|
|
Czemu Kozacy zawiedli pod Cecorą w 1620 r.?
|
|
|
|
niz wybraniecka, mozliwo, co tak..lepsza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(warszawianin @ 7/02/2012, 13:47) QUOTE Była też jazda kozacka, pytanie jak oszacować ilu było kozaków w jeździe kozackiej? Nie było ich tam wcale, to była przecież jazda polska.
Co jeszcze nie znaczy, że nie mogli tam być Kozacy/Rusini. Czytałem kiedyś (ale już nie pamiętam gdzie) pamiętnik, czy relację jakiegoś cudzoziemca z czasów przed 1648, gdzie pisał, że większość kawalerii kozackiej (nie Kozaków, lecz kozackiej, czyli tej niby polskiej) składała się z Rusinów, a nie Polaków. Więc taki rozdział "kawaleria kozacka"=Polacy, a "kawaleria Kozaków"=Rusini jest dużym nadużyciem. W końcu Polska obejmowała nie tylko ziemie etnicznie polskie, a zaciągając żołnierzy nie zwracano uwagi na ich narodowość.
QUOTE(warszawianin @ 7/02/2012, 13:47) QUOTE Poważnie sądzisz, że piechota wybraniecka była lepsza niż zaprawieni w bojach Kozacy? A ileż tej piechoty wybranieckiej było pod Cecorą, wszystkiego 200 osób, reszta to piechota zacięzna lub prywatna.
A co do piechoty, to jeśli dobrze pamiętam, Żółkiewski miał w swojej armii również piechotę gwardii królewskiej, więc powinna być ona ponadprzeciętnej jakości.
QUOTE(danil @ 7/02/2012, 14:13) niz wybraniecka, mozliwo, co tak..lepsza.
Jeśli chodzi o wybrańców, to była to generalnie najgorszej jakości piechota, więc każda inna powinna być lepsza.
QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 14:10) @ Radosław Sikora Dziękuje. Dlaczego uważasz, że podane przez Ciebie źródło jest bardziej wiarygodne?
A napisałem gdzieś, że jest?
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 7/02/2012, 14:21
|
|
|
|
|
|
|
warszawianin
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 76.544 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czytałem kiedyś (ale już nie pamiętam gdzie) pamiętnik, czy relację jakiegoś cudzoziemca z czasów przed 1648, gdzie pisał, że większość kawalerii kozackiej (nie Kozaków, lecz kozackiej, czyli tej niby polskiej) składała się z Rusinów, a nie Polaków. Więc taki rozdział "kawaleria kozacka"=Polacy, a "kawaleria Kozaków"=Rusini jest dużym nadużyciem. Co dotyczyło zapewne sił prywatnych, a miałem wrażenie że pytanie dotyczyło wymienionych w źródle Kozaków pieniężnych, to najprawdopodobniej może nie sami ale w większości Polacy. Co do owych Ukraińców których wymienia źródło to zdaje mi się że była to właśnie taka jazda kozacka złożona właśnie z Rusinów a nie Polaków. Co więcej inne źródło ( w tej chwili nie pamiętam) informuje że Chmieleński do oslony lewego taborka miał 400 pichoty i 900 jazdy.
Ten post był edytowany przez warszawianin: 7/02/2012, 14:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie - czemu kozacy nie poparli Żółkiewskiego pod Cecorą w 1620, jak poparli Chodkiewicza pod Chocimiem w 1621
|
|
|
|
|
|
|
|
Co dotyczyło zapewne sił prywatnych, a miałem wrażenie że pytanie dotyczyło wymienionych w źródle Kozaków pieniężnych, to najprawdopodobniej może nie sami ale w większości Polacy jesli brac sily prywatne, to magnaci brali do wojsk ten ludzki material, jaki byl pod reka.. bez wzgledy na ich religja czy narodowosc..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jandługosz @ 7/02/2012, 14:41) Panowie, wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie - czemu kozacy nie poparli Żółkiewskiego pod Cecorą w 1620, jak poparli Chodkiewicza pod Chocimiem w 1621 ja prosto nie wiem, czy ktos prosil ich ,zeby poparli (?)..
|
|
|
|
|
|
|
warszawianin
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 76.544 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jandługosz @ 7/02/2012, 14:41) Panowie, wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie - czemu kozacy nie poparli Żółkiewskiego pod Cecorą w 1620, jak poparli Chodkiewicza pod Chocimiem w 1621 Pewnie dlatego że nikt ich nie wzywał na pomoc. Co widać po składzie. 300 barskich hetman miał pod ręką, bo jego siedzibą był Bar, 400 w swoich prywatnych siłach przyprowadził Tyszkiewicz, wreszcie 800 Kozaków chętnych do wyprawy (?) przyprowadził Chmieleński
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(warszawianin @ 7/02/2012, 14:53) QUOTE(jandługosz @ 7/02/2012, 14:41) Panowie, wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie - czemu kozacy nie poparli Żółkiewskiego pod Cecorą w 1620, jak poparli Chodkiewicza pod Chocimiem w 1621 Pewnie dlatego że nikt ich nie wzywał na pomoc. Co widać po składzie. Wg Macieja Franza, powołującego się znów przykładowo na Ryszarda Majewskiego, na M. Horna (Chronologia i zasięg najazdów tatarskich na ziemie Rzeczpospolitej Polskiej 1600-1647), F. Suwara (Przyczyny i skutki klęski cecorskiej 1620), Żółkiewski wezwał Kozaków, co widać zresztą w składzie. To, że poszło ich tak mało było spowodowane także tym, że znczna część Kozaków poszła pod wodzą J. Brodawki wyprawę na Warnę, Perekop i okolie Konstantynopola (za T. Górskim Flotylle kozackie w służbie Jagiellonów i Wazów). Akurat lata 1619 i 1620 to okres gdy Sahajdaczny tracił wpływy w kozaczxyźnie na rzecz Brodawki.
Ten post był edytowany przez Barg: 7/02/2012, 17:48
|
|
|
|
|
|
|
warszawianin
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 76.544 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wg Macieja Franza, powołującego się znów przykładowo na Ryszarda Majewskiego, na M. Horna (Chronologia i zasięg najazdów tatarskich na ziemie Rzeczpospolitej Polskiej 1600-1647, F. Suwara Przyczyny i skutki klęski cecorskiej 1620, Żółkiewski wezwał Kozaków A możepodal też źródło tej informacji ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(warszawianin @ 7/02/2012, 17:47) QUOTE Wg Macieja Franza, powołującego się znów przykładowo na Ryszarda Majewskiego, na M. Horna (Chronologia i zasięg najazdów tatarskich na ziemie Rzeczpospolitej Polskiej 1600-1647, F. Suwara Przyczyny i skutki klęski cecorskiej 1620, Żółkiewski wezwał Kozaków A możepodal też źródło tej informacji ? Przecież wyraźnie napisałem - powołał się Majweskiego, Horna, Suwarę...
|
|
|
|
|
|
|
warszawianin
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 76.544 |
|
|
|
|
|
|
A ja pytałem o źródło
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro w korpusie Żółkiewskiego byli Kozacy to znaczy, że ktoś ich wezwał, zapewne Żółkiewski. Jakby ich nie wezwał to by ich nie było... To nie była wyprawa jakiegoś watażki z czasów dymitriad tylko wyprawa Hetmana Wielkiego Koronnego.
|
|
|
|
|
|
|
warszawianin
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 76.544 |
|
|
|
|
|
|
Przejżałem pobieżnie Cecorę Majewskiego i nic, może byś numer strony podał ? Nie będę całej książki czytał żeby znaleźć jeden cytat i przypis.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie. Za to podał strony z Horna i Suwary. Cytat M. Franz "Idea państwa kozackiego na ziemiach ukrainnych w XVI - XVII wieku", str. 165: "Niestety, Sicz pozostawała nieugiętą. Pod wodzą J. Brodawki Kozacy poprowadzili wyprawę na Warnę, Perekop, i okolice Konstantynopola (przypis powołujące się na T. Górskiego), czym ponownie doprowadzili do wrzenia relacje polsko-tureckie. Część sił poszła co prawda na wezwanie Żólkiewskiego na wyprawę mołdawską (przypis, w którym powołuje się na Majewskiego Cecora bez podania strony, Horna str.37, Suwarę str. 112-113), jednak było to wielokrotnie mniej niż liczyli obaj hetmani koronni."
Nie mam Majewskiego, ale sprawdź skoro masz, co napisał na str. 72-73 i 200. (na te strony odnośnie udziału Kozaków powołuje się w innej swojej pracy - Wojskowość Kozaczyzny Zaporoskiej ...
Ten post był edytowany przez Barg: 7/02/2012, 19:00
|
|
|
|
|
|
|
warszawianin
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 76.544 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie mam Majewskiego, ale sprawdź skoro masz, co napisał na str. 72-73 i 200. Ni i wszystko jasne, Kozaków wezwano na pomoc dopiero po klęsce poniesionej 19 września Majewski nawet sugeruje że wcześniej zabroniono im udziału w wyprawie
Ten post był edytowany przez warszawianin: 7/02/2012, 19:09
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|