Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsi foederati i Wizygoci
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 10/01/2016, 10:27 Quote Post

Kiedy na terytorium cesarstwa osiedlono pierwszych foederati? Jaki to był lud? W którym roku osiedlono ich?
Czy może to Wizygoci którzy osiedlili się w cesarstwie w 375 roku byli pierwszymi foederati? Może był jakiś lud barbarzyński jeszcze wcześniej który osiedlił się na terytorium cesarstwa ale wtedy jeszcze nie nazywano ich foederati? Chodzi mi o tych barbarzyńców którzy jako pierwsi za pozwolenie cesarza osiedlili się na terenach cesarstwa.

Wikipedia mówi:
QUOTE
Przegrana Rzymian rozbiła bezpieczeństwo granicy na Dunaju. Wciąż nowe fale germańskie pierzchające przed Hunami zalewały Półwysep Bałkański, łupiąc go niemiłosiernie. Nie mając wyboru, Teodozjusz Wielki zawarł z Wizygotami nowy układ (382), wedle którego ponownie byli uznani za sprzymierzeńców Rzymu, tym razem o zagwarantowanej autonomii, pod warunkiem dostarczania sił zbrojnych cesarstwu.

Czyli od 378 roku ile plemion germańskich "pierzchających przed Hunami zalało Półwysep Bałkański" i do kiedy te plemiona Bałkany zalewały?

Ten post był edytowany przez seslik: 10/01/2016, 10:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/01/2016, 1:30 Quote Post

Trudno powiedzieć, niestety notka wikipedyczne jest bardzo bałamutna, w gruncie rzeczy błędna. Nie znamy układu z 382 r. na tyle, żeby wiedzieć do końca co to było, trudno więc powiedzieć, czy był to "foedus" - układ sojuszniczy czy "deditio" czyli poddanie się pewnej grupy Gotów, czy nawet pewnych grup gockich, które prowadziły walki z cesarstwem od 376 r. Zwyczajowo określa się ten układ z 382 r. w historiografii mianem foedus (np. tak z reguły nazywają to historycy niemieccy, A. Demandt czy H. Wolfram) za określeniem Jordanesa, tylko jest to pisarz z połowy VI w. i ma taką tendencję, że przenosi w przeszłość wzory sobie bliższe, czy bardziej znane. Choć jak teraz patrzę sobie na tekst Jordanesa, to określenie/status foedus i foederati bardziej należy wiązać nie tyle z pokojem 382 r., co zaciągiem Gotów na kampanie Teodozjusza, szczególnie przeciw Eugeniuszowi.
Szereg ludów tzw. barbarzyńskich było osiedlanych w granicach cesarstwa wcześniej, dla wieku IV mamy Sarmatów za Konstantyna, Franków osiedlonych w Toksandrii przez Juliana - to jest przykład osadnictwa z myślą o rekrutacji do armii rzymskiej. Za Konstancjusza II w okolicy Nicopolis ad Istrum (czyli przy-dunajskiego) zostali osiedleni Goci chrześcijanie, którzy schronili się byli na terytorium rzymskim przed prześladowaniami. Trochę wcześniej w 381 r. Gracjan udzielił podobnego pozwolenia na osadnictwo grupie gockiej Alatheusa i Safraksa w Pannonii.
Ile różnych grup po 375 r. próbowało wejść do imperium, sporo, różnie określanych przez przekazy, jako Goci, Hunowie, Alanowie czy Tajfalowie.

Ps. Co do pytania o pierwszych, jak rozumiem chodzi o lud, któremu pozwolono się osiedlić czy osiedlono go w graicach cesarstwa, no i władze tego ludu czy jakiejś grupy zawarły z Rzymem foedus, w konsekwencji wojownicy z danej grupy mieli podlegać służbie wojskowej - to za pierwszych trzeba uznać Wezjów / Terwingów (prawidowy etnonim Wizygotów) w diecezji Tracji i, choć pewne rozwiązania można zauważyć wcześniej - jak w przypadku wspomnianego osadnictwa Franków czy innych, którzy tworzyli kategorię ludności nazywaną przez Rzymian laeti.

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/01/2016, 2:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 29/02/2016, 17:26 Quote Post

W którym dokładnie roku po raz pierwszy oddano część terytoriów cesarstwa pod zarząd barbarzyńcom zwanym foedarati lub laeti?

Ten post był edytowany przez seslik: 29/02/2016, 17:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/03/2016, 10:30 Quote Post

QUOTE(seslik @ 29/02/2016, 18:26)
W którym dokładnie roku po raz pierwszy oddano część terytoriów cesarstwa pod zarząd barbarzyńcom zwanym foedarati lub laeti?
*


Julian Apostata przekazał Frankom Toksandrię
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 11:50 Quote Post

Nie było to pierwsze osadnictwo na terenach cesarstwa ludzi z zewnątrz. A już z pewnością, jeśli rozmawiamy o laeti. Zob. wyżej posty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 1/03/2016, 15:45 Quote Post

QUOTE
Nie było to pierwsze osadnictwo na terenach cesarstwa ludzi z zewnątrz. A już z pewnością, jeśli rozmawiamy o laeti. Zob. wyżej posty

Że wcześniej było to wiem, tylko że przed Apostatą osadnicy z zewnątrz po osiedleniu się w cesarstwie nie posiadali żadnej autonomii i podlegali bezpośrednio cesarzowi i płacili cesarzowi podatki. Ale pierwsi osadnicy z zewnątrz, którzy dostawali część ziem cesarstwa w zarząd i nie musieli płacić cesarzowi podatków to Frankowie osiedleni przez Juliana Apostatę jako laeti?

Ten post był edytowany przez seslik: 1/03/2016, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.409
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/03/2016, 17:09 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 12/01/2016, 1:30)
Co do pytania o pierwszych, jak rozumiem chodzi o lud, któremu pozwolono się osiedlić czy osiedlono go w graicach cesarstwa, no i władze tego ludu czy jakiejś grupy zawarły z Rzymem foedus, w konsekwencji wojownicy z danej grupy mieli podlegać służbie wojskowej - to za pierwszych trzeba uznać Wezjów / Terwingów (prawidowy etnonim Wizygotów) w diecezji Tracji i, choć pewne rozwiązania można zauważyć wcześniej - jak w przypadku wspomnianego osadnictwa Franków czy innych, którzy tworzyli kategorię ludności nazywaną przez Rzymian laeti.
*


Czy nie jest to trochę tak, że granica pomiędzy laeti i foederati jest nieostra? Dodatkowo, w zamyśle Rzymian Terwingowie mieli wejść na teren Imperium jako coś w rodzaju laetii (lub dedicti), ale wskutek znanego zamieszania uzyskali w 382 coś, co Jordanes z perspektywy czasu określił jako foedus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 17:28 Quote Post

Lepiej nie łączyć sytuacji z 376 r. z sytuacją z 382 r. Wreszcie dochodzi problem przekazu Jordanesa, który opowiada dzieje Gotów realiami własnych czasów, tak jak je pojmował, i raczej ten "foedus 382 r." to taka interpretacja w kategoriach VI w. i przez wzgląd, że Goci uczestniczyli en masse w kampaniach Teodozjusza na zachodzie, szczególnie tej przeciw Eugeniuszowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.409
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/03/2016, 17:38 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 1/03/2016, 17:28)
Lepiej nie łączyć sytuacji z 376 r. z sytuacją z 382 r. Wreszcie dochodzi problem przekazu Jordanesa, który opowiada dzieje Gotów realiami własnych czasów, tak jak je pojmował, i raczej ten "foedus 382 r." to taka interpretacja w kategoriach VI w. i przez wzgląd, że Goci uczestniczyli en masse w kampaniach Teodozjusza na zachodzie, szczególnie tej przeciw Eugeniuszowi.
*


No sorry, nie da się nie łączyć. Mamy ten sam teren i cały proces z udziałem jednej wkurzonej grupy etnicznej. Poza tym nie wiemy, w jakim stopniu układy z roku 376 i 382 były bezprecedensowe. Sama wielkość oraz np. nierozbrojenie migracji z 376 pozwala sądzić, że układ posiadał nowe wyjątkowe elementy i mógł być nową jakością. Co nie znaczy że Rzymianie zastosowali po raz pierwszy foedus. Raczej „samo im się zrobiło”, taki protofoedus… smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 17:52 Quote Post

W 376 r. sytuacja jest jasna grupa Gotów Fritigerna i Alawiwa po prostu poprosiła władz cesarskich i została wpuszczona - klasyczne poddanie się. R. 382 jest inny, do końca trudno powiedzieć poza ogólnie, że z Gotami, zawierano pokój. Wreszcie, o jakie warunki chodziło. Przekazy z ok. 382 r. opisują to językiem znów o konotacji poddania się. Kiedyś pisałem o słwonictwie Temistiusza - że Goci pod jednym dachem świętuą z Rzymianami święto zwycięstwa nad sobą, a cesarz będzie miał wielu rolników na terenach, gdzie szalała wojna. A ten foedus Jordanesa, cóż on wyraźnie posługuje się nomenklaturą dla siebie zrozumiałą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.409
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/03/2016, 18:20 Quote Post

Klasyczne poddanie się – czyli byliby po prostu dedicti? Ale bierzesz pod uwagę, że propaganda (Temistiusz) sobie, a fakty sobie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 18:27 Quote Post

Pokój można różnie nazywać, ślady taki wojskowych zobowiązań Gotów za Teodozjusza nie wiążą się z 382 r., poza kwestią pozyskania Atanaryka i jego wojowników, ale to było przecież jeszcze przed zawarciem porozumienia z Gotami. Foedus to po prostu kontyngenty gockie w armii, a to to już 393 r., może jeszcze wyprawa z 383, ale wtedy jakoś o Gotach nie słychać w kontekście rozprawy z Magnusem Maksymusem. Nawiasem móiąc wg Jordanesa nie był to pierwszy foedus z Gotami, ten z 382...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.409
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/03/2016, 19:13 Quote Post

No OK, ale czy Twoim zdaniem wejście Gotów na teren Imperium w 376 wygląda na dedictio? Lub czy Terwingowie mieli zostać laeti? Bo jak próbuję znaleźć cechy takich układów to wyglądają na takie, które każdego prawnika przyprawiłyby o migrenę swoją nieostrością.

Właśnie. Pokój można sobie różnie nazwać. Pytanie jakie FAKTYCZNIE nosił cechy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 19:34 Quote Post

Czasem na prawo, sposób jego stosowania patrzymy zbytnio z punktu widzenia prawa współczesnego. Ono wtedy bardziej zależało od sytuacji i automatycznie wszelkie definiowanie różnych grup, "laeti", "foederati" musi być nieostre, i w jakiejś mierze zależne od sytuacji. W 376 r. Goci prosili, zostali wpuszczeni, złożyć mieli broń, "deditio" bez dwóch zdań jak dla mnie. Wzmianki o pochlebstwach dla Walensa (nawiasem mówiąc L. Wałęsa nie wiedział, co mówi, wybierając sobie przodka), że jednym ruchem zdobył rolników i rekrutów budzi skojarzenia z kategorią laetów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.409
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/03/2016, 20:07 Quote Post

No, mógł sobie jeszcze wybrać Honoriusza biggrin.gif To może ja też sobie coś dorobię, ale będę celowała w pogromców Walensa, a co tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej