/2016, 23:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.382
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 25/04/2016, 17:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/04/2016, 20:22)
Nie ma za czym nadążać, Honoriusz miałby zdaniem Munitalpa nie przystać na propozycje Alaryka z uwagi na to, że uważał go za stronnika Stylichona. Nie jest to jakieś rewolucyjne ani oryginalne.
*


Można było tak przypuszczać, ale wolałam się upewnić. Znając Munitalpa mogło być też coś… hmm… kontrowersyjnego smile.gif

QUOTE(szapur II @ 23/04/2016, 20:22)
Rzeczywistość była raczej taka, że taki język pokrywał coś zupełnie innego, wymuszenie na imperium zaopatrzenia czy terenów pod osadnictwo, no ale to później.
*


No ale w latach 408-410 to „wymuszanie” szło mu raczej kiepsko. Rzymianie owszem, zapłacili, ale gdy szło o to, na czym najbardziej Alarykowi zależało czyli ziemia, to rezultaty były żadne. I sumie sugestia że powinien „bardziej prosić” jest nieco nie na miejscu. No bo co, miał wór na siebie założyć i boso podreptać do Świętego Kurnika, czy jak?

Druga prawda, że temperament i niewyparzony jęzor Gota – tu nie zgadzam się z badaczami, którzy twierdzą że to tylko „topos Brabarzyńcy” – nie pomagały w negocjacjach.

QUOTE(munitalp10 @ 24/04/2016, 9:33)
Tak na prawdę Eamr trzeba rozważyć ile z tego zajęcia Rzymu to wina Honoriusza? a ile Teodozjusza I? Myślę że podchodzenie do Honoriusza jako bezwłasnowolnego dewota to zły kurs. Chociażby z takiego punktu widzenia, że śmierć Stylichona wywoła takie reperkusje, a to nie on powinien stać za trwałością cesarstwa. Ponadto to za jego przywództwa o czym zapominamy wdarli się Wandalowie Swebowie i Alanowie, jego podkomendny Sarus poniósł klęskę. A Stylichon był zainteresowany dworem wschodnim. Ogólnie nie mam w sobie podejścia aksjomatyzującego do wydarzeń gdyż wiem, że był to krótki czas, trzy lata i Wizygotów na płw. apenińskim nie było. A to że udało się im zdobyć Rzym, gdyby to było takie proste z pewnością by to powtórzyli i równie łatwo zajęli Rawennę. W postępowaniu Alaryka natomiast można dostrzec bardzo częste zmiany w podjętych zamierzeniach i niestety ani Attalus, ani wyprawa na Sycylię, ani współpraca Ataulfa z Jowinem nie przyniosły pożytecznego efektu. Ponadto jestem zdania że gdyby Konstancjusz tylko chciał to od 415 roku mógł także z łatwością rozprawić się z Wallią. Z Wizygotami zawarto foedus podobnie jak Ze Swebami, Wandalami, Frankami, Burgundami czy Alemanami. Według Wegecjusza federaci stanowili zapas rekrutacyjny. Ponadto zauważmy kiedy Wzygoci występowali 425 (Jan?) 436 (Sebastianus?) 457 (Awitus?) Być może była to także realizacja swoich federalnych zapewnień, a przynajmniej pro forma do ich uzasadnienia.
*


Ile razy było tłuczone o zmianach kursu rządu Honoriusza zależnie kto miał realną władzę w otoczeniu tej podróby cesarza? Było też o tym, że konflikt Stylichona z Konstantynopolem (w osobach Rufina i następców) był prawdopodobnie grzechem głównym tego pana, ze szczególnym uwzględnieniem awantury o kawałek Illirii.

Rzym nie został zdobyty w sensie ścisłym. Alaryk używał Miasta jako zakładnika i dopiero przyparty do muru wydał Rzym swoim ludziom. I co niby miałoby być takie proste? Rawenna była otoczona bagnami i morzem i nie do zdobycia. I na dobrą sprawę siedział tam tylko jeden ważny typek. Ale jak widać nie zamierzasz odpuścić sobie twierdzenia, że trzyletni pobyt Wizygotów w Italii to był pryszcz. Normalnie drugi Augustyn: Rzymianie, nic się nie stałooooo!

Alaryk zmieniał zdanie zależnie od okoliczności, uparcie szukając możliwości realizacji swoich planów. To się nazywa elastyczność, właściwa jednostkom z odpowiednio wysokim IQ. A Ty nadal nie odpuściłeś sobie pana chwiejnego. To co powiedzieć o kurołapie, za którego zdanie zmieniano, i to nie koniecznie w kierunku wskazującym możliwość sukcesu? Przysłowiowy kurzy móżdżek?

Gdyby Konstancjusz chciał… Hmm, ciekawe dlaczego nie chciał. Czyżby jednak nie bardzo mógł? smile.gif

Inne:

O Gainasie też już było i powodach ustanowienia go dowódcą nad Gotami. I w ogóle co to za stwór „ sztuczny dobór” w kontekście omawianych wydarzeń? Gainas mógł być wybrany i z przyczyn omawianych przeze mnie ostatnio i choćby dlatego, że jako Got mógł się nawet lepiej porozumieć z podkomendnymi. Czyli wybór jak najbardziej naturalny. A że jeden z nich nie mógł przełknąć tej żaby? Któż mógł znać przyszłość? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej