Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Etrusków
     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 8/07/2013, 20:44 Quote Post

Problem jest oczywiście bardzo skomplikowany, ja się tym zajmuję na poważnie od kilku lat i o spójne wnioski bardzo ciężko. Niemniej jakieś powiązania (można dyskutować czy bezpośrednie czy pośrednie) są nie do zaprzeczenia. Podobieństwa pomiędzy uzbrojeniem Ludów Morza z Medinet Habu a mieczami typu Naue II (Sprockhoff IIa/c), które swój początek mają w fazie BrD w północnych Niemczech jest oczywiste, zwłaszcza, że zupełnie różnią się od form z późnej EB wyróżnionych przez Sandars. Znaleziono je także w destrukcyjnych warstwach czy to Enkomi na Cyprze czy to Ras Shamra/Ugarit. Kontekst jest jasny. Dalej możemy wymienić chociażby ceramikę guzową w Troi.
Oczywiście idiotyzmem byłoby stwierdzenie, że Etruskowie jako całość pochodzą ze Wschodu a kultura (Proto)Villanova jako całość to Teresh, którzy przybyli na te tereny po pokonaniu ich przez Merenptaha.
Co do pierwszego o Etruskach sensu stricto nie możemy mówić przed wiekiem IX/VIII i w tym zakresie ich ukształtowanie się miało charakter miejscowy, oczywiście z licznymi inspiracjami ze Wschodu czego wyrazem był okres orientalizujący. Tego nikt nie neguje.
Natomiast odnośnie powstania kultury Proto-Villanova prądy z terenów Europy są oczywiste i także temu nie zaprzeczam. Nie przeczy to także możliwości napływu właśnie niewielkiej grupy bezpośrednio ze Wschodu, którzy mieliby coś co można nazwać potencjałem kulturotwórczym. Taki model kolonizacji stosowany przez ludy morza znajduje potwierdzenie w analogiach, najsilniej widocznych w osadnictwie filistyńskim.
Mam nadzieję, że wywód był w miarę spójny. Jestem w trakcie zmaterializowania go do postaci poważniejszej smile.gif

Ten post był edytowany przez Marthinus: 8/07/2013, 20:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.684
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2013, 22:16 Quote Post

CODE
Podobieństwa pomiędzy uzbrojeniem Ludów Morza z Medinet Habu a mieczami typu Naue II (Sprockhoff IIa/c), które swój początek mają w fazie BrD w północnych Niemczech jest oczywiste, zwłaszcza, że zupełnie różnią się od form z późnej EB wyróżnionych przez Sandars.

Pytanie czy to nie są po prostu italskie wpływy w Egei, czyli czy ten woj z Medinet Habu to nie jest po prostu zwykły Achaj z mieczem zrobionym według wzorców z drugiej strony morza jońskiego. Choć pewien udział ludności stamtąd jest prawdopodobny, Sykulowie, których związki z Szekelesz mało kto podważa, notorycznie krążą w antycznych źródłach jako ludność pierwotnie z południa Italii, a więc blisko Egei.
CODE
Nie przeczy to także możliwości napływu właśnie niewielkiej grupy bezpośrednio ze Wschodu, którzy mieliby coś co można nazwać potencjałem kulturotwórczym.

Tu nie tylko o kulturę idzie, język też raczej oni przywlekli. Po ludności znad Dunaju raczej należałoby oczekiwać jakiejś italoceltyckiej indoeuropejszczyzny.
Tu mnie zastanawia jedno (wiedza z wikipedii smile.gif ). Villanowa miała dwie fazy, pierwszą przed X w. pne., gdy miała charakter dość typowy dla świata kultur popielnicowych z północy i drugi po X wieku, gdy pojawiają się silne wpływy egejskie. Pytanie czy to nie to jest objaw przybycia tych Turusza ze wschodu? Czyli, czy właściwe pytanie to nie czy Villanova była etruska czy nie, ale od kiedy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/07/2013, 10:51 Quote Post

QUOTE
Pytanie czy to nie są po prostu italskie wpływy w Egei, czyli czy ten woj z Medinet Habu to nie jest po prostu zwykły Achaj z mieczem zrobionym według wzorców z drugiej strony morza jońskiego. Choć pewien udział ludności stamtąd jest prawdopodobny, Sykulowie, których związki z Szekelesz mało kto podważa, notorycznie krążą w antycznych źródłach jako ludność pierwotnie z południa Italii, a więc blisko Egei.


To jest odwieczne pytanie jakie sobie należy zadawać przy analizie tego typu danych. Dlatego też napisałem o niewątpliwych wpływach pośrednich i bezpośrednich ze znakiem zapytania.

QUOTE
Tu nie tylko o kulturę idzie, język też raczej oni przywlekli. Po ludności znad Dunaju raczej należałoby oczekiwać jakiejś italoceltyckiej indoeuropejszczyzny.
Tu mnie zastanawia jedno (wiedza z wikipedii smile.gif ). Villanowa miała dwie fazy, pierwszą przed X w. pne., gdy miała charakter dość typowy dla świata kultur popielnicowych z północy i drugi po X wieku, gdy pojawiają się silne wpływy egejskie. Pytanie czy to nie to jest objaw przybycia tych Turusza ze wschodu? Czyli, czy właściwe pytanie to nie czy Villanova była etruska czy nie, ale od kiedy?


To jest muszę przyznać bardzo ciekawe i póki co nie brałem tego pod uwagę.
Generalnie pozwoliłoby to w zasadzie rozstrzygnąć w miarę logicznie wszystkie problemy jakie wiążą się z identyfikacją tej części Ludów Morza.
Jeżeli założymy, że pierwotnie Proto-Villanova to rzeczywiście Italikowie możemy przyjąć, że w tym czasie pojawiają się Oskowie i Sykulowie (a znamy bardzo wczesne stanowiska PV na Sycylii). Kontakty Sycylii ze światem egejskim są oczywiste, tak jak oczywiste są kontakty z mieszkającymi zapewne już wcześniej na Sardynii i Korsyce Szerdanami. Rozwiązuje to nam jednocześnie dwie podstawowe wątpliwości:
-kim był najbardziej tajemniczy lud morski czyli Waszasz/Weshesh - otóż po niedużej modyfikacji podobieństwo do Osków wydaje się być uderzające.
- skąd się biorą artefakty o pochodzeniu europejskim wśród LM - przywlekli je właśnie Sykulowie i Oskowie
Idziemy dalej. Mamy teraz problem różnicy w czasie pomiędzy aktywnością LM a ewentualnym późnym pojawieniem się Teresh w Italii.
Jako pomoc przychodzą tutaj stosunkowo dobrze rozpoznana sytuacja na terenie Kanaanu, gdzie na pewno mieszkali Danuna i przynajmniej część Szardana oraz Szakalesz/(Czeker?). Tutaj oczywiście możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że w skutek presji filistyńskiej część przyłączyła się do rodzącego się etnosu hebrajskiego (na pewno Danuna, być może również znowu przynajmniej część Szardana i Szakalesz, która pozostała na miejscu) a część wróciła do swoich pierwotnych siedzib na zachodzie. W tej drugiej grupie mogliby znajdować się także Teresh. Problem tylko polega na tym, że jakiegokolwiek śladu Teresh w Kanaanie nie widzę...
Jako alternatywę możemy przyjąć, że Teresh cały czas siedzi sobie w Azji Mniejszej, natomiast nasilenie się tych wpływów orientalnych na obszary Etrurii to dopiero wiek IX/VIII kiedy powstaje cywilizacja etruska.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 9/07/2013, 10:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.684
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2013, 12:29 Quote Post

CODE
Mamy teraz problem różnicy w czasie pomiędzy aktywnością LM a ewentualnym późnym pojawieniem się Teresh w Italii.

Tu problem może rozwiązywać plącząca się od jakiegoś czasu hipoteza o czasowym pobycie Etrusków na Sardynii.
CODE
Jeżeli założymy, że pierwotnie Proto-Villanova to rzeczywiście Italikowie

Tak patrząc na zasięg pojawia się ciekawa kwestia. Jedyny fragment terytorium tej kultury, który nie został zajęty przez Etrusków to w zasadzie Lacjum (nie licząc tych enklaw na północnym wschodzie). Może nie od rzeczy byłoby się zastanowić nad już nie niesprecyzowaną italskością wczesnej Villanovy, a właśnie jakąś protolatyńskością?
CODE
możemy przyjąć, że w tym czasie pojawiają się Oskowie i Sykulowie (a znamy bardzo wczesne stanowiska PV na Sycylii).

Sykulowie w tym okresie to nie musi być Sycylia. To może być okres sprzed wyparcia przez Osków z południowych Włoch.
CODE
tak jak oczywiste są kontakty z mieszkającymi zapewne już wcześniej na Sardynii i Korsyce Szerdanami.

Pytanie czy oni sami tam nie byli świeżymi przybyszami w okolicach zawieruchy związanej z LM. To gdzieś wtedy pojawiają się te figurki przedstawiające w zasadzie to samo co obrazki z Medinet Habu? Tudzież pytanie czy obszar od Sardynii po Licję nie jest jednak zbyt duży na skoordynowanie akcji, jaką były najazdy LM na Egipt.
Z innej beczki - Szardana przypomina brzmieniem Dardanów z okolic Troi. Choć jak doszło do zmiany wymowy z d na s, jeśli to faktycznie nieprzypadkowa zbieżność..
CODE
-kim był najbardziej tajemniczy lud morski czyli Waszasz/Weshesh - otóż po niedużej modyfikacji podobieństwo do Osków wydaje się być uderzające.

Niedużej modyfikacji mogli w zasadzie dokonać sami Grecy, którzy w tym okresie notorycznie prelabializowali o, później zapisywano to tą literką, z której nasze F pochodzi. Jeśli Egipcjanie poznali tą nazwę od Achajów to pewnie w postaci Woskoi lub podobnej.
CODE
Problem tylko polega na tym, że jakiegokolwiek śladu Teresh w Kanaanie nie widzę...

Mogli się po prostu rozpłynąć, czy zostać rozbitymi w międzyczasie. lokalni Szekelesz też przecież zostali zmieleni w którymś momencie między Filistynami a Izraelitami tak skutecznie, że śladu w źródłach nie zostało.
CODE
Jako alternatywę możemy przyjąć, że Teresh cały czas siedzi sobie w Azji Mniejszej,

Tak mnie zastanawia, czy ich w ogóle można wyprowadzać z tej Azji mniejszej. Jedyne źródła o nieetruskich Tyrrenach w zasadzie widzą ich na Lemnos, oraz co ciekawe wcześniej w Attyce. Może i byłoby warto się uśmiechnąć do hipotezy że to Ateńczycy sprzed inwazji Jonów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/07/2013, 13:07 Quote Post

QUOTE
Tu problem może rozwiązywać plącząca się od jakiegoś czasu hipoteza o czasowym pobycie Etrusków na Sardynii.


Nie tyle Etrusków co Teresh. Moim zdaniem przed tym IX/VIII wiekiem o Etruskach nie ma co mówić.
Możliwe, tylko na podstawie materiału archeologicznego nie do udowodnienia, czyli musi to pozostać w ramach hipotezy...

QUOTE
Tak patrząc na zasięg pojawia się ciekawa kwestia. Jedyny fragment terytorium tej kultury, który nie został zajęty przez Etrusków to w zasadzie Lacjum (nie licząc tych enklaw na północnym wschodzie). Może nie od rzeczy byłoby się zastanowić nad już nie niesprecyzowaną italskością wczesnej Villanovy, a właśnie jakąś protolatyńskością?


Chyba bym nie szarżował aż tak bardzo. Te wpływy Italików wydaja się być oczywiste, niezależnie nawet od tego kiedy i gdzie będziemy chcieli widzieć przodków Etrusków.

QUOTE
Sykulowie w tym okresie to nie musi być Sycylia. To może być okres sprzed wyparcia przez Osków z południowych Włoch.


Co ciekawe wg Diodorosa Ausones (Oskowie) napłynęli na terytorium Sycylii z półwyspu. Współgra to z wczesnymi stanowiskami Proto-Villanova.
Sykulowie gdzieś tam się też plątać musieli.

QUOTE
Pytanie czy oni sami tam nie byli świeżymi przybyszami w okolicach zawieruchy związanej z LM. To gdzieś wtedy pojawiają się te figurki przedstawiające w zasadzie to samo co obrazki z Medinet Habu? Tudzież pytanie czy obszar od Sardynii po Licję nie jest jednak zbyt duży na skoordynowanie akcji, jaką były najazdy LM na Egipt.
Z innej beczki - Szardana przypomina brzmieniem Dardanów z okolic Troi. Choć jak doszło do zmiany wymowy z d na s, jeśli to faktycznie nieprzypadkowa zbieżność..


Sprawa jest otwarta. Wszystko to metodą C14 jest datowane na okres pomiędzy 1400 a 1000 BC. Na pewno około 1000 roku już są, tak samo jak na pewno w XI wieku są w Kanaanie. Tylko tak jak napisałem to, że jedna część znajduje się w Palestynie nie oznacza, że druga nie mogła być już na Sardynii i Korsyce.
Co do Dardanów to jest to kolejny cholernie skomplikowany problem.
W bitwie pod Kadesz występują Drdny - pewnie właśnie Dardanowie, mieszkający niewątpliwie w Troadzie. W czasach LM widzimy tam Czekerów (Tjeker), których łączy się z Teukrami. Jeśli Czeker to Szekelesz (Tjekel) to mamy znowu związki z Italią. Co więcej w Biblii znamy Girgaszytów. Późniejsi mieszkańcy miasta Gergis według Herodota identyfikowali się z Teukrami. Część próbuje to nawet zrównywać jako miejsce pochodzenia z plemionami Aszera i Issachara - znowu na podstawie zabiegów lingiwstycznych, połączonych z Onomastikonem Amenope. Oczywiście wiemy, że Czeker rzeczywiście w Kanaanie mieszkali z niezależnego źródła jakim jest relacja Wen-Amona.
Jakby było tego mało na inskrypcji ze Smindji z I wieku BC etruscy osadnicy sami siebie nazywają Dardanami...

QUOTE
Mogli się po prostu rozpłynąć, czy zostać rozbitymi w międzyczasie. lokalni Szekelesz też przecież zostali zmieleni w którymś momencie między Filistynami a Izraelitami tak skutecznie, że śladu w źródłach nie zostało.


Ale właśnie mamy jakiś przynajmniej punkt zaczepienia o czym napisałem powyżej.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 9/07/2013, 13:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.684
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2013, 14:13 Quote Post

CODE
Co ciekawe wg Diodorosa Ausones (Oskowie) napłynęli na terytorium Sycylii z półwyspu. Współgra to z wczesnymi stanowiskami Proto-Villanova.

Tu bym uważał. Oskowie to raczej południe Italii, poza zasięgiem PV.
CODE
Sykulowie gdzieś tam się też plątać musieli.

Może to właśnie oni za te stanowiska odpowiadają? Sami Sykulowie byli już w antyku jakoś łączeni z Latynami (dostrzegano podobieństwo języka) co nieźle koresponduje z zasięgiem Villanovy.
CODE
Co do Dardanów to jest to kolejny cholernie skomplikowany problem.
W bitwie pod Kadesz występują Drdny - pewnie właśnie Dardanowie, mieszkający niewątpliwie w Troadzie. W czasach LM widzimy tam Czekerów (Tjeker), których łączy się z Teukrami. Jeśli Czeker to Szekelesz (Tjekel) to mamy znowu związki z Italią. Co więcej w Biblii znamy Girgaszytów. Późniejsi mieszkańcy miasta Gergis według Herodota identyfikowali się z Teukrami. Część próbuje to nawet zrównywać jako miejsce pochodzenia z plemionami Aszera i Issachara - znowu na podstawie zabiegów lingiwstycznych, połączonych z Onomastikonem Amenope. Oczywiście wiemy, że Czeker rzeczywiście w Kanaanie mieszkali z niezależnego źródła jakim jest relacja Wen-Amona.
Jakby było tego mało na inskrypcji ze Smindji z I wieku BC etruscy osadnicy sami siebie nazywają Dardanami...

To może być sytuacja analogiczna jak z Sarmatami, Jazygami i Alanami - w pewnym momencie terminy zrobiły się mocno wymienne. Do tego mogło dochodzić do różnych transmisji nazw w trakcie podbojów jednych ludów przez inne - Teukrowie pojawiają się w Troadzie, choć chyba nie są tam tubylcami, Tyrrenowie jakoś nazwą nawiązują(?) do Troi (zresztą te rzymskie bajki o Eneaszu mogą być właśnie odetruskie), i robi się terminologiczna sieczka. Podobnie mamy dużo później z Brytami - termin kolejno odnosił się do Piktów, Celtów, i Anglosasów (Brytyjczycy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/07/2013, 14:27 Quote Post

QUOTE
Tu bym uważał. Oskowie to raczej południe Italii, poza zasięgiem PV.


Ale niewielka liczba PV na południu Italii i na Sycylii też jest. Jest tego oczywiście dużo mniej niż na ich "rdzennych" terenach, ale jest to jednak zauważalne.

QUOTE
Może to właśnie oni za te stanowiska odpowiadają? Sami Sykulowie byli już w antyku jakoś łączeni z Latynami (dostrzegano podobieństwo języka) co nieźle koresponduje z zasięgiem Villanovy.


Jeśli Italikowie to musimy brać pod uwagę także czy to Latynów czy to Umbriów itd. W takim ujęciu za PV "odpowiedzialne" musiało być kilka ludów.

QUOTE
To może być sytuacja analogiczna jak z Sarmatami, Jazygami i Alanami - w pewnym momencie terminy zrobiły się mocno wymienne. Do tego mogło dochodzić do różnych transmisji nazw w trakcie podbojów jednych ludów przez inne - Teukrowie pojawiają się w Troadzie, choć chyba nie są tam tubylcami, Tyrrenowie jakoś nazwą nawiązują(?) do Troi (zresztą te rzymskie bajki o Eneaszu mogą być właśnie odetruskie), i robi się terminologiczna sieczka. Podobnie mamy dużo później z Brytami - termin kolejno odnosił się do Piktów, Celtów, i Anglosasów (Brytyjczycy).


Jest to chyba najbardziej prawdopodobne i stanowi kolejny dowód na zaawansowane relacje między Wschodem a Zachodem przynajmniej od czasu przełomu epoki brązu i żelaza. Wobec tylu niejasności i możliwych wyjaśnień trudno się też dziwić ile sprzecznych hipotez powstało w związku z badaniem tych zagadnień.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 9/07/2013, 14:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
gregorikos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 82.078

Zawód: student
 
 
post 9/07/2013, 21:28 Quote Post

QUOTE
mtDNA ludzi. Na to trzeba zawsze uważać bo etnos to nie tylko geny. Jeżeli korzystać z analogii do Imperium Osmańskiego to badania genetyczne ludności Konstantynopola czy jakiejś Budy wykazałyby że większość ludności to potomkowie miejscowych, a w wielu miejscach mogłyby w ogóle nie pojawić się domieszki tureckie.
Dla mnie lepsze są krowy, a tu nie ma raczej wątpliwości. Kiedyś krowy z Anatolii musiały do Italii przybyć...

Co do kości:
GAMBLING WITH ETRUSCAN DICE: A TALE OF NUMBERS AND LETTERS, w Archeometry vol 53 masz opis zabytków. Tam zajmują się totalnie inną kwestią (odczytem liczb etruskich). Kwestię regionalizmu oznaczeń opisałem (jako poboczną) w swojej pracy magisterskiej (i nigdzie poza nią tego nie znajdziesz).

Na DNA właściwie to w ogóle należy uważać... szczególnie na takim terenie jak Anatolia. Od hipotetycznego wyjścia Etrusków do Italii ziemie te były najeżdzane i zamieszkiwane przez: Lidyjczyków, Greków, Persów, Macedończyków i Greków, Rzymian, znowu Greków, Arabów, Turków, Gotów i Słowian. z takiej mieszanki chyba mogłoby wyjść kompletnie wszystko ;o Dlatego nie do końca wiem, jak można porównywać DNA człowieka z dzisiejszej Turcji z DNA człowieka z tego samego terenu ale sprzed 3000lat.

Teresh nie mogło pochodzić z Italii. Gdyby pochodziło, to Rzymianie potrafiliby znaleźć JAKIEKOLWIEK podobieństwo między JAKIMKOLWIEK językiem italików a językiem Etrusków. Tymczasem Dionizjusz twierdzi, że nikt nie mówi podobnym językiem.. I tu jest moim zdaniem największa zagwostka. To jeśli nie z Italii- to skąd?

QUOTE
To może być sytuacja analogiczna jak z Sarmatami, Jazygami i Alanami - w pewnym momencie terminy zrobiły się mocno wymienne. Do tego mogło dochodzić do różnych transmisji nazw w trakcie podbojów jednych ludów przez inne - Teukrowie pojawiają się w Troadzie, choć chyba nie są tam tubylcami, Tyrrenowie jakoś nazwą nawiązują(?) do Troi (zresztą te rzymskie bajki o Eneaszu mogą być właśnie odetruskie), i robi się terminologiczna sieczka. Podobnie mamy dużo później z Brytami - termin kolejno odnosił się do Piktów, Celtów, i Anglosasów (Brytyjczycy).

Rzymskie bajki o Eneaszu w istocie są etruskie smile.gif jeśli dobrze pamiętam, to we wstępie do "dziejów od założenia Miasta" Liwiusza, znajdowała się informacja że właśnie praktycznie całość do momentu założenia Rzymu była zerżnięta żywcem z tradycji etruskiej. Również to, że po przybyciu do Italii założono miasto Troja. A w przypisach tylko wzmianka że absolutnie nie należy tego łączyć ;/.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/07/2013, 21:49 Quote Post

QUOTE
Teresh nie mogło pochodzić z Italii. Gdyby pochodziło, to Rzymianie potrafiliby znaleźć JAKIEKOLWIEK podobieństwo między JAKIMKOLWIEK językiem italików a językiem Etrusków. Tymczasem Dionizjusz twierdzi, że nikt nie mówi podobnym językiem.. I tu jest moim zdaniem największa zagwostka. To jeśli nie z Italii- to skąd?


A kto tutaj stwierdził, że Teresh pochodzili z Italii?...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 9/07/2013, 22:30 Quote Post

Witam!
A jak to się ma wszystko do pokrewieństwa ( wg Pliniusza) alpejskich Retów z Etruskami. Podobieństwo jezykowe też podobno było. LM a Alpy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.684
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/07/2013, 0:43 Quote Post

wuz
Po co tak kombinować. W którymś momencie Etruskowie z jakichś okolic egejskich migrują do Italii, rozprzestrzeniają się, potem wjeżdżają Galowie i odcinają północny odłam spychając go w Alpy. Tak chyba najprościej

Marthinus
CODE
Ale niewielka liczba PV na południu Italii i na Sycylii też jest. Jest tego oczywiście dużo mniej niż na ich "rdzennych" terenach, ale jest to jednak zauważalne.

Ale jak piszesz niewielka. Gdyby Oskowie byli nosicielami toby to dominowało.
CODE
Jeśli Italikowie to musimy brać pod uwagę także czy to Latynów czy to Umbriów itd. W takim ujęciu za PV "odpowiedzialne" musiało być kilka ludów.

Niekoniecznie. Mogli to być po prostu jacyś wcześni Umbrowie zepchnięci potem na wschód, mogli być jacyś Pralatynowie zredukowani przez przybycie Tyrrenów do południowego skraju dawnych terenów. W zasadzie problem jest jeden - z okresu nie mamy jeszcze żadnych przekazów, a późniejsze grekorzymskie retrospekcje z definicji muszą być obciążone błędami.
CODE
Jest to chyba najbardziej prawdopodobne i stanowi kolejny dowód na zaawansowane relacje między Wschodem a Zachodem przynajmniej od czasu przełomu epoki brązu i żelaza.

W sumie tu może być bardzo banalna odpowiedź. Np. że ci koloniści to faktycznie potomkowie jakichś Dardanów wchłoniętych i zasymilowanych przez Etrusków. Coś jak ci Danici mogący być zhebraizowanymi Danaami, czy Issacharyci mogący być zhebraizowanymi Sykulami (zresztą oryginalny zapis Issachara w hebrajskim to pewnie jakieś sskr, do Sykulów blisko).

gregorikos
CODE
Rzymskie bajki o Eneaszu w istocie są etruskie

Mogą takie być. Rzymskie elity bywały etruskiego pochodzenia, i mogło dojść takim sposobem do przyswojenia pewnych treści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/07/2013, 10:36 Quote Post

wuz:
QUOTE
A jak to się ma wszystko do pokrewieństwa ( wg Pliniusza) alpejskich Retów z Etruskami. Podobieństwo jezykowe też podobno było. LM a Alpy ?


Oprócz tego co napisał kmat trzeba pamiętać o kilku problemach. Po pierwsze przekaz Pliniusza jest późny. Po drugie co chyba istotniejsze potwierdzałoby to jeżeli chcemy brać to na poważnie wyraźne związki Proto-Villanova z terenami Europy. Jeżeli już mówimy o migracji z obszarów egejskich jakiejś grupy osadników to nie ma wątpliwości, że stanowili oni mniejszość w stosunku do rdzennych mieszkańców.

kmat:
QUOTE
Ale jak piszesz niewielka. Gdyby Oskowie byli nosicielami toby to dominowało.


W południowych Włoszech chyba rzeczywiście tak, na Sycylii jest tego jednak stosunkowo dużo.

QUOTE
(zresztą oryginalny zapis Issachara w hebrajskim to pewnie jakieś sskr, do Sykulów blisko).


Problem obecności LM w Palestynie i ich późniejszych losów to kolejna bardzo intrygująca sprawa. Nie będę wchodzić w szczegóły, niemniej rzeczywiście wydaje się, że jakaś pamięć nie tylko o Danuna, ale także o Szekelesz, Czeker (?) i Szardana się przechowała.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 10/07/2013, 10:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
gregorikos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 82.078

Zawód: student
 
 
post 5/08/2013, 19:56 Quote Post

witam po dłuższej przerwie, spowodowanej niestety brakiem czasu sad.gif

QUOTE
Jako pomoc przychodzą tutaj stosunkowo dobrze rozpoznana sytuacja na terenie Kanaanu, gdzie na pewno mieszkali Danuna i przynajmniej część Szardana oraz Szakalesz/(Czeker?). Tutaj oczywiście możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że w skutek presji filistyńskiej część przyłączyła się do rodzącego się etnosu hebrajskiego (na pewno Danuna, być może również znowu przynajmniej część Szardana i Szakalesz, która pozostała na miejscu) a część wróciła do swoich pierwotnych siedzib na zachodzie. W tej drugiej grupie mogliby znajdować się także Teresh. Problem tylko polega na tym, że jakiegokolwiek śladu Teresh w Kanaanie nie widzę...

do pierwotnych siedzib na zachodzie? to co to są za siedziby, Twoim zdaniem?
PS. Ten fragment właśnie tak delikatnie zasugerował mi, jakbyś mówił o Italii.

mam jeszcze jedno pytanie, które mogłoby być może rzucić nieco światła na całą sprawę. Marthinus, czy znamy chociaż po części język Filistynów, lub innego ludu morza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 6/08/2013, 17:34 Quote Post

W przypadku Szardana i Szakalesz tak jak pisałem miałem na myśli przede wszystkim Sardynię, Korsykę i Sycylię.
Filistyni opisani przez Biblię, od setek lat mieszkający w Kanaanie mówili już językiem semickim. Peleset z Medinet Habu i pierwsze pokolenia mieszkańców Palestyny mówili językiem indoeuropejskim z anatolijskiej grupy językowej.
Akausza,mówili zapewne jakimś dialektem greckiego, podobnie pewnie Danuna, Lukku musieli mówić archaiczną wersją licyjskiego.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 6/08/2013, 17:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
gregorikos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 82.078

Zawód: student
 
 
post 6/08/2013, 18:34 Quote Post

no ok ale powiedziales ze Teresh rowniez mogliby powrocic do swoich pierwotnych siedzib zachodnich, wiec pytalem bardziej o nich smile.gif
swoja droga, jak nastapilo polaczenie ludow z Sycylii, Sardynii i okolic m. Egejskiego?

Jak to Filistyni od stek lat mieszkali w Kanaanie? Od ataku LM do panowania Dawida ktory mial ich ujarzmic minelo jakies 150 jesli sie nie myle? A Izraelici pojawili sie w Ziemii Swietej w XIII/XII w, to nie widze gdzie tu sa setki lat..

Jeszcze jesli moglbym Cie prosic o podanie mi jakichs takich najkonkretniejszych dowodow ze Etruskowie to Teresh- niestety nie dosc ze dlugo pracuje to biblioteke UG zamkneli sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej