Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Etrusków
     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 18/08/2013, 11:43 Quote Post

QUOTE
W zbyt późnych tekstach się to pojawia jako współczesne aby miało być czystą mitologią, czy zabiegiem literackim.


Dlatego tak jak pisałem występują oni jako synonim Kananejczyków.

QUOTE
Aha. To istotne, bo same LM toby mogły co najwyżej jakieś luwickie wpływy przynieść bo same się częściowo z tego rekrutowały.


Nie robiłbym takiego rozróżnienia. Mogły przynieść zarówno anatolijskie - czy to luwickie czy hetyckie jak i egejskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 18/08/2013, 14:21 Quote Post

QUOTE
Udowodnij

Wspominał o tym prof. Piotr Taracha w wywiadzie dla "Mówią Wieki", cytując - Asyryjczycy zawsze nazywali Syrię krajem Hatti. I stąd właśnie określenie "synowie Heta" w Biblii. W tym wypadku nie chodzi o Hetytów w sensie etnicznym, lecz o ludzi pochodzących z Syrii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 18/08/2013, 15:10 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 18/08/2013, 14:21)
QUOTE
Udowodnij

Wspominał o tym prof. Piotr Taracha w wywiadzie dla "Mówią Wieki", cytując - Asyryjczycy zawsze nazywali Syrię krajem Hatti. I stąd właśnie określenie "synowie Heta" w Biblii. W tym wypadku nie chodzi o Hetytów w sensie etnicznym, lecz o ludzi pochodzących z Syrii.
*



Fajnie, ale ja napisałem dokładnie to samo...
Nikt w chwili obecnej nie ma wątpliwości, że nie chodzi o Hetytów sensu stricto, nie ma także raczej wątpliwości jaką drogą się ten termin do Biblii dostał.
Natomiast jak się obecnie wydaje pojęcie, które zastosowano jako umowne określenie ludzi Zachodu w pewnym momencie trochę już się rozmyło tak, że tak jak i inne terminy zaczęło oznaczać po prostu obcych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/08/2013, 0:02 Quote Post

Lehrabia
CODE
Wspominał o tym prof. Piotr Taracha w wywiadzie dla "Mówią Wieki", cytując - Asyryjczycy zawsze nazywali Syrię krajem Hatti. I stąd właśnie określenie "synowie Heta" w Biblii. W tym wypadku nie chodzi o Hetytów w sensie etnicznym, lecz o ludzi pochodzących z Syrii.

Tu kwestia jak dany fragment jest zapisany w oryginale. Polskie tłumaczenie idzie tak:
Po dokonaniu tego zbliżyli się do mnie książęta z tymi słowami: "Lud izraelski, kapłani i lewici nie trzymali się z dala od narodów tych krain, jak i od ich okropności, mianowicie z dala od Kananejczyków, Chetytów, Peryzzytów, Jebusytów, Ammonitów, Moabitów, Egipcjan i Amorytów, 2 lecz spośród córek ich wzięli dla siebie i dla synów swoich żony, tak że ród święty zmieszał się z narodami tych krain; a książęta i zwierzchnicy przodowali w tym wiarołomstwie".
Hetyci wymienieni są w jednym ciągu z plemionami kananejskimi, co jest zresztą dość standardową wyliczanką tubylców. Interpretacja tego jako Syryjczyków nie jest zbyt sensowna, to już Amoryci prędzej. To jednak wygląda na jakąś kananejską frakcję, oczywiście od dawna zsemityzowaną.

Marthinus
CODE
Dlatego tak jak pisałem występują oni jako synonim Kananejczyków.

Raczej jako jakaś frakcja niż synonim całości.
CODE
Nie robiłbym takiego rozróżnienia. Mogły przynieść zarówno anatolijskie - czy to luwickie czy hetyckie jak i egejskie.

Nie. Bez obecności jakichś oryginalnych Hetytów w pewnym momencie, tych wpływów by nie było, lub byłyby daleko za luwickimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 19/08/2013, 19:26 Quote Post

QUOTE
Po dokonaniu tego zbliżyli się do mnie książęta z tymi słowami: "Lud izraelski, kapłani i lewici nie trzymali się z dala od narodów tych krain, jak i od ich okropności, mianowicie z dala od Kananejczyków, Chetytów, Peryzzytów, Jebusytów, Ammonitów, Moabitów, Egipcjan i Amorytów, 2 lecz spośród córek ich wzięli dla siebie i dla synów swoich żony, tak że ród święty zmieszał się z narodami tych krain; a książęta i zwierzchnicy przodowali w tym wiarołomstwie".


Najbardziej istotne dla tej kwestii jest:
"Kaanan zaś zrodził Sydona swego pierworodenego i Cheta, nadto Jebuzytów... Potem rozproszyły się plemiona Kananejczyków" Rdz 10,15.
Dalej:
"Tak mówi Pan Bóg do Jerozolimy. Z pochodzenia swego i urodzenia swego jesteś z ziemi Kannan. Ojciec Twój był Amorytą a matka Twoja Chetytką" Ez 16,2.
itd.

QUOTE
Nie. Bez obecności jakichś oryginalnych Hetytów w pewnym momencie, tych wpływów by nie było, lub byłyby daleko za luwickimi.


Nie powiedziałbym, zwłaszcza w kontekście coraz silniej potwierdzonej obecności Filistynów na terenie Azji Mniejszej.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 19/08/2013, 19:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/08/2013, 21:39 Quote Post

CODE
Najbardziej istotne dla tej kwestii jest:
"Kaanan zaś zrodził Sydona swego pierworodenego i Cheta, nadto Jebuzytów... Potem rozproszyły się plemiona Kananejczyków" Rdz 10,15.
Dalej:
"Tak mówi Pan Bóg do Jerozolimy. Z pochodzenia swego i urodzenia swego jesteś z ziemi Kannan. Ojciec Twój był Amorytą a matka Twoja Chetytką" Ez 16,2.
itd.

No owszem i co właściwie z tego wynika?
CODE
Nie powiedziałbym, zwłaszcza w kontekście coraz silniej potwierdzonej obecności Filistynów na terenie Azji Mniejszej.

No fajno, ale co z tego? Ta penetracja i tak mogła iść głównie po luwickich wybrzeżach, zresztą sami Luwici w skład LM wchodzili. Dalej nie ma powodu, czemu wpływy hetyckie miałyby być większe od luwickich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 20/08/2013, 17:58 Quote Post

QUOTE
No owszem i co właściwie z tego wynika?


Wyraźne "zlanie" się tych pojęć tak, że rzeczywiście termin "Hetyci" wydaje się już w pewnym momencie być po prostu jednym z synonimów Kananejczyków czy jak chcesz jakiejś ich grupy - Kananejczycy to przecież pojęcie nieprecyzyjne.

QUOTE
No fajno, ale co z tego? Ta penetracja i tak mogła iść głównie po luwickich wybrzeżach, zresztą sami Luwici w skład LM wchodzili. Dalej nie ma powodu, czemu wpływy hetyckie miałyby być większe od luwickich.


Nie twierdziłem, że wpływy hetyckie powinny być większe od luwickich. Napisałem, że oba są równie prawdopodobne. Zresztą tak jak pisałem, są one na tyle podobne, że w niektórych przypadkach trudno rozróżnić te wpływy.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/08/2013, 20:48 Quote Post

CODE
Wyraźne "zlanie" się tych pojęć tak, że rzeczywiście termin "Hetyci" wydaje się już w pewnym momencie być po prostu jednym z synonimów Kananejczyków czy jak chcesz jakiejś ich grupy

Dość wyraźnie jakiejś konkretnej grupy z południa Palestyny. Nigdzie nie jest synonimem całości.
CODE
Kananejczycy to przecież pojęcie nieprecyzyjne.

Zależy. W ST funkcjonują jakby dwa znaczenia - jedno ogólne, to faktycznie sieczka, do której wrzucono wszystkich palestyńskich a nieizraelskich tubylców. Drugie węższe, to na dobrą sprawę Fenicjanie.
CODE
Nie twierdziłem, że wpływy hetyckie powinny być większe od luwickich. Napisałem, że oba są równie prawdopodobne. Zresztą tak jak pisałem, są one na tyle podobne, że w niektórych przypadkach trudno rozróżnić te wpływy.

W sumie rzecz może być bez znaczenia, bo późni Hetyci i tak byli "zluwizowani". Do tego różne anatolijskie wpływy mogły docierać do Palestyny via Ugarit (co nie musi być sprzeczne z przywleczeniem różnych wpływów przez LM, które przecież przez Ugarit lazły), zresztą jakieś ugaryckie formy podobne do tego seren są dyskutowane.
Niemniej odróżnienie hetyckiego od luwijskiego powinno być w wielu przypadkach możliwe, te języki dość mocno różniły się fonetyką - różne palatalizacje. Wahania seren-tyran w różnych językach mogą być właśnie odbiciem takich różnic analogicznie do het. Sius - luw. Tivaz.

Ten post był edytowany przez kmat: 20/08/2013, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 24/08/2013, 13:06 Quote Post

QUOTE
Dość wyraźnie jakiejś konkretnej grupy z południa Palestyny. Nigdzie nie jest synonimem całości.


No właśnie nie jest to wyraźne. Począwszy od księgi Rodzaju, gdzie czytamy o tym, że Kanaan zrodził Sydona swego pierworodnego i Cheta, przez wzmianki o Hetytach jako rdzennych mieszkańcach Hebronu, wzmiankowany już przeze mnie związek z Judą itd. To kocioł w który wkładano wszystko.
No i pamiętajmy o inskrypcji Sargona z Khorsbady, gdzie występują w znanym już nam kontekście - mieszkańców Zachodu, chociaż bez wątpienia opisywanym ludem byli Filistyni.

QUOTE
Zależy. W ST funkcjonują jakby dwa znaczenia - jedno ogólne, to faktycznie sieczka, do której wrzucono wszystkich palestyńskich a nieizraelskich tubylców. Drugie węższe, to na dobrą sprawę Fenicjanie.


Oj, gdyby to było takie proste wink.gif
Fenicjanie to termin techniczny, podobny jak Kananejczycy zresztą. Sami Fenicjanie najprawdopodobniej nigdy tak siebie nie nazywali a poszczególne miasta nie odczuwały wspólnej tożsamości - vide świeżutki artykuł w " Interkulturalitätin in der Alten Welt" gdzie jest to wszystko bardzo szczegółowo opisane.
Rzeczywiście wydaje się, że słowo Kananejczycy ma dwa znaczenia. Jedno wąskie to w rzeczywistości mieszkańcy Fenicji, natomiast drugie szerokie to mieszkańcy całego terenu Palestyny, wrodzy Hebrajczykom. Nie ma wszak wątpliwości, że w niektórych sytuacjach pod terminem Kananejczycy kryją się Filistyni, co jedynie potwierdza jak głęboko doszło do zmieszania się przybyszów z autochtonami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
kan240
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 66.330

 
 
post 1/04/2016, 8:55 Quote Post

Sorry za odkopywanie starego tematu, ale ostatnio zainteresowałem się pochodzeniem Etrusków i coś dziwnego naszło mi na myśl.
Z tego co wiem najbardziej uznawaną teorią jest ta o pochodzeniu, przynajmniej części z nich, z Azji Mniejszej. Jednak jedno mi się w niej nie podoba. W źródłach pisanych, zarówno hetyckich jak i greckich nie ma, poza tymi na Lemnos, żadnych śladów kogoś kto byłby podobny do Etrusków. No chyba, że uznamy, że kryją się oni pod różnymi ciemnymi greckimi i hetyckimi nazwami. Zatem, jeśli Etruskowie mieliby wyemigrować do Italii z Anatolii, czy Grecji, musieliby to zrobić bardzo dawno temu, na długo przed pojawieniem się jakichkolwiek źródeł pisanych.
Wtedy mogliby przybyć do Italii być może jeszcze przed przybyciem do niej Italików. W takim układzie byliby oni jednocześnie przybyszami z Anatolii, jak i autochtonami z punktu widzenia Italików. Czy taka hipoteza jest możliwa do zaakceptowania?
 
User is online!  PMMini Profile Post #55

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 28/12/2016, 16:34 Quote Post

Wydaje się że to jest dowód przesądzający. Opublikowano badania DNA wskazują że Etruskowie przybyli z zachodniej Anatolii.
https://www.theguardian.com/world/2007/jun/...MP=share_btn_tw
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej