Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czemu Kozacy zawiedli pod Cecorą w 1620 r.?
     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 7/02/2012, 14:13 Quote Post

niz wybraniecka, mozliwo, co tak..lepsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/02/2012, 14:18 Quote Post

QUOTE(warszawianin @ 7/02/2012, 13:47)
QUOTE
Była też jazda kozacka, pytanie jak oszacować ilu było kozaków w jeździe kozackiej?

Nie było ich tam wcale, to była przecież jazda polska.


Co jeszcze nie znaczy, że nie mogli tam być Kozacy/Rusini. Czytałem kiedyś (ale już nie pamiętam gdzie) pamiętnik, czy relację jakiegoś cudzoziemca z czasów przed 1648, gdzie pisał, że większość kawalerii kozackiej (nie Kozaków, lecz kozackiej, czyli tej niby polskiej) składała się z Rusinów, a nie Polaków. Więc taki rozdział "kawaleria kozacka"=Polacy, a "kawaleria Kozaków"=Rusini jest dużym nadużyciem.
W końcu Polska obejmowała nie tylko ziemie etnicznie polskie, a zaciągając żołnierzy nie zwracano uwagi na ich narodowość.

QUOTE(warszawianin @ 7/02/2012, 13:47)
QUOTE
Poważnie sądzisz, że piechota wybraniecka była lepsza niż zaprawieni w bojach Kozacy?

A ileż tej piechoty wybranieckiej było pod Cecorą, wszystkiego 200 osób, reszta to piechota zacięzna lub prywatna.


A co do piechoty, to jeśli dobrze pamiętam, Żółkiewski miał w swojej armii również piechotę gwardii królewskiej, więc powinna być ona ponadprzeciętnej jakości.

QUOTE(danil @ 7/02/2012, 14:13)
niz wybraniecka, mozliwo, co tak..lepsza.
*



Jeśli chodzi o wybrańców, to była to generalnie najgorszej jakości piechota, więc każda inna powinna być lepsza.

QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 14:10)
@ Radosław Sikora
Dziękuje. Dlaczego uważasz, że podane przez Ciebie źródło jest bardziej wiarygodne?


A napisałem gdzieś, że jest?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 7/02/2012, 14:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
warszawianin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 76.544

 
 
post 7/02/2012, 14:22 Quote Post

QUOTE
Czytałem kiedyś (ale już nie pamiętam gdzie) pamiętnik, czy relację jakiegoś cudzoziemca z czasów przed 1648, gdzie pisał, że większość kawalerii kozackiej (nie Kozaków, lecz kozackiej, czyli tej niby polskiej) składała się z Rusinów, a nie Polaków. Więc taki rozdział "kawaleria kozacka"=Polacy, a "kawaleria Kozaków"=Rusini jest dużym nadużyciem.

Co dotyczyło zapewne sił prywatnych, a miałem wrażenie że pytanie dotyczyło wymienionych w źródle Kozaków pieniężnych, to najprawdopodobniej może nie sami ale w większości Polacy.
Co do owych Ukraińców których wymienia źródło to zdaje mi się że była to właśnie taka jazda kozacka złożona właśnie z Rusinów a nie Polaków.
Co więcej inne źródło ( w tej chwili nie pamiętam) informuje że Chmieleński do oslony lewego taborka miał 400 pichoty i 900 jazdy.

Ten post był edytowany przez warszawianin: 7/02/2012, 14:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jandługosz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 63.297

 
 
post 7/02/2012, 14:41 Quote Post

Panowie, wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie - czemu kozacy nie poparli Żółkiewskiego pod Cecorą w 1620, jak poparli Chodkiewicza pod Chocimiem w 1621
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 7/02/2012, 14:49 Quote Post

Co dotyczyło zapewne sił prywatnych, a miałem wrażenie że pytanie dotyczyło wymienionych w źródle Kozaków pieniężnych, to najprawdopodobniej może nie sami ale w większości Polacy
jesli brac sily prywatne, to magnaci brali do wojsk ten ludzki material, jaki byl pod reka..
bez wzgledy na ich religja czy narodowosc..
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 7/02/2012, 14:51 Quote Post

QUOTE(jandługosz @ 7/02/2012, 14:41)
Panowie, wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie - czemu kozacy nie poparli Żółkiewskiego pod Cecorą w 1620, jak poparli Chodkiewicza pod Chocimiem w 1621
*


ja prosto nie wiem, czy ktos prosil ich ,zeby poparli (?)..
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
warszawianin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 76.544

 
 
post 7/02/2012, 14:53 Quote Post

QUOTE(jandługosz @ 7/02/2012, 14:41)
Panowie, wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie - czemu kozacy nie poparli Żółkiewskiego pod Cecorą w 1620, jak poparli Chodkiewicza pod Chocimiem w 1621
*


Pewnie dlatego że nikt ich nie wzywał na pomoc.
Co widać po składzie.
300 barskich hetman miał pod ręką, bo jego siedzibą był Bar, 400 w swoich prywatnych siłach przyprowadził Tyszkiewicz, wreszcie 800 Kozaków chętnych do wyprawy (?) przyprowadził Chmieleński
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/02/2012, 17:35 Quote Post

QUOTE(warszawianin @ 7/02/2012, 14:53)
QUOTE(jandługosz @ 7/02/2012, 14:41)
Panowie, wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie - czemu kozacy nie poparli Żółkiewskiego pod Cecorą w 1620, jak poparli Chodkiewicza pod Chocimiem w 1621
*


Pewnie dlatego że nikt ich nie wzywał na pomoc.
Co widać po składzie.

Wg Macieja Franza, powołującego się znów przykładowo na Ryszarda Majewskiego, na M. Horna (Chronologia i zasięg najazdów tatarskich na ziemie Rzeczpospolitej Polskiej 1600-1647), F. Suwara (Przyczyny i skutki klęski cecorskiej 1620), Żółkiewski wezwał Kozaków, co widać zresztą w składzie. To, że poszło ich tak mało było spowodowane także tym, że znczna część Kozaków poszła pod wodzą J. Brodawki wyprawę na Warnę, Perekop i okolie Konstantynopola (za T. Górskim Flotylle kozackie w służbie Jagiellonów i Wazów).
Akurat lata 1619 i 1620 to okres gdy Sahajdaczny tracił wpływy w kozaczxyźnie na rzecz Brodawki.

Ten post był edytowany przez Barg: 7/02/2012, 17:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
warszawianin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 76.544

 
 
post 7/02/2012, 17:47 Quote Post

QUOTE
Wg Macieja Franza, powołującego się znów przykładowo na Ryszarda Majewskiego, na M. Horna (Chronologia i zasięg najazdów tatarskich na ziemie Rzeczpospolitej Polskiej 1600-1647, F. Suwara Przyczyny i skutki klęski cecorskiej 1620, Żółkiewski wezwał Kozaków

A możepodal też źródło tej informacji ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/02/2012, 17:49 Quote Post

QUOTE(warszawianin @ 7/02/2012, 17:47)
QUOTE
Wg Macieja Franza, powołującego się znów przykładowo na Ryszarda Majewskiego, na M. Horna (Chronologia i zasięg najazdów tatarskich na ziemie Rzeczpospolitej Polskiej 1600-1647, F. Suwara Przyczyny i skutki klęski cecorskiej 1620, Żółkiewski wezwał Kozaków

A możepodal też źródło tej informacji ?
*


Przecież wyraźnie napisałem - powołał się Majweskiego, Horna, Suwarę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
warszawianin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 76.544

 
 
post 7/02/2012, 17:57 Quote Post

A ja pytałem o źródło sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/02/2012, 18:04 Quote Post

Skoro w korpusie Żółkiewskiego byli Kozacy to znaczy, że ktoś ich wezwał, zapewne Żółkiewski. Jakby ich nie wezwał to by ich nie było... To nie była wyprawa jakiegoś watażki z czasów dymitriad tylko wyprawa Hetmana Wielkiego Koronnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
warszawianin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 76.544

 
 
post 7/02/2012, 18:16 Quote Post

Przejżałem pobieżnie Cecorę Majewskiego i nic, może byś numer strony podał ?
Nie będę całej książki czytał żeby znaleźć jeden cytat i przypis.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/02/2012, 18:41 Quote Post

Nie. Za to podał strony z Horna i Suwary.
Cytat M. Franz "Idea państwa kozackiego na ziemiach ukrainnych w XVI - XVII wieku", str. 165:
"Niestety, Sicz pozostawała nieugiętą. Pod wodzą J. Brodawki Kozacy poprowadzili wyprawę na Warnę, Perekop, i okolice Konstantynopola (przypis powołujące się na T. Górskiego), czym ponownie doprowadzili do wrzenia relacje polsko-tureckie. Część sił poszła co prawda na wezwanie Żólkiewskiego na wyprawę mołdawską (przypis, w którym powołuje się na Majewskiego Cecora bez podania strony, Horna str.37, Suwarę str. 112-113), jednak było to wielokrotnie mniej niż liczyli obaj hetmani koronni."

Nie mam Majewskiego, ale sprawdź skoro masz, co napisał na str. 72-73 i 200. (na te strony odnośnie udziału Kozaków powołuje się w innej swojej pracy - Wojskowość Kozaczyzny Zaporoskiej ...

Ten post był edytowany przez Barg: 7/02/2012, 19:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
warszawianin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 76.544

 
 
post 7/02/2012, 19:07 Quote Post

QUOTE
Nie mam Majewskiego, ale sprawdź skoro masz, co napisał na str. 72-73 i 200.

Ni i wszystko jasne, Kozaków wezwano na pomoc dopiero po klęsce poniesionej 19 września
Majewski nawet sugeruje że wcześniej zabroniono im udziału w wyprawie

Ten post był edytowany przez warszawianin: 7/02/2012, 19:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej