Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Etrusków
     
gregorikos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 82.078

Zawód: student
 
 
post 8/07/2013, 0:58 Quote Post

Witam serdecznie zainteresowanych tematem smile.gif

Etruskowie- lud stosunkowo dobrze znany, ale tak samo tajemniczy. Według Rzymian totalnie wyróżniał się od innych ludów. Już w starożytności zastanawiano się, skąd pochodził. W tym okresie ustalono dwie główne, obowiązujące do dzisiaj teorie.
I. Teoria Herodota o przybyciu z Azji Mniejszej.
Jest to chyba najpopularniejsza dzisiaj teoria dotycząca Etrusków. Według niej, lud ten przybył do Italii z wybrzeży Azji Mniejszej. Już w starożytności Herodot zauważył podobieństwo obyczajowe z ludami Lidii, dzięki czemu uznał za stosowne połączenie obu ludów. Jednakże współczesne nauki historyczne to nie baśnie Herodota i coś musi tę teorię popierać. Zwolennicy zauważają, że religia etruska uchodzi za religię objawioną, co jest charakterystyczne dla Bliskiego Wschodu (właściwie wszystkie najważniejsze religie z tamtego okresu na Wschodzie są objawione). Drugim argumentem jest podobieństwo obyczajowe z Lidią(np porównanie rozwiązłości kobiet etruskich do lidyjskich przez Plauta). Kolejną sprawą, która zainteresowała fascynatów tej teorii jest rzekome podobieństwo grobowców etruskich do wielkich budowli na BW, jak zigguraty i piramidy. Jednak najważniejszym odkryciem było znalezienie na wyspie Lemnos na M.Egejskim stelli z napisem w języku podobnym do etruskiego.

II. Teoria autochtoniczna Dionizjusza
Dionizjusz wysunął teorię przeciwną teorii Herodota. Według niej, Etruskowie pochodzili z Italii. Jest to główna teoria naukowców włoskich, co nie może dziwić. Głosi ona, że Etruskowie byli rdzenną, odwieczną ludnością Italii, która uległa orientalizacji przez kolejne migracje ludności indoeuropejskiej na jej tereny. Największym obrońcą tej teorii jest Massimo Pallotino, który uważa że Etruskowie wytworzyli swój etnos po wymieszaniu się wielu ludów, co nastąpiło właśnie w Italii.

III. Moja autorska teza- Etruskowie pochodzili z zachodu Europy (płw Iberyjski, Francja, Wyspy Bryt.)
Właściwie to założyłem ten wątek by podyskutować na temat mojej własnej teorii. Tematem Etrusków zainteresowałem się na studiach, zaczęłem czytać... i pewne rzeczy wydały mi się dziwne. Do rzeczy. Co przemawia za tym wariantem pochodzenia tego tajemniczego ludu? Moim zdaniem wiele rzeczy.
1. Język etruski.
Język etruski do dzisiaj nie został rozszyfrowany, można jednak powiedzieć o nim kilka rzeczy. Nie znamy języka podobnego, nie znali takowego również Rzymianie. Jest to język nieindoeuropejski. Posiadamy inskrypcje etruskie oraz lidyjskie i języki te nie są do siebie podobne- podobnie jak do języka Babilonu, Żydów czy Egipcjan. Moim zdaniem dyskwalifikuje to obie podane przeze mnie teorie. Rzekomo Jorge Alonso udowodnił podobieństwo euskery i etruskiego, co w sumie pasowałoby do mojej teorii.. Ale troszkę nie rozumiem jak można powiązać jakiś język z językiem nieznanym. Niestety pracy nie czytałem, ale sam podany fakt ją- moim zdaniem- dyskredytuje.
2. Grobowce.
Argument ten jest wykorzystywany również przez zwolenników teorii allochistycznej, moim zdaniem kompletnie bezpodstawnie.
user posted image
Na zdjęciu etruskie grobowce, tolosy. Czy przypomina Wam to zigguraty lub piramidy? Bo mnie w żadnym wypadku. Nie posiadam informacji, by na BW budowano groby korytarzowe, nie mówiąc już o "miastach". Natomiast najbardziej znany irlandzki grobowiec...user posted image
Oczywiście, można powiedzieć, że jest to dość naciągane. I być może tak jest, ale każdy człowiek przyzna o wiele większe podobieństwo podanych obrazków niż pierwszego do zigguratu.
3. Religia.
Religia etruska uchodzi za religię objawioną, tj. założoną podczas objawienia (jak w Babilonie, u Żydów itp.). Dodatkowo z podanymi religiami łączy je fakt, że bardzo dużą wagę przywiązywały do wróżb. Bach w swojej książce pisze, że Etruskowie bardzo ciężko zmieniali swoje obyczaje religijne. Czy więc dowodzi to pochodzenia ze Wschodu?
Moim zdaniem kompletnie nie. Massimo Pallotino pisze, że do VIII w.p.n.e.. nie ma żadnych śladów orientalnych wpływów w sztuce. Sztuce, której bardzo ważnym elementem była religia. Pallotino sugeruje, że orientalizacja sztuki, jak i religii zaczęła się w VIIIw. Do tego wieku Etruskowie nie mieli styczności ze starożytnym Bliskim Wschodem. Nie potrafię zrozumieć naukowca, który pisze, że Etruskowie bardzo ciężko zmieniali swoje przyzwyczajenia religijne by zaraz napisać o zmianiach motywów religijnych na ceramice, i to nie wynikających z handlu oraz chociażby przejęciu kultu Herkulesa. Podstawówka confused1.gif
Dodatkowo Etruskowie praktykowali składanie ofiar z ludzi, bardzo mroczną religię, pełną aspektów śmierci. Tego nie widać na BW (jeśli jednak ktoś coś takiego zna to proszę o sprostowanie, nie jestem fanatykiem BW).
4. Stella z Lemnos.
Tak, stella z Lemnos jest dla mnie argumentem, że etruskowie ze wschodu jednak nie pochodzili... Skoro mamy kulturę Villanova, która jest bezpośrednią poprzedzniczką cywilizacji etruskiej, powstałą w XI-X w, to skąd do pioruna jasnego Etruskowie mieliby się wziąć nagle na Lemnos 400 lat później? Przepraszam,ale dla mnie jedynym sensownym wytłumaczeniem jest kolonizacja lub handel. Jerzy Strzelczyk podaje, że w XI-XII w.p.n.e są ślady Etrusków w Hiszpanii. Nie wiem jednak jak podejść do tej informacji, ponieważ CAŁA bibliografia była po niemiecku sad.gif Z drugiej strony: ślady etruskie w XI wieku w Hiszpanii i od XI wieku w Italii.. to by nawet pasowało.
Jeszcze jedno.
user posted image
To są Etruscy grajkowie, ok 500p.n.e. Zachodnioeuropejski typ twarzy?
Poza wymienionymi argumentami należy dodać wysoką pozycję kobiety (chyba tylko w Sparcie istniała podobna), unikalne obrzędy pogrzebowe (igrzyska na czesć zmarłych) i wyjątkowe pogodzenie ze śmiercią.

Co myślicie o takiej teorii? Czy jest to właściwie możliwe? Moim zdaniem jest bardziej prawdopodobne niż naciągane fakty zwolenników migracji z Azji Mniejszej...

Bibliografia:
1. Massimo Pallotino "Etruskowie"
2. Raymond Bach "Etruskowie"
3. Maria Jaczynowska, Marcin Pawlak "Starożytny Rzym"
4. Krzysztof Kumaniecki "Historia kultury starożytnej Grecji i Rzymu"
5. Jerzy Strzelczyk "Odkrywanie Europy"

pozdrawiam serdecznie i zapraszam do dyskusji smile.gif

Ten post był edytowany przez gregorikos: 8/07/2013, 1:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2013, 1:59 Quote Post

CODE
Zwolennicy zauważają, że religia etruska uchodzi za religię objawioną, co jest charakterystyczne dla Bliskiego Wschodu (właściwie wszystkie najważniejsze religie z tamtego okresu na Wschodzie są objawione).

Czy ja wiem czy judaizm i zoroastryzm to wszystkie najważniejsze..
CODE
Nie znamy języka podobnego, nie znali takowego również Rzymianie.

Ależ znamy. Lemnijski. Prawdopodobnie też retycki, tu podobieństwo zauważali właśnie starożytni.
CODE
Moim zdaniem dyskwalifikuje to obie podane przeze mnie teorie.

Primo, podobny jest do tego lemnijskiego. Secundo "egeo-anatolia" to językowa sieczka, gdzie różnych izolatów było od cholery, nie wszyscy byli tam pisaci i czytaci, do dziś zresztą mamy relikty tego na Kaukazie.
CODE
Rzekomo Jorge Alonso udowodnił podobieństwo euskery i etruskiego, co w sumie pasowałoby do mojej teorii.

To nie jest ten immunolog, co regularnie odkrywa podobieństwo euskera do czegokolwiek?
CODE
Skoro mamy kulturę Villanova, która jest bezpośrednią poprzedzniczką cywilizacji etruskiej, powstałą w XI-X w,

Tu bym uważał. Na podstawie samej kultury materialnej to cywilizacja Bizancjum była poprzedniczką cywilizacji Porty Ottomańskiej. Ot, jakieś minarety dobudowali do Hagia Sophia..
CODE
to skąd do pioruna jasnego Etruskowie mieliby się wziąć nagle na Lemnos 400 lat później?

Tu warto poczytać Herodota. Według niego mieszkający na Lemnos lud o wdzięcznej nazwie Tyrrenowie to potomkowie rdzennych mieszkańców Attyki (których resztki w jego czasach się ponoć uchowały), którzy wygonieni przez Jonów (których z północnego Peloponezu wygonili Achajowie wygonieni z Argolidy przez Dorów) przybyli na wyspę wypędzając zamieszkałych tu Miniów pochodzących z Beocji (zapewne wypędzonych przez Kadmejczyków), którzy to Miniowie uciekli bodajże na Eginę i zasymilowali się z Dorami z Argolidy. Tak, wiem jak to brzmi.
Język się znikąd nagle nie wziął. Prawdopodobnie sobie istniał od dawna w regionie, a wtedy go po prostu zapisano. Co do innych przekazów opisujących ludność etruskopodobną w regionie w czasach przedklasycznych to mamy jeszcze źródła egipskie wymieniające wśród ludów morza (notorycznie okołogreckich jak Akajwasza -Achajowie, Danuna - Danaowie, Pelset - Pelazgowie, Lukka - Licyjczycy etc.) niejakich Turusza.
CODE
To są Etruscy grajkowie, ok 500p.n.e. Zachodnioeuropejski typ twarzy?

Raczej ogólnie południowy, tak gdzieś od Maroka po Indie..
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.323
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/07/2013, 2:28 Quote Post

QUOTE(gregorikos @ 8/07/2013, 0:58)

Bibliografia:
1. Massimo Pallotino "Etruskowie"
2. Raymond Bach "Etruskowie"
3. Maria Jaczynowska, Marcin Pawlak "Starożytny Rzym"
4. Krzysztof Kumaniecki "Historia kultury starożytnej Grecji i Rzymu"
5. Jerzy Strzelczyk "Odkrywanie Europy"
*


Uzupełniłbym koniecznie książką "Etruskowie" Aleksandra Niemirowskiego:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86281/etruskowie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 8/07/2013, 7:09 Quote Post

Genetyka również wspiera teorie allochtoniczne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_origins
Szczególnie kwestia bydła, które różni się od pozostałego bydła italskiego, i ma blisko wschodnie mtDNA.

Od siebie dodam jeszcze jedną kwestię (z mojego obszaru zainteresowań). Są to sześciościenne kości do gry. Pojawiają się w Italii wraz z Etruskami i nie są w tym czasie używane przez Greków czy inne ludy Italskie czy Europejskie. U Etrusków były za to ekstremalnie popularne (mamy 91 znalezisk a to naprawdę bardzo dużo) Skąd się zatem wzięły? Kostki sześciościenne wynaleziono w Indiach (cywilizacja Doliny Indusu) ok 2600 pne (przynajmniej tak datowane są najstarsze kości - przy okazji nie wierzcie wiki - nie ma czegoś takiego jak kostki z Shahr-e Sokhta - to bujda na resorach wink.gif). Ok 2400-2500 pne docierają do Mezopotamii i tam trwają sobie (nie są zresztą jakoś szczególnie częste) pewnie gdzieś tak do nadejścia Greków i Rzymian (ale tego już konkretnie nie badałem). Jak na mój gust to Etruskowie je ze sobą przywlekli (tak jak i krowy) z Azji.
A jeszcze ciekawsze jest to że jeżeli przywlekli je z Azji to lud z którego się wywodzą mógł kiedyś mieć jakiś bezpośredni kontakt z Doliną Indusu. Wskazuje na to układ oczek na kostkach etruskich. W Dolinie Indusu było kilka popularnych układów ale jeden dominujący: 1-2, 3-4, 5-6 (tzn, 1 naprzeciwko 2 itp.). Taki układ nie występuje na żadnej znanej mi kostce z Mezopotamii (one mają swoje układy wykazujące pewien regionalizm). Z kolei wszystkie wczesne kostki etruskie mają ten układ (nie jest to zatem dzieło przypadku). Po jakimś czasie pojawia się obok tego układu układ współczesny: 1-6, 2-5, 3-4 i nim cywilizacja Etusków upadła to on staje się układem dominującym (a nawet całkowicie wypiera pierwszy układ). Od Etrusków przejmują go Rzymianie a w efekcie my smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 8/07/2013, 10:26 Quote Post

Jako osoba, która zajmuje się pochodzeniem Etrusków niejako pośrednio i obocznie, bo interesuje się przede wszystkim przemianami kulturowymi na przełomie epoki brązu i żelaza garść uwag:

QUOTE
Dodatkowo Etruskowie praktykowali składanie ofiar z ludzi, bardzo mroczną religię, pełną aspektów śmierci. Tego nie widać na BW (jeśli jednak ktoś coś takiego zna to proszę o sprostowanie, nie jestem fanatykiem BW).


Oj widać, widać i to w dodatku pośrednio w kontekście ewentualnego allochtonicznego pochodzenia Etrusków. Między innymi bardzo duża rola nekromancji w religii filistyńskiej, jednego z ludów morskich.

QUOTE
Skoro mamy kulturę Villanova, która jest bezpośrednią poprzedzniczką cywilizacji etruskiej, powstałą w XI-X w,


W XI wieku powstaje kultura Proto-Villanova, kultura Villanova sensu stricto jakieś dwa wieki później. Ale do rzeczy, jeżeli zakładamy, że (Proto)Villanova jest bezpośrednią poprzedniczką cywilizacji etruskiej to jej powstanie musimy wiązać z wielkimi ruchami migracyjnymi, które w Europie Zachodniej manifestują się pojawieniem się kultury pól popielnicowych. Z kolei w 5 roku panowania Merenptaha Egipt został zaatakowany przez pierwszą falę Ludów Morza, wśród których byli Teresh/Tursha. Podobieństwo do Tyrrenów Herodota jest tutaj oczywiste. Wędrówka na zachód części ludów morza - Szerdanowie, Szekelesz (przynajmniej ich część, bo wiemy, że byli oni także później obecni w Palestynie) jest potwierdzona. Wnioski nasuwają się zatem same.
Jeżeli chcesz więcej literatury w tym zakresie zapraszam na priv.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
gregorikos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 82.078

Zawód: student
 
 
post 8/07/2013, 10:49 Quote Post

QUOTE
Ależ znamy. Lemnijski. Prawdopodobnie też retycki, tu podobieństwo zauważali właśnie starożytni

A znamy ten język? Umiemy go rozczytać? Wydawanie podobieństwa po dwóch słowach (dosłownie) to trochę mało. TO może być czysty zbieg okoliczności..

co do Alonso to sam pisałem, że raczej nie wierzę z tego prostego względu że nie da sie połączyć jakiegoś języka z językiem nieznanym. A jeśli jest jak mówisz to już wgl smile.gif

QUOTE
Tu bym uważał. Na podstawie samej kultury materialnej to cywilizacja Bizancjum była poprzedniczką cywilizacji Porty Ottomańskiej. Ot, jakieś minarety dobudowali do Hagia Sophia..

Z tym, że Turki przekształciły świątynię na meczet. Etruskowie wytworzyli coś swojego, charakterystycznego.

QUOTE
Oj widać, widać i to w dodatku pośrednio w kontekście ewentualnego allochtonicznego pochodzenia Etrusków. Między innymi bardzo duża rola nekromancji w religii filistyńskiej, jednego z ludów morskich.

Filistyni.. i coś jeszcze? Wiem, że zdarzało się w Egipcie, ale to bardzo, bardzo rzadko, w wypadkach problemów faraona, czy coś takiego. Ale poza tym?
A Etruskowie składali ofiary z ludzi chociażby na pogrzebach.. to dosyć często.

W tej kwestii bydła, mości RA.PA.AN, na stronce której podałeś występuje stwierdzenie, że DNA jest
QUOTE
it is unclear to what extent the “Etruscan” data represent severely damaged or partly contaminated mtDNA sequences; therefore, any comparison with modern population data must be considered quite hazardous.

zepsute. A to o kościach sześciennych to skąd masz, jeśli można wiedzieć?

QUOTE
W XI wieku powstaje kultura Proto-Villanova, kultura Villanova sensu stricto jakieś dwa wieki później. Ale do rzeczy, jeżeli zakładamy, że (Proto)Villanova jest bezpośrednią poprzedniczką cywilizacji etruskiej to jej powstanie musimy wiązać z wielkimi ruchami migracyjnymi, które w Europie Zachodniej manifestują się pojawieniem się kultury pól popielnicowych. Z kolei w 5 roku panowania Merenptaha Egipt został zaatakowany przez pierwszą falę Ludów Morza, wśród których byli Teresh/Tursha. Podobieństwo do Tyrrenów Herodota jest tutaj oczywiste. Wędrówka na zachód części ludów morza - Szerdanowie, Szekelesz (przynajmniej ich część, bo wiemy, że byli oni także później obecni w Palestynie) jest potwierdzona. Wnioski nasuwają się zatem same.

Mi się wydaje że większe jest podobieństwo do Tartesh... Właściwie wystarczy dodać jedną literkę TERESH->TERTESH Dlaczego jej powstanie musimy wiązać z wielkimi ruchami migracyjnymi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 8/07/2013, 11:14 Quote Post

QUOTE
Filistyni.. i coś jeszcze? Wiem, że zdarzało się w Egipcie, ale to bardzo, bardzo rzadko, w wypadkach problemów faraona, czy coś takiego. Ale poza tym?
A Etruskowie składali ofiary z ludzi chociażby na pogrzebach.. to dosyć często.


Nekromancja popularna jest na całym terenie Bliskiego Wschodu, zwłaszcza w Anatolii.
Ofiary z ludzi także niczym nadzwyczajnym nie są.

QUOTE
Mi się wydaje że większe jest podobieństwo do Tartesh... Właściwie wystarczy dodać jedną literkę TERESH->TERTESH Dlaczego jej powstanie musimy wiązać z wielkimi ruchami migracyjnymi?


Nie widzę związku.
Bo wtedy na terenach Italii pojawia się obrządek ciałopalny. Jest to związane właśnie z wypieraniem kultur mogiłowych przez krąg kultur pól popielnicowych.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.323
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/07/2013, 12:05 Quote Post

Głos w dyskusji:
http://www.rastko.rs/cms/files/books/4ae0bf194b8cb
Patrz przede wszystkim podrozdział 1.1 o pochodzeniu. Choć Niemirowski jest tam wymieniony, nie ma o tym, że ten uczony ma swoją teorię na temat pochodzenia tego ludu. Jest to, o ile pamiętam, zmodyfikowana teoria przybycia ze wschodu do Italii. Modyfikacja polega na tym, że najpierw zajęli Sardynię, a dopiero z tej bazy kolonizowali Italię. Oparta jest na znaleziskach archeologicznych. Ma ręce i nogi według mnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 8/07/2013, 12:18 Quote Post

QUOTE
Modyfikacja polega na tym, że najpierw zajęli Sardynię, a dopiero z tej bazy kolonizowali Italię. Oparta jest na znaleziskach archeologicznych


Nie ma wątpliwości, właśnie na podstawie źródeł archeologicznych, że Sardynia była zajęta przez inne z plemion Ludów Morza, mianowicie Shardana. Oczywiście nie wyklucza to tego, że jakaś część Teresh, jeśli uznamy ich za przodków Etrusków tam była obecna, bezpośrednich dowodów jednak na to brak.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 8/07/2013, 12:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.323
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/07/2013, 12:36 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 8/07/2013, 12:18)
QUOTE
Modyfikacja polega na tym, że najpierw zajęli Sardynię, a dopiero z tej bazy kolonizowali Italię. Oparta jest na znaleziskach archeologicznych


Nie ma wątpliwości, właśnie na podstawie źródeł archeologicznych, że Sardynia była zajęta przez inne z plemion Ludów Morza, mianowicie Shardana. Oczywiście nie wyklucza to tego, że jakaś część Teresh, jeśli uznamy ich za przodków Etrusków tam była obecna, bezpośrednich dowodów jednak na to brak.
*


Dlatego jest to (była?) tylko teoria i dwa: weź pod uwagę, że książka Niemirowskiego została wydana w latach 80-tych bodajże. W badaniach archeologicznych to epoka, albo i dwie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 8/07/2013, 12:43 Quote Post

Tak zwana inskrypcja z Nora znana jest od XVIII wieku, a o Sardynii jako miejscu ich docelowej wędrówki pisał na początku XX wieku Tadeusz Smoleński smile.gif
Chociaż rzeczywiście wzmocnienie tej hipotezy przez odkrycia mykeńskiej ceramiki czy brązowych figurek wojowników to nieco późniejsze czasy.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 8/07/2013, 12:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 8/07/2013, 12:45 Quote Post

QUOTE
W tej kwestii bydła, mości RA.PA.AN, na stronce której podałeś występuje stwierdzenie, że DNA jest
QUOTE
it is unclear to what extent the “Etruscan” data represent severely damaged or partly contaminated mtDNA sequences; therefore, any comparison with modern population data must be considered quite hazardous.
zepsute. A to o kościach sześciennych to skąd masz, jeśli można wiedzieć?


mtDNA ludzi. Na to trzeba zawsze uważać bo etnos to nie tylko geny. Jeżeli korzystać z analogii do Imperium Osmańskiego to badania genetyczne ludności Konstantynopola czy jakiejś Budy wykazałyby że większość ludności to potomkowie miejscowych, a w wielu miejscach mogłyby w ogóle nie pojawić się domieszki tureckie.
Dla mnie lepsze są krowy, a tu nie ma raczej wątpliwości. Kiedyś krowy z Anatolii musiały do Italii przybyć...

Co do kości:
GAMBLING WITH ETRUSCAN DICE: A TALE OF NUMBERS AND LETTERS, w Archeometry vol 53 masz opis zabytków. Tam zajmują się totalnie inną kwestią (odczytem liczb etruskich). Kwestię regionalizmu oznaczeń opisałem (jako poboczną) w swojej pracy magisterskiej (i nigdzie poza nią tego nie znajdziesz).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2013, 14:31 Quote Post

CODE
A znamy ten język? Umiemy go rozczytać? Wydawanie podobieństwa po dwóch słowach (dosłownie) to trochę mało. TO może być czysty zbieg okoliczności..

W niewielkim stopniu, ale coś jednak wiemy. Kwestia nie dotyczy samego słownictwa, ale też morfologii - etruski jest aglutynacyjny, więc końcówki łatwo wychwycić, i tu nasza wiedza jest większa. Lemnijski zwraca uwagę podobieństwem do etruskiego też i na tym punkcie - a przy dość przewidywalnym układzie dedykacji liczba możliwych form gramatycznych jest ograniczona.
Do tego dochodzą źródła greckie, które wprost nazywają Lemnijczyków Tyrrenami..
CODE
Z tym, że Turki przekształciły świątynię na meczet. Etruskowie wytworzyli coś swojego, charakterystycznego.

Ale sytuacje są generalnie podobne, w obu przypadkach mamy kontynuację części wcześniejszych wzorców, więc nie świadczy to automatycznie o ciągłości etnicznej. Do tego Villanova jest znana z dużo większego obszaru niż Etruskowie zasiedlili kiedykolwiek, a jej północne nawiązania sugerują po prostu, że to po prostu jacyś Italowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 8/07/2013, 15:03 Quote Post

QUOTE
Do tego Villanova jest znana z dużo większego obszaru niż Etruskowie zasiedlili kiedykolwiek, a jej północne nawiązania sugerują po prostu, że to po prostu jacyś Italowie.


Rdzeń osadnictwa kultury (Proto)Villanova pokrywa się z późniejszym terytorium Etrusków. Z większym skupiskiem poza takim obszarem mamy w zasadzie do czynienia jednie w Lombardii.
Generalnie tak jak pisałem zdecydowana większość uważa, że mamy do czynienia z bezpośrednią poprzedniczką cywilizacji etruskiej z czym i ja zdecydowanie się zgadzam. Biorąc pod uwagę wszystkie przemiany jakie miały miejsce na przełomie epoki brązu i wczesnej epoki żelaza jest to najbardziej kompleksowa teoria.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 8/07/2013, 15:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2013, 20:17 Quote Post

A tu pewnie faktycznie zabrakło mi wiedzy.
CODE
Z większym skupiskiem poza takim obszarem mamy w zasadzie do czynienia jednie w Lombardii.

Ale to nie jest poza późniejszym terytorium Etrusków. Ci przed najazdem Galów gdzieś pod Alpy sięgali.
No i jak chcesz połączyć kultury popielnicowe znad górnego Dunaju z ludami morza gdzie mamy ewidentnie Mykeńczyków z przyległościami, i ewentualnie jakieś południowe Włochy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej