Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsi foederati i Wizygoci
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 4/04/2016, 21:35 Quote Post

Gdyby patrzeć na to z perspektywy obszerności państwa i czasowości istnienie federatów tylko sprzyjało stabilności państwa. Z pewnością foedus z 382 roku nie był trwałą zależością państwa od swoich sojuszników. Jednak powód jego zawarcia bardziej upatrywałbym w konieczności sytuacyjnej, po prostu cesarstwa wschodniego nie było w tym momencie stać na inny alians. Po 395 roku starano się wypchnąć Wizygotów, aż po 401 roku ta sztuka się powiodła. Po 410 roku także na zachodzie starano się wyprzeć Wizygotów jak najdalej od centrum państwa. Aż w końcu osiedlono ich w Akwitanii. Pisząc inaczej Wizygoci była to początkowo pewna stabilna struktura konglomerat plemienny funkcjonujący ponieważ cesarstwo zarówno wschodnie jak i zachodnie przeżywało kryzys struktury armii. Spowodowane to było bitwami pod Adrianopolem i nad Frigidus. Od 418 roku Wizygoci nie robili już sobie jakiś dalekosiężnych wycieczek. W późniejszym czasie wykorzystywali rozłamy wewnątrz cesarskie do powstań. Kilka razy zostali skarceni i pomogli cesarstwu zachodniemu pokonać Hunów.Największe znaczenie w strukturach cesarskich próbował de facto zyskać Ataulf, bo jako jedyny starał się wkomponować w rodzinę cesarską. Potem ambicje władców Wizygockich zostały znacząco zahamowane. Dopiero chylące się po nieudanych kampaniach cesarstwo dało możliwość Wizygotom do poszerzenia swojego regnum, ale już jako królewskiemu nie cesarskiemu bytowi politycznemu, niezależnemu od cesarstwa czego Euryk dał wyraz w prawodawstwie.Na przestrzeni V wieku po 418 roku Wizygoci nie biorący aktywnego udziału w konfliktach wschód zachód nie stanowili dla cesarstwa zachodniego ważnego problemu.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 4/04/2016, 21:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2016, 1:04 Quote Post

CODE

Jednak powód jego zawarcia bardziej upatrywałbym w konieczności sytuacyjnej, po prostu cesarstwa wschodniego nie było w tym momencie stać na inny alians.

Jak nie było stać? Zresztą to nie chodzi o alians, foedus jest określeniem jordanesowym, przez to wątpliwym, jeśli chodzi o stwierdzenie, jaka była natura tego, co się stało w r. 382.

CODE


Po 395 roku starano się wypchnąć Wizygotów, aż po 401 roku ta sztuka się powiodła.

Nie ma jak wklejanie jakiś wyobrażeń rodem z fajnego, tyle że już leciwego dzieła, Ludwika Schmidta. Tyle że dużo wody w Wiśle upłynęło i trochę więcej wiadomo, a przynajmniej tyle, że same określenie Wizygoci, że Wizygoci weszli w 376 r., zbuntowali się, pokonali Rzymian pod Adrianopolem w 378 r., potem ruszyli po Grecji, wreszcie w 401 r. na zachód - to takie uproszczenie, bo Wizygoci nie istnieli, a raczej istnieli wyłącznie na kartach Jordanesa. Były różne grupy gockie na terenie imperium, wiadomo, że część dzieliła z Alarykiem jego przygody, huśtawki nastrojów i wędrówki. Natomiast część nie dzieliła, i o dziwi, nie starano się ich "wypychać", nawet jeśli pod pojęciem wypchanie rozumiemy wyparcie skądś w inne miejsce, a nie wypchanie skóry jakimś sianem i postawienie sobie w charakterze trofeum - Persowie takie trofeum podobno mieli ze skóry Waleriana, ale - o ile pamiętam - niczym nie wypychali. Wiadomo, że część Gotów pozostała na Bałkanach - tzw. traccy, w przeciągu V w. na Wschodzie jak najbardziej zdarzali się żołnierze armii rzymskiej tego pochodzenia, nawet jeszcze w VI w.

CODE

Kilka razy zostali skarceni i pomogli cesarstwu zachodniemu pokonać Hunów.

Gdyby Napoleon miał taki organ prasowy jak "Prawda", nikt nie dowiedziałby się, że przegrał pod Waterloo. Co najwyżej odeprzeć Hunów z Galii...

CODE

Na przestrzeni V wieku po 418 roku Wizygoci nie biorący aktywnego udziału w konfliktach wschód zachód nie stanowili dla cesarstwa zachodniego ważnego problemu.

Nie w oógle nie stanowili problemu, a tyle Klaudian napisał o jakiś Pollentiach, zdobycie Rzymu w 410 r. nie było żadnym problemem, już nie pisząc o tym, ze jak najbardziej brali udział Wizygoci, czyli Goci Alaryka aktywny udział w konfliktach między Wschodem a Zachodem, stąd różne takie wędrówki między 400 a 407 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 5/04/2016, 18:31 Quote Post

Zgadza się Szapurze II ale z tego co wiem Ci którzy pozostali na terenie Tracji nie byli federatami. A tego typu grup było bardzo dużo. To ze wodzowie wywodzili się od Gotów nie znaczyło że mieli w zanadrzu duże grupy zbrojne.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 5/04/2016, 19:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2016, 23:44 Quote Post

Najpierw pisałeś co innego, więc poniekąd cieszę się, że zgadza się. Natomiast akurat wcale nie jest pewne, że w 382 r. Wezjowie zostali osadzeni jako federaci cesarstwa. Gdyby nimi byli, to jak najbardziej Goci traccy mieliby tego typu status. Tak w sensie dosłownym to stali się nimi ci, którzy zostali zaangażowani przez Teodozjusza I na jego kampanie na Zachodzie, więcej danych o uczestnictwie tego typu sił mamy dla kampanii przeciw Eugeniuszowi, a potem różne, zmienne pod względem warunków, umowy Alaryka lub innych wodzów gockich, do czasu np. Gainasa czy Sarusa itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 6/04/2016, 6:05 Quote Post

Jeżeli trzymać się ścisłej terminologii z tego co pamiętam to ani Gainas ani Tribigild nie byli wodzami jakiś federatów, tylko magistrem militum i comesem a z Sarusem to inna kwestia również nie był wodzem jakiś federatów, tylko po rozruchach w 408 roku skupiła się wokół niego pewna świta. Przykład Gainasa, Tribigilda, Fravitty wskazuje jak mocno nasiąknięte Gotami było wojsko wschodniorzymskie w tamtym czasie. Tym bardziej rozwiązania wcześniejsze z 382 roku były tymczasowo konieczne. Niemniej u gotów Terwingów nazwanych później zachodnimi ukształtowała się warstwa rodowa Baltów. Istnieje jednak pewna rozbieżność między auxiliares a foederatii.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 6/04/2016, 6:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/04/2016, 12:18 Quote Post

CODE

Jeżeli trzymać się ścisłej terminologii z tego co pamiętam to ani Gainas ani Tribigild nie byli wodzami jakiś federatów

Alaryk też był magistrem militum. Jakoś Ci to nie przeszkadza przy stosowaniu "ścisłej" terminologii... A poza tym każdy z nich przechodził różne stopnie kariery, przynajmniej w odniesieniu do Gainasa wiadomo, że w wyprawie przeciw Eugeniuszowi dowodził właśnie tym kontyngentem federatów.

CODE

Niemniej u gotów Terwingów nazwanych później zachodnimi ukształtowała się warstwa rodowa Baltów.

Poważnie? Co to jest "warstwa rodowa"? Ukształtowała się? To zdradzę Ci wielką tajemnicę, że ten ród - nie zaś jakaś "warstwa rodowa" - w charakterze rządzącej dynastii tzw. Wizygotów, jest takim samym wytworem VI-wiecznym jak nazwa Wizygoci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 6/04/2016, 14:47 Quote Post

Ciężko określić czy Gainas dowodził wojskami w których przeważały auxiliares, czy byli to foederatii. Natomiast z wojska drugiego wodza Leona zdezerterowali barbarzyńcy okazywało się że barbarzyńcy byli luźno związani z interesem rzymskim. Natomiast Gainas został wysłany na wschód na czele jakiś nieregularnych oddziałów. Bądź co bądź foederatii przemieszczali się z całym dobytkiem bądź gdzieś ten dobytek w postaci rodzin struktur plemiennych utrzymywał się w całości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/04/2016, 16:51 Quote Post

CODE

Bądź co bądź foederatii przemieszczali się z całym dobytkiem

Bynajmniej, status foederati oznacza, że otrzymali oni już byli określony obszar pod kwaterowanie. Zdecydowanie "foederati" nie przemieszczali się z całym dobytkiem. W pewnym momencie grupa prowadzona przez Alaryka obejmowała także rodziny i dobytek - ale akurat byli w dość szczególnych okolicznościach, i akurat odmawiano Alarykowi statusu sprzymierzonego (407-411).

CODE

Natomiast Gainas został wysłany na wschód na czele jakiś nieregularnych oddziałów.

Jakich nieregularnych oddziałów?

CODE

gdzieś ten dobytek w postaci rodzin struktur plemiennych utrzymywał się w całości.

Dobytek w postaci rodzin struktur plemiennych... błagam, zacznij Munitalpie czytać jakąś literaturę piękną, bo takie podsumowania to totalna abstrakcja...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 6/04/2016, 18:36 Quote Post

Jego następca Fravitta był już wyedukowany w kulturze hellenistycznej. Natomiast jeżeli Gainas dowodził foederatii, to powinien przede wszystkim wywodzić się z jakieś warstwy rodowej podległego plemienia i być naczelnikiem. Natomiast nie dość że został przesunięty z zachodu na czele bliżej niesprecyzowanych sił, to jeszcze podobnie jak Tribigild został na swoje stanowisko mianowany i ponadto, czy za Dunaj przeprawił się z jakąś strukturą plemienną, czy wojskiem? Poza tym sytuacja jakoś nie ewoluowała do szukania miejsca pod osiedlenie. Chodziło raczej o awans polityczny.

Czy było to jednak oddziały foederatii, czy auxiliares nie stanowi to jednak na tyle różnicy, aby nie stwierdzić, że nastąpił poważny kryzys. Gdyż w odróżnieniu od Gainasa i Konstantynopola Alaryk do Rawenny jednak nie wszedł i nie udało się mu wymusić odpowiednich zmian personalnych na cesarzu.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 6/04/2016, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/04/2016, 18:11 Quote Post

CODE

Jego następca Fravitta był już wyedukowany w kulturze hellenistycznej.

Następca? Frawitta był "wyedukowany w kulturze hellenistycznej"?

CODE

Natomiast jeżeli Gainas dowodził foederatii, to powinien przede wszystkim wywodzić się z jakieś warstwy rodowej podległego plemienia i być naczelnikiem.


A dlaczego powinien? Skoro Alaryk w źródłach współczesnych wydarzeniom nie ma również jakiś paranteli rodowych. Dopiero dowodnie koncepcję rodu królewskiego "Wizygotów", właśnie Balthów, stworzył Jordanes, bądź co najwyżej Kassjodor.

CODE

ponadto, czy za Dunaj przeprawił się z jakąś strukturą plemienną, czy wojskiem?

No i co z tego? Nie ma jak popisać sobie takim pięknym naukowym peplaniem, z któego niewiele bądź nic nie wynika - z jaką "strukturą plemienną" miał się Gainas przeprawiać... Wojsko danego plemienia nie jest strukturą plemienną? smile.gif Co to w ogóle ma być "struktura plemienna"?

CODE

Gdyż w odróżnieniu od Gainasa i Konstantynopola Alaryk do Rawenny jednak nie wszedł i nie udało się mu wymusić odpowiednich zmian personalnych na cesarzu.

Wszedł za to do Rzymu i od tamtego dnia to wydarzenie należy do ciągle wymienianych i wskazywanych jako przełomowe w dziejach świata. Tymczasem Gainas wszedł do Konstantynopola, wymusił pewne zmiany, za pewien czas został wyparty, nawet za Dunaj, potem zanihilowany, za wyjątkiem głowy - która z powrotem trafiła do Konstantynopola.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2016, 18:40 Quote Post

Jakiś czas temu twierdziłeś że Rawenna odgrywała większe znaczenie na zachodzie przynajmniej za czasów Honoriusza, mnie osobiście wydaje się, że największy wpływ na cesarza mieli Ci, którzy mieli wpływ na jego bezpośrednie otoczenie. Oni kształtowali politykę, tak jak to chciał zrobić Gainas i pozbyć się Eutropiusza, Alaryk nie wymusił odsunięcia Olimpiusza z urzędu. Jeżeli chodzi o to, czy Gainas miał jakiś rodowitych federatów pod sobą? czy były to auxiliares? nie zmienia to faktu, że rodowód gocki odgrywał w całości sił duże znaczenie. Jak również że jacyś Rzymianie pozostali i że Gainas będąc magistrem militum mógł mieć, a według Notitii miał pod sobą Rzymian, bądź to co zostało rzymskiego z tych oddziałów na tamten czas. Według Sokratesa Scholastyka Gainas robił karierę na dworze cesarskim.

Rebelia Gainasa również była bardzo ważnym wydarzeniem, skoro poświęcano jej osobne opracowania.Wywarła wpływ na przyszłą politykę cesarstwa wschodniego. Natomiast zajęcie Rzymu owszem ważne, jednak świadczy to nie tyle o samym Honoriuszu co stanie wojska rzymskiego na tamten czas. Można to jednak rozpatrywać w ten sposób, że Honoriusz gdyby być może nie zajęcie Galii przez germanów i wiara w spisek, miałby bardziej przychylne spojrzenie na odebranie cesarstwu wschodniemu terytoriów diecezji iliryjskiej, a więc nastawienie do Alaryka.(połączyć)

Ten post był edytowany przez munitalp10: 8/04/2016, 12:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 19/04/2016, 20:06 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 6/04/2016, 18:36)
Jego następca Fravitta był już wyedukowany w kulturze hellenistycznej.
*


Masz na myśli tego gockiego nobila, który rozpoczął piękną karierę w służbie Rzymu od sporej rozróby na imprezie z udziałem samego Teodozjusza W.? I nic pod słońcem nie wskazuje by jakąkolwiek edukację grecką czy rzymską odebrał? Wiesz co oznaczało w pewnych ówczesnych tekstach stwierdzenie: być Hellenem?

QUOTE(munitalp10 @ 6/04/2016, 18:36)
Natomiast jeżeli Gainas dowodził foederatii, to powinien przede wszystkim wywodzić się z jakieś warstwy rodowej podległego plemienia i być naczelnikiem.
*


No chyba nie. Odpowiedni staż i odpowiednio wysoki tytuł w rzymskiej armii wystarczył, by Gainas mógł dowodzić prawdopodobnie całością posiłków gockich Teodozjusza. Przypomianam znany foch Alaryka, że Gainas „nie miał żadnej rodziny”. Co ni mniej nie więcej oznacza, że najprawdopodobniej Gainas zrobił w armii rzymskiej karierę od szeregowca do generała i jako taki był dla Teodozjusza znacznie bardziej godny zaufania niż Alaryk, który dopiero co – 2 lata wcześniej – narozrabiał jak pijany zając w kapuście, być może zagrażając bezpieczeństwu samego cesarza, a jego rebelianci najprawdopodobniej odpowiadali za śmierć jednego z Teodozjuszowych generałów – Promotusa. Foch Alaryka skierowany w Gainasa świadczy o tym, że nosiciel focha mógł pochodzić z gockiej arystokracji i miał za sobą ową gocką familię, czort wie jak rozgałęzioną. A to oznacza, że miał pewną bazę oprócz ewentualnej możliwości kariery u Rzymian, w przeciwieństwie do Gainasa, który wydaje się wszystko zawdzięczać Rzymianom. Prosta sprawa, komu Teodozjusz mógł ufać bardziej… smile.gif

Nic ale to nic nie wiadomo o wczesnych gockich rodach arystokratycznych – ile tego było, jak się nazywało, nic. Moim zdaniem w wypadku Alaryka mogło dojść do analogii z naszym Jagiełłą – pochodzący z dynastii Giedyminowiczów stał się eponimem polskiej dynastii królewskiej, Jagiellonów. Może prywatny nick wodza rozlazł się jakoś na rodzinę z przyległościami, bo nazwa musiała istnieć, skoro wspominana jest później. IMO Jordanes nie mógł wszystkiego wyssać z palucha, ponieważ pisał o współcześnie lub niezbyt dawno istniejących państwach i rodach.

QUOTE(munitalp10 @ 6/04/2016, 18:36)
Natomiast nie dość że został przesunięty z zachodu na czele bliżej niesprecyzowanych sił, to jeszcze podobnie jak Tribigild został na swoje stanowisko mianowany i ponadto, czy za Dunaj przeprawił się z jakąś strukturą plemienną, czy wojskiem? Poza tym sytuacja jakoś nie ewoluowała do szukania miejsca pod osiedlenie. Chodziło raczej o awans polityczny.

Czy było to jednak oddziały foederatii, czy auxiliares nie stanowi to jednak na tyle różnicy, aby nie stwierdzić, że nastąpił poważny kryzys. Gdyż w odróżnieniu od Gainasa i Konstantynopola Alaryk do Rawenny jednak nie wszedł i nie udało się mu wymusić odpowiednich zmian personalnych na cesarzu.
*


QUOTE(munitalp10 @ 7/04/2016, 18:40)
Jakiś czas temu twierdziłeś że Rawenna odgrywała większe znaczenie na zachodzie przynajmniej za czasów Honoriusza, mnie osobiście wydaje się, że największy wpływ na cesarza mieli Ci, którzy mieli wpływ na jego bezpośrednie otoczenie. Oni kształtowali politykę, tak jak to chciał zrobić Gainas i pozbyć się Eutropiusza, Alaryk nie wymusił odsunięcia Olimpiusza z urzędu. Jeżeli chodzi o to, czy Gainas miał jakiś rodowitych federatów pod sobą? czy były to auxiliares? nie zmienia to faktu, że rodowód gocki odgrywał w całości sił duże znaczenie. Jak również że jacyś Rzymianie pozostali i że Gainas będąc magistrem militum mógł mieć, a według Notitii miał pod sobą Rzymian, bądź to co zostało rzymskiego z tych oddziałów na tamten czas. Według Sokratesa Scholastyka Gainas robił karierę na dworze cesarskim.

Rebelia Gainasa również była bardzo ważnym wydarzeniem, skoro poświęcano jej osobne opracowania.Wywarła wpływ na przyszłą politykę cesarstwa wschodniego. Natomiast zajęcie Rzymu owszem ważne, jednak świadczy to nie tyle o samym Honoriuszu co stanie wojska rzymskiego na tamten czas. Można to jednak rozpatrywać w ten sposób, że Honoriusz gdyby być może nie zajęcie Galii przez germanów i wiara w spisek, miałby bardziej przychylne spojrzenie na odebranie cesarstwu wschodniemu terytoriów diecezji iliryjskiej, a więc nastawienie do Alaryka.(połączyć)
*


Widzisz, dopiero z perspektywy czasu widać ile kto znaczył. To, że Gainas wszedł do Konstantynopola – jako zbuntowany generał rzymski, to że jakiś autor napisał o tych wydarzeniach niezachowaną Gaineę, nie zmienia faktu, że Alaryk narozrabiał nieporównanie bardziej. Wszedł do Miasta jako najeźdźca – tu już nie miało większego znaczenia, że bywał magister militium, nieco grubymi nićmi szyty i bez innych podkomendnych niż jego właśni zwolennicy. A jego następcy rozpruli Imperium w jednym ze strategicznych miejsc, tworząc swoje państwo. Tego nie mogliby zrobić, gdyby ich poprzednika solidnie nie poniosło… smile.gif

Tylko – na całe złoto wywiezione z Rzymu – ile razy trzeba Ci to tłumaczyć? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2016, 16:48 Quote Post

Co do Gainasa potwierdza to Sokrates Scholastyk, robił karierę od maluczkiego, do magistra militium praesentalis. Co do Alaryka ciężko stwierdzić czy nie miał pod swoją komendą oddziałów rzymskich. Wszak domagał się stanowiska od cesarza a potem takie stanowisko piastował u Attalusa, aczkolwiek nie musiał jako nieregularny wódz mieć pod swoją komendą konkretnych oddziałów. Afryka również według Notitii nie ma magistra militium, a comesa, natomiast Bonifacjusz takie stanowisko piastował. Co do tego rozprucia imperium byłbym bardzo ostrożny. Akurat zdobycie Rzymu nie miało wpływu na jakiekolwiek rozprucie imperium, jak napisałem pozyskanie takiego cesarza, to było osiągnięcie. Bez wpływu na otoczenie cały czas było się jednak banitą.

Moim zdaniem zarządzanie samymi legionami wymagało pewnej praktyki. Tak samo wojskowe zarządzanie terytorium, dlatego zarówno w Illirii wschodniej, jak i zachodniej jakieś uprawnienia przejmowali zarządcy w tym prefekci. Jednak tytuł Alaryka dawał mu samodzielność operacyjną. Nie podlegał wyższym stanowiskowo wodzom oprócz cesarza i autorytetowi Stylichona. Robienie z Alaryka jakiegoś wielkiego problemu to pewien nietakt, podobnie jak charakteryzowanie Wizygotów na IV i V wiek z perspektywy czasowej. Świadczy o tym chociażby zmiana charakteru zabiegów Wizygockich od zbliżenia się do cesarza magister militium, poprzez wejścia do rodziny cesarza do zadowolenia się tytułem królewskim. Jeśli to prześledzić, to do wzrostu pozycji króla jako realnego władcy nad państwem mamy jeszcze kilkadziesiąt lat.

Od 418 roku Wizygoci byli już realnymi federatami.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/04/2016, 17:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/04/2016, 18:17 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 16:48)
Co do Alaryka ciężko stwierdzić czy nie miał pod swoją komendą oddziałów rzymskich. Wszak domagał się stanowiska od cesarza a potem takie stanowisko piastował u Attalusa, aczkolwiek nie musiał jako nieregularny wódz mieć pod swoją komendą konkretnych oddziałów.
*


Co to jest „nieregularny wódz”? Jedna nóżka dłuższa, druga krótsza czy jak?

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 16:48)
Co do tego rozprucia imperium byłbym bardzo ostrożny. Akurat zdobycie Rzymu nie miało wpływu na jakiekolwiek rozprucie imperium, jak napisałem pozyskanie takiego cesarza, to było osiągnięcie. Bez wpływu na otoczenie cały czas było się jednak banitą.
*


Zdobycie Rzymu było etapem drogi. Niechcianym, ale stało się. Gdyby nie Alaryk, który skupił wokół siebie kłopotliwą dla Rzymian ilość Barbarzyńców (i diabli wiedzą kogo jeszcze), ci Barbarzyńcy zapewne doświadczyliby różnego losu. Część osiadła by tu i tam, część zginęła by tu i tam, i nigdy nie mielibyśmy okazji mówić o Wizygotach i ich pierwszym państwie sukcesyjnym. Potrzeba było osobowości tego pana i jego zdolności spadnia na cztery łapy – no, trzy i pół – by powstał narodek, który przetrwał 300 lat, a szlachta hiszpańska dotąd się na nich powołuje. A wpływ na otoczenie? No cóż. Rzymski cesarz nie odważał się nosa wytknąć z Rawenny, znaczna część Italii również doznała… wpływu, rzeczywiście – wybebeszenie miasta nietykalnego od 800 lat to pewne faux pas, a o stworzeniu grupy zdolnej ustanowić własną państowość już było.

QUOTE(munitalp10 @ 20/04/2016, 16:48)
Robienie z Alaryka jakiegoś wielkiego problemu to pewien nietakt, podobnie jak charakteryzowanie Wizygotów na IV i V wiek z perspektywy czasowej. Świadczy o tym chociażby zmiana charakteru zabiegów Wizygockich od zbliżenia się do cesarza magister militium, poprzez wejścia do rodziny cesarza do zadowolenia się tytułem królewskim. Jeśli to prześledzić, to do wzrostu pozycji króla jako realnego władcy nad państwem mamy jeszcze kilkadziesiąt lat.
*


Ale zaczęło się od szalonego Gota, którego Rzymianie wkurzyli o raz za mocno. Zresztą na ile był problemem, to już Ci Szapur tłumaczył. A Ty nadal kąsasz Gota po nogawkach tongue.gif Chciałabym zobaczyć Twoją minę, gdybyś był mieszkańcem Italii lub Ilirii w latach 408-410, i miał w perspektywie spotkanie z bezproblemowymi kumplami Alaryka smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2016, 18:45 Quote Post

Zaczynając od ostatniego w tych trudnych dla obu cesarstw czasach wolałbym być Olimpiuszem lub innym dostojnikiem w niezdobytej Rawennie, natomiast nie chciałbym być Saturninem, czy Aurelianem z Konstantynopola. Ten pierwszy ze strony barbarzyńców miał los pewny, tych dwóch już nie.

QUOTE
wybebeszenie miasta nietykalnego od 800 lat to pewne faux pas, a o stworzeniu grupy zdolnej ustanowić własną państowość już było.
Nie do końca Potrzebna do tego była albo sztuka oblężnicza albo zagwarantowane bezpieczeństwo ze strony aparatu administracyjnego, o czym w tym drugim aspekcie wspominają źródła. Niestey bez współpracy z cesarzem Wizygoci nie mogli zagwarantować sobie trwałej obecności na terytorium rzymskim. Podjęta kwestia dotycząca ewentualnego wykorzystania uprawnień magistra militium dotyczy chociażby lat 395-397 kiedy Alaryk zgodnie z Klaudianusem korzytsał z rzymskich fabryk zbrojeniowych. Pewnie jednak szybko zdał sobie sprawę z fikcyjności swojego stanowiska. Bycie jednak członkiem konsystorza jakie mógł mieć Gainas dawało lepsze perspektywy.Wracając jeszcze do innej kwestii mianowicie dowództwa Konstancjusza w roku 411 znalazłem ciekawą wzmiankę u Klaudianusa, który sugeruje jakoby co do Stylichona: "Na odciętym skrzydle, gdyby nie wbiegł Stylichon z legią zbrojną śmigle pieszych posiłkiem jezdnym dając umocnienie szłyby w rozsypkę półki." Oczywiście nie sugeruję jakoby miał dowodzić piechotą.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/04/2016, 18:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej