Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Etrusków
     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 6/08/2013, 18:55 Quote Post

W czasach Dawida Filistyni w dalszym ciągu przeżywali apogeum swojej potęgi. Pierwszy cios jak się wydaje zadał im dopiero około 925 roku Szeszonk. Ziemie filistyńskie zachowywały odrębność jeszcze w epoce hellenistycznej.
Teresh to tylko hipoteza, pewników brak. Wschodnia i zachodnia część basenu Morza Śródziemnego utrzymywały kontakt ze sobą przez całą późną epokę brązu.
Nie twierdzę, że Etruskowie to Teresh, byłoby to niezrozumienie realiów historycznych a takie 0-1 traktowanie procesów, które składają się na etnogenezę danego ludu wyszło z użycia co najmniej kilkadziesiąt lat temu. Jedynie nie wykluczam, że w ukształtowaniu się fenomenu etruskiego mogły brać udział grupy ze wschodu związane z tymi wydarzeniami.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 6/08/2013, 18:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
gregorikos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 82.078

Zawód: student
 
 
post 6/08/2013, 20:00 Quote Post

O jakim typie odrębności mówisz?

no dobrze, ale na czymś ta hipoteza oparta być musi. Czy jedynymi wskazówkami są orientalizacja VIIIw, podobieństwo nazw i przekaz Herodota?

A więc podobieństwo nazw może być przypadkowe. Kompletnie. Herodot słynął z czego słynął, bynajmniej rzetelność to to nie była. A orientalizacja może być efektem rozwoju handlu z ziemiami Lewantu...

Może nawet byłbym w stanie przyjąć hipotezę wschodnią. Z tym, że ten język niesamowicie wręcz mnie męczy. Nie pasuje NIGDZIE. Kompletnie.

Czytając "Odkrywanie Europy" próbowałem dotrzeć do informacji o Etruskach w Hiszpanii w XI w.p.n.e. Ale co? Cała bibliografia w arcybrzydkim i niezrozumiałym dla mnie języku naszych przyjaciół zza Odry biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 6/08/2013, 20:22 Quote Post

Takim, który pozwala stwierdzić, że żyły tam osoby pamiętające o swoich obcych, filistyńskich korzeniach. Filistyni zachowywali swoją odrębność przez bez mała tysiąc lat.

QUOTE
no dobrze, ale na czymś ta hipoteza oparta być musi. Czy jedynymi wskazówkami są orientalizacja VIIIw, podobieństwo nazw i przekaz Herodota?


I na przesłankach archeologicznych z przełomu epoki brązu i żelaza.

QUOTE
A orientalizacja może być efektem rozwoju handlu z ziemiami Lewantu...


Zapewne była, chociaż jakaś niewielka fala migracji w tym czasie też jest możliwa

Ten post był edytowany przez Marthinus: 6/08/2013, 20:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.715
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2013, 23:20 Quote Post

Marthinus
CODE
W południowych Włoszech chyba rzeczywiście tak, na Sycylii jest tego jednak stosunkowo dużo.

Tu byłbym jednak generalnie ostrożny. Po prostu ta PV może reprezentować najzwyczajniej jakąś starszą warstwę niż ekspansja Osków/Auzonów. Czas na to przecież był.
CODE
W przypadku Szardana i Szakalesz tak jak pisałem miałem na myśli przede wszystkim Sardynię, Korsykę i Sycylię.

Nie wiem, czy nie za dużo na raz tego. Sycylia czy południe Italii faktycznie były blisko teatru tych wydarzeń, ale Sardynia i Korsyka to jednak już kawał drogi. Do tego gdzieś w tym okresie dopiero pojawiają się tam znaleziska nawiązujące do LM, więc raczej to jakiś drugi front ekspansji a nie matecznik.
CODE
Peleset z Medinet Habu i pierwsze pokolenia mieszkańców Palestyny mówili językiem indoeuropejskim z anatolijskiej grupy językowej.

Można coś bliżej? Bo jedyne co kojarzę, to że znaleziono jakieś zabytki z cypryjskim pismem linearnym C, tyle że to zdaje się nie jest odczytane, zresztą nie wiem czy można je przypisać samym Peleset, skoro poza nimi plątało się tam jeszcze kilka innych LM, a podejrzewam że jakichś grup Alaszian przyłączonych do najeźdźców też nie można wykluczyć.

gregorikos
CODE
no dobrze, ale na czymś ta hipoteza oparta być musi. Czy jedynymi wskazówkami są orientalizacja VIIIw, podobieństwo nazw i przekaz Herodota?

Mamy jeszcze Tyrrenów na Lemnos, jednoznacznie postrzeganych przez ówczesnych jako tubylcy dla Egei (konkretnie jako potomkowie przedjońskich Ateńczyków), łączonych z Etruskami i z podobnym językiem
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 11/08/2013, 21:23 Quote Post

QUOTE
Nie wiem, czy nie za dużo na raz tego. Sycylia czy południe Italii faktycznie były blisko teatru tych wydarzeń, ale Sardynia i Korsyka to jednak już kawał drogi. Do tego gdzieś w tym okresie dopiero pojawiają się tam znaleziska nawiązujące do LM, więc raczej to jakiś drugi front ekspansji a nie matecznik.


W przypadku Szekelesz mamy jakieś oparcie źródłowe, stąd odnośnie innych ludów podejrzewanych o to, że mogli osiąść na zachodzie zastosowałem rozumowanie per analogiam.

QUOTE
Można coś bliżej? Bo jedyne co kojarzę, to że znaleziono jakieś zabytki z cypryjskim pismem linearnym C, tyle że to zdaje się nie jest odczytane, zresztą nie wiem czy można je przypisać samym Peleset, skoro poza nimi plątało się tam jeszcze kilka innych LM, a podejrzewam że jakichś grup Alaszian przyłączonych do najeźdźców też nie można wykluczyć.


Jest tego troszkę. Jeśli chodzi o niealfabetyczne mamy dwie nieodczytane pieczęcie z Aszdod - chociaż możliwe, że to po prostu przedstawienia ikonograficzne a nie pismo, z Deir Alla, Lakisz oraz Afek, które wykazują analogie przede wszystkim do lineranego A oraz B. Oprócz tego rzeczywiście sporo cypro-minojskiego, głównie z Aszkelonu, plus niezwykle interesujące znalezisko z Cupra Maritima. Oprócz tego oczywiście także te w języku semickim. Nie mniej istotne są jednak także zapożyczenia jakie odnajdujemy w Biblii.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 11/08/2013, 21:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.715
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/08/2013, 22:07 Quote Post

CODE
Oprócz tego oczywiście także te w języku semickim. Nie mniej istotne są jednak także zapożyczenia jakie odnajdujemy w Biblii.

Anatolijskie jak rozumiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 12/08/2013, 16:12 Quote Post

Anatolijskie oraz egejskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.715
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/08/2013, 16:46 Quote Post

W kwestii tych anatolijskich to rzecz ciekawa, bo nagle ci biblijni Hetyci na południu Palestyny stali się nagle jakby wiarygodniejsi. Może to po prostu jakaś grupa zagarnięta przez LM, która ani w Filistynów ani w Izraelitów się niewintegrowała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 15/08/2013, 10:50 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/08/2013, 16:46)
W kwestii tych anatolijskich to rzecz ciekawa, bo nagle ci biblijni Hetyci na południu Palestyny stali się nagle jakby wiarygodniejsi. Może to po prostu jakaś grupa zagarnięta przez LM, która ani w Filistynów ani w Izraelitów się niewintegrowała.
*



Pewne podobieństwa pomiędzy światem anatolijskim a tym zaświadczonym w Biblii są oczywiste, literatura jest ogromna. Z najnowszych np:
C.H. Gordon, Father's Sons and Mother's Daughters. The Problem of Indo-European/Semittic Relationships [w:] The Asia Minor Connexion...
J. Moyer, Hittite and Israelite Cultic Practices: A Selected Comparison [w:] Scripture in Context II...
Czy też nieco starsze:
H.A. Hoffner, Some Contributions of Hittiology to Old Testament Study "Tyndale Bulletin" 69.
Ja jednak jak to się obecnie uważa wpływy te datowałbym zdecydowanie później niż na późną epokę brązu.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 15/08/2013, 10:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.715
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2013, 7:49 Quote Post

CODE
Ja jednak jak to się obecnie uważa wpływy te datowałbym zdecydowanie później niż na późną epokę brązu.

Fajno, tylko czy mamy jakieś drogi transmisji w późniejszej epoce? Brąz ma tą zaletę, że spokojnie LM mogli kogoś tam zagarnąć po drodze, ale potem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 17/08/2013, 16:24 Quote Post

Jak rozumiem Ty sugerujesz, że anatolijskie wpływy w tym wypadku mogą potwierdzać autentyczność przekazu o obecności Hetytów na tych terenach.
Ja to interpretuję nieco inaczej. Jest to raczej dowód na transmisję tych wzorców przez społeczności, które w początkowym etapie kształcenia się samoświadomości Hebrajczyków miały z nimi intensywne kontakty. Tymi "podejrzanymi" są Filistyni jak i inne Ludy Morza, które na początku epoki żelaza przybyły do Palestyny. Co więcej tacy Danici wydają się być mi równie jeśli nawet nie bardziej prawdopodobni, jeśli potrafili nawet "przemycić" do tradycji biblijnej swojego własnego bohatera.
Drugie pytanie powinno dotyczyć chronologii. W przypadku Biblii mamy dwie bardzo wyraźne warstwy wpływów. Pierwsza to te, które chociaż były ewidentnie obce, uznawane są jak własne. W przypadku drugiej, w pewnym sprzyjającym momencie (po upadku wpływów asyryjskich w regionie), nastąpił bardzo wyraźny sprzeciw. Jako, że wpływy o których tutaj mówimy należą do pierwszej grupy, musiały one zostać przekazane wcześnie, tak że w późniejszym okresie zostały uznane za rodzime. Więc najbardziej prawdopodobną datę dla przekazania tych wzorców określiłbym na lata ok 1150-950/925.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 17/08/2013, 16:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.715
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2013, 17:53 Quote Post

CODE
Jak rozumiem Ty sugerujesz, że anatolijskie wpływy w tym wypadku mogą potwierdzać autentyczność przekazu o obecności Hetytów na tych terenach.
Ja to interpretuję nieco inaczej. Jest to raczej dowód na transmisję tych wzorców przez społeczności, które w początkowym etapie kształcenia się samoświadomości Hebrajczyków miały z nimi intensywne kontakty. Tymi "podejrzanymi" są Filistyni jak i inne Ludy Morza, które na początku epoki żelaza przybyły do Palestyny.

Konkretnie to podejrzewam, że chodzi o jedno i to samo. Biblijni Hetyci jako reminescencja czegoś, co zabrało się do Palestyny z Filistynami i zostawiło pewne wpływy okołoanatolijskie.
Tu pytanie: da się coś konkretniejszego o tych wpływach powiedzieć? A konkretnie czy to luwickie czy hetyckie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 18:29 Quote Post

QUOTE
Biblijni Hetyci jako reminescencja czegoś, co zabrało się do Palestyny z Filistynami i zostawiło pewne wpływy okołoanatolijskie.

Biblijni Hetyci to konkretnie mieszkańcy Syrii, których nazwa "Hetyci" została tam z czasów panowania tegoz ludu nad Syrią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 17/08/2013, 19:22 Quote Post

QUOTE
Konkretnie to podejrzewam, że chodzi o jedno i to samo. Biblijni Hetyci jako reminescencja czegoś, co zabrało się do Palestyny z Filistynami i zostawiło pewne wpływy okołoanatolijskie


No to już jest kwestia tego jak to nazwiemy.
Generalnie nazwa Hatti bardzo długo jeszcze dla skrybów oznaczała mieszkańców Zachodu, co może być jedną z dróg jaką ten termin dostał się do Biblii, gdzie najczęściej jest on tożsamy z (jakąś grupą?) Kananejczyków. Zresztą chyba już kiedyś o tym rozmawialiśmy smile.gif
Co do tych wpływów, jest tego na prawdę dużo, nie będę wszystkiego wymieniał.
Zdecydowana większość słów, które mogły zostać zaczerpnięte z filistyńskiego ma etymologię na gruncie hetyckiego np:
hereś - naczynie gliniane - het. DUGharsi
seren - władca - het. tawranis
kelap - siekiera - het. kullupi
Mamy też takie, które można wyprowadzić zarówno z hetyckiego jak i luwijskiego np:
lappid - piorun - het. lappiya, luw. lappi(ya)
ar gaman - purpura - het. arkamma, luw. arkammana
Wreszcie takie, które wyprowadzamy z greki np:
peten - wąż - gr pithon

Ten post był edytowany przez Marthinus: 17/08/2013, 19:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.715
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2013, 22:19 Quote Post

Lehrabia
CODE
Biblijni Hetyci to konkretnie mieszkańcy Syrii, których nazwa "Hetyci" została tam z czasów panowania tegoz ludu nad Syrią.

Udowodnij smile.gif

Marthinus
CODE
Generalnie nazwa Hatti bardzo długo jeszcze dla skrybów oznaczała mieszkańców Zachodu, co może być jedną z dróg jaką ten termin dostał się do Biblii,

W zbyt późnych tekstach się to pojawia jako współczesne aby miało być czystą mitologią, czy zabiegiem literackim.
CODE
gdzie najczęściej jest on tożsamy z (jakąś grupą?) Kananejczyków.

W praktyce coś w okolicach Judei, co plątało się tam aż do powrotu z niewoli babilońskiej, bo ostatnie wzmianki to bodajże u Ezdrasza są.
CODE
Zresztą chyba już kiedyś o tym rozmawialiśmy smile.gif

Ano smile.gif
CODE
Zdecydowana większość słów, które mogły zostać zaczerpnięte z filistyńskiego ma etymologię na gruncie hetyckiego np:

Aha. To istotne, bo same LM toby mogły co najwyżej jakieś luwickie wpływy przynieść bo same się częściowo z tego rekrutowały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej