Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kozacy w historii Ukrainy
     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2018, 10:34 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 3/04/2018, 23:47)
Interesujące. Nie było państwowości greckiej (tylko ateńska, spartańska...), "bycie potomkami tych ludzi" jest cokolwiek wątpliwe przy upływie 2000 lat, pismo... no ok, no i warto dodać, religia, bardziej różna nie mogła być. Te związek między Grecją starożytną a współcześną jest w mojej opini bardziej sztuczny niż między Kozakami a Ukraincami.


No faktycznie mieszkańcy poszczególnych Polis nie uważali się za Hellenów. rolleyes.gif. nie zmienia to ponadto faktów że jakieś twory państwowe istniały, w przeciwieństwie do Ukrainy.
Zapewne dało by się dokopać do testów genetycznych. Z tego co pamiętam to jakiś gigantycznych ruchów migracyjnych na terenie Grecji nie było. Tylko problem w twoim toku rozumowania, że kulturę greków starożytnych można krok po kroku, z mniejszym czy większym stopniu przeprowadzić do Grecji dzisiejszej. Kozackiej do Ukraińskiej nie da rady bo się urywa za Katarzyny. smile.gif

QUOTE(Rommel 100 @ 3/04/2018, 23:47)
Ma bardzo wiele. Widocznie bardzo silnie optujesz tutaj za dziedziczeniem kulturowym warunkowanym dziedziczeniem biologicznym, bowiem przeszkadza Ci możliwy brak biologicznych związków Kozaków z Ukraińcami, a jednocześnie jak się zdaje wystarcza w przypadku Sarmatów Polaków.

Zatrzymam sie tu na chwile.
Biorę więc sobie Sarmatów, 10% społeczeństwa. Mają w pogardzie reszte, szczególnie chłopów (a przecież takie to istotne jak mówimy o Kozakach), mają swoje dzieci, a te swoje i tak dalej, podobnie jak chłopi, więc potomkowie Sarmatów pozostają w mniejszości, jednak nagle potomokwie chłopów mówią że Żółkiewski to był "nasz" hetman.

Jak to-ani biologicznego związku ani kulturowego bo co chłopowie mają do szlachty, powinno Ci przeszkadzać, no chyba że odrzucamy takie biologiczne zależności.


Proszę nie wsadzać w moje usta czegoś czego nich nie ma. A co całości Pana wypowiedzi. Kocham kiedy dyskutant myśląc że podaje argument na obronienie swojej tezy całkowicie sie pogrąża.

To o czym cały czas piszę to ciągłość cywilizacyjna, która siła rzeczy musi być powiązane w mniejszych czy większym stopniu a czynnikiem ludzkim, a co za tym idzie biologicznym dziedziczeniem. Faktem historycznym jest że Mongołowie podbili Chiny. I jaki był tego efekt cywilizacyjny? W największym skrócie zostali strawieni przez kulturę Chińską. Czy gdyby założyć że Chińczycy z jakiegoś powodu zniknęli, a chordy mongolskie zajmowały by bezludne miasta, doszło by do takiego samego podboju kulturowego? Myślę że jest to na tyle oczywiste, że mogę pozostawić to bez odpowiedzi.

Tak samo kształtujący się naród Szlachecki RON wchłaniał kolejne grupy etniczne oraz społeczne. "Ten jest jednym z nas kto się mieni tak jak my". Z biegiem lat dochodziło do uzyskania świadomości narodowej przez kolejne grupy, coś na zasadzie zlewiska rzeki. Czy Wisła u ujścia nie jest tą samą Wisła co u źródła? I tak i nie jednocześnie. Ale bezspornie można poprowadzić krok po kroku jej przebieg. te 10% o których Pan pisał spokojnie do tego wystarczy. A jeśli juz mówimy czysto o pochodzeniu, to biorąc pod uwagę znaczące płodzenie bękartów przez szlachtę nie zdziwię się jak jacyś potomkowie Żółkiewskiego w ten czy innej linii, byli by chłopami. I co to zmienia w sprawie "cywilizacji" Sarmackiej i jej dalszego rozwoju?

Związkowi Ukraińców i Kozaków duzo bliżej jest do związkowi Panów Braci z Sarmatami. Chciejstwo i szukanie na siłę antycznych przodków. I podpieranie się argumentem zamieszkiwania podobnego obszaru.

QUOTE(Rommel 100 @ 3/04/2018, 23:47)
Mówiąc krótko to wymaga jakiegoś udokumentowania, akurat jak wspominałem jestem świeżo po opracowaniu na ten temat i nie wzmianki o tym że oparcie na prawosławiu to ze strony Chmielnickiego jakaś kalkulacja, także nie jest to wcale oczywiste. Gdybym miał oceniać po lekturze przywiązanie Chmielnickiego do prawosławia było raczej emocjonalne niż cyniczne.


Jeśli szuka Pan jakis opracowań mysli geopolitycznych przed XIX to Pan nie znajdzie. Natomiast to że nie sformułowano pewnych założeń i nie opisano zjawisk nie świadczy o tym że nie miały one miejsca. Wystarczy spojrzeć na granice Bizancjum i Państwa Ottomanów. Czy na 6 ( czy 7) cywilizacji żyjących na terenie dzisiejszego Iranu. Istnieją pewne regiony geograficzne które generują siłę, wyznaczyć je możemy przez.: zlewiska rzek mórz, łańcuchy górskie, pustynie.
Natomiast bez problemu możemy przyjrzeć się działania jakich dokonał Chmielnicki. Oparcie się na prawosławi należny potraktować jako bardziej lub mniej uświadomione szukanie zlepca nowo tworzonych elit w nowym państwie przy Dnieprze. Szkoda tylko że stare elity wywodzące się od Rusinów i Rusi Kijowskiej ( to że spolonizowane niczego im nie umniejsza) miały inne plany.

QUOTE(Rommel 100 @ 3/04/2018, 23:47)
Elity znaczy się polska szlachta?


Unikał bym używania słowa "Polska", w tamtym okresie. Koroniarzami to oni nie byli i z tego co się orientuje za takowych się wtedy nie uważali. Była to w dużej cześć szlachta wywodząca się w prostej linii z Rusi Kijowskiej. Miejscowa, endemiczna, osiadła. Sami Wiśniowieccy są przecież Rurykowiczami.



Pozostaje również jeszcze inny problem. Ulotność cywilizacyjna "narodu" kozackiego. Nie pozostawili oni po sobie ani architektury, ani wybitnych dzieł literackich ( listu do sułtana w którym każą mu siadać "dupą na jeżu" raczej bym nie wliczał ), dzieł rzemieślniczych tez niezbyt dużo. Trochę muzyki by się znalazło. Żyli z wojaczki i rabunku. Trochę tak z "cywilizacja" piracką. Mieszkańcy dzisiejszych Karaibów maja mieć do niej wyłączne prawo? Tak jak oni tak i Kozacy szans na przetrwanie nie mieli. Dońscy zostali wchłonięci przez cywilizacje Rosyjską, a Zaporowscy zniszczeni. Kultura się urwała i tyle. A to że teraz Ukraińcy szukają przodków, to co to ma do rzeczy? To że obecna Polska zajmuje ziemie dawnego zakonu krzyżackiego, a że w samym zakonie służyli również rycerze "polscy" to mamy prawo uważać się za spadkobierców tej kultury? Już pisałem o tym, że sami twórcy idei Ukrainy ( przełom XiX i XX wieku) uważali, że nie ma się do czego odwoływać, bo elity były albo Sarmackie albo Rosyjskie. I że nadchodzi nowa fala uzyskiwania świadomości narodowej przez kolejne warstwy i że należy tymi warstwami pokierować. I to powinien byz argument który dyskusje zakańcza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 4/04/2018, 12:27 Quote Post

Wtrącę się.
Rommel 100

CODE
Mówiąc krótko to wymaga jakiegoś udokumentowania, akurat jak wspominałem jestem świeżo po opracowaniu na ten temat i nie wzmianki o tym że oparcie na prawosławiu to ze strony Chmielnickiego jakaś kalkulacja, także nie jest to wcale oczywiste. Gdybym miał oceniać po lekturze przywiązanie Chmielnickiego do prawosławia było raczej emocjonalne niż cyniczne.

Nie da sie w 100% udokumentować przemyslen czy intencji.
Wg mnie to był deal pt. wyrzucasz unitow i katolików a my w zamian dajemy ci poparcie. W tym poparcie mas wrażych na propagandę.
Nie musiało byc kalkulacji. Raczej było to dorozumiane po jego wjezdzie do Kijowa.
Nie musiało byc cynizmu bo taki uklad odpowiadał obu stronom.

Zresztą to jest dla mnie paradoks że cerkiew wystepuje przeciw Rzeczypospolitej w sytuacji gdy od 1632 sytuacja prawoslawnych sie jeszcze poprawiła. Wynikałoby że i tak i tak tracili wpływy i stąd tak zdecydowane postawienie na Chmiela.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 4/04/2018, 12:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/04/2018, 12:27 Quote Post

CODE
Już pisałem o tym, że sami twórcy idei Ukrainy ( przełom XiX i XX wieku) uważali, że nie ma się do czego odwoływać, bo elity były albo Sarmackie albo Rosyjskie.


To wydaje mi się, że się myliłeś. Bo ideolodzy "narodu ukraińskiego" w XIX wieku jak najbardziej odwoływali się do historii i Rusi kijowskiej, jak również do późniejszej historii Rusi, tyle że odczytanej na nowo - jako historii zmagań Ukrainy. Zresztą narodziny Ukraińców to okres romantyzmu i fascynacji historią "ludu", kozackimi legendami i opowieściami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2018, 13:14 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 4/04/2018, 12:27)
CODE
Już pisałem o tym, że sami twórcy idei Ukrainy ( przełom XiX i XX wieku) uważali, że nie ma się do czego odwoływać, bo elity były albo Sarmackie albo Rosyjskie.


To wydaje mi się, że się myliłeś. Bo ideolodzy "narodu ukraińskiego" w XIX wieku jak najbardziej odwoływali się do historii i Rusi kijowskiej, jak również do późniejszej historii Rusi, tyle że odczytanej na nowo - jako historii zmagań Ukrainy. Zresztą narodziny Ukraińców to okres romantyzmu i fascynacji historią "ludu", kozackimi legendami i opowieściami.
*




Odwoływali się, z tym zastrzeżeniem że widzieli, polonizacje i rusycyzacje elit. Zresztą trudno z tymi zjawiskami dyskutować. Jeśli elity przyjmują inna kulturę ( choć nie tak bardzo odległa), i następnie ją współtworzą oraz rozwijają, a na samym końcu odchodzą z tym wszystkim ( anie przekształciły się z powrotem ) to odwoływanie się do takich elit, które de fakto nie są antenatami, jest niczym innym jak chciejstwem i kradzieżą historii. ( ależ paskudne zdanie wielokrotnie złożone. ) Czy Polacy mogą się uważać za spadkobierców państwa krzyżackiego?

Szlachta RON odwoływała sie do Sarmatów, Szwedzi do Wandalów. Czy samo takie odwołanie czyni z nich spadkobierców tych kultur? Biorąc pod uwagę "ulotność" oraz płytkość tych kultur, trudno zresztą o jakiś poważny spadek do dziedziczenia. Podobnie jest z Kozakami. Oprócz podejścia genetycznego i ewnetualnie zwyczajowego nie ma czego po nich dziedziczyć. Czy dzisiejsi Ukraińcy są potomkami Kozaków? W jakim stopniu? czy jest ciągłość kulturowa? I co z kolonizacja Małorosji przez Carat?

A teraz może zamienimy się rolami. Proszę mi udowodnić krok po kroku połączenie kulturowe pomiędzy Kozakami Zaporowskimi i dzisiejszą Ukrainą. Z wyszczególnieniem jak dokładnie ta "kultura" się kształtowała i jakie zmiany przyjmowała. Zastrzegam że należy oprzeć się na wybitnych pisarzach, malarzach architektach... związki komparatystyczna jak najbardziej mile widziane smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/04/2018, 14:03 Quote Post

CODE
Odwoływali się, z tym zastrzeżeniem że widzieli, polonizacje i rusycyzacje elit. Zresztą trudno z tymi zjawiskami dyskutować. Jeśli elity przyjmują inna kulturę ( choć nie tak bardzo odległa), i następnie ją współtworzą oraz rozwijają, a na samym końcu odchodzą z tym wszystkim ( anie przekształciły się z powrotem ) to odwoływanie się do takich elit, które de fakto nie są antenatami, jest niczym innym jak chciejstwem i kradzieżą historii. ( ależ paskudne zdanie wielokrotnie złożone. ) Czy Polacy mogą się uważać za spadkobierców państwa krzyżackiego?


Jakie to ma znaczenie? W końcówce XVIII wieku i w XIX wieku skarżono się, że klerycy grekokatoliccy nie znają mowy ruskiej - pół wieku później ten kościół stał się ostoją rodzącej się narodowości. Wśród rodzących się elit ukraińskich, zwłaszcza młodego pokolenia, przeważa szlachta polska, która pod wpływem czytanych lektur i odkrywania kultury ludowej, równocześnie odkrywała w sobie ukraińskość.
Ukraina ma tyle wspólne z kozaczyzną co współczesna Polska z tradycją Wielkiego Księstwa Litewskiego. Każdy może odwoływać się do kogokolwiek chce - Anglikom nie przeszkadza się odwoływać do tradycji celtyckiej, Włochom do imperium rzymskiego, a Grekom do podbojów Aleksandra.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/04/2018, 17:27 Quote Post

QUOTE
Tak samo kształtujący się naród Szlachecki RON wchłaniał kolejne grupy etniczne oraz społeczne. "Ten jest jednym z nas kto się mieni tak jak my". Z biegiem lat dochodziło do uzyskania świadomości narodowej przez kolejne grupy, coś na zasadzie zlewiska rzeki. Czy Wisła u ujścia nie jest tą samą Wisła co u źródła? I tak i nie jednocześnie. Ale bezspornie można poprowadzić krok po kroku jej przebieg. te 10% o których Pan pisał spokojnie do tego wystarczy. A jeśli juz mówimy czysto o pochodzeniu, to biorąc pod uwagę znaczące płodzenie bękartów przez szlachtę nie zdziwię się jak jacyś potomkowie Żółkiewskiego w ten czy innej linii, byli by chłopami. I co to zmienia w sprawie "cywilizacji" Sarmackiej i jej dalszego rozwoju?


Istotne jest to że to przemiana mentalne, i utożsamianie się z daną historią, a jej przyczyna mniej istotna.

QUOTE
To o czym cały czas piszę to ciągłość cywilizacyjna, która siła rzeczy musi być powiązane w mniejszych czy większym stopniu a czynnikiem ludzkim, a co za tym idzie biologicznym dziedziczeniem. Faktem historycznym jest że Mongołowie podbili Chiny. I jaki był tego efekt cywilizacyjny? W największym skrócie zostali strawieni przez kulturę Chińską. Czy gdyby założyć że Chińczycy z jakiegoś powodu zniknęli, a chordy mongolskie zajmowały by bezludne miasta, doszło by do takiego samego podboju kulturowego? Myślę że jest to na tyle oczywiste, że mogę pozostawić to bez odpowiedzi.


No to mamy taką sytuacje. Antyczna Grecja, przyjęty podział jej historii:epoka mykeńska-minojska, wieki ciemne, epoka archaczna, klasyczna, dalej nie wyliczam.
Cywilizacja z epoki mykeńsko-minojskiej upadły w nie do końca jasnych okolicznościach, ale wywrócono całkowicie skład etniczny regionu. Wieki ciemne charakteryzują się kulturową ciszą,a nagle w wiekach archaicznych Grecy Dorowie zaczęli przejawiać aktywność kulturową w której było wiele do dziś znanych odniesień do epoki kilkuset lat wcześniej z całym mitem o wojnie trojańskiej na czele. Np. w Sparcie, już klasycznej, był postawiony pomnik Menelaosa, chyba także świątynia.

Mamy sytuacje która odpowiada w dużym stopniu problemowi z tematu.

QUOTE
Pozostaje również jeszcze inny problem. Ulotność cywilizacyjna "narodu" kozackiego. Nie pozostawili oni po sobie ani architektury, ani wybitnych dzieł literackich ( listu do sułtana w którym każą mu siadać "dupą na jeżu" raczej bym nie wliczał ), dzieł rzemieślniczych tez niezbyt dużo. Trochę muzyki by się znalazło. Żyli z wojaczki i rabunku. Trochę tak z "cywilizacja" piracką.


To jest kultura dość podobna do Spartańskiej w tym sensie że nastawiona na wojnę, a jej główny wkład to pieśni sławiące wojnę. Tak czy siak nie oceną jej zajmujemy się.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 4/04/2018, 17:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2018, 18:34 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 4/04/2018, 14:03)
Jakie to ma znaczenie? W końcówce XVIII wieku i w XIX wieku skarżono się, że klerycy grekokatoliccy nie znają mowy ruskiej - pół wieku później ten kościół stał się ostoją rodzącej się narodowości. Wśród rodzących się elit ukraińskich, zwłaszcza młodego pokolenia, przeważa szlachta polska, która pod wpływem czytanych lektur i odkrywania kultury ludowej, równocześnie odkrywała w sobie ukraińskość.
*



Jakie to ma znacznie? Po pierwsze jest to nieprawda historyczna. Po drugie, krok po kroku doprowadza to do absurdów, pokroju: udowadniania Litewskości / Białoruskości Mickiewicza. Urażania WKL za Białoruś ( nawet w oficjalnym spocie ministerstwa kultury to było), czy Jezusa Ukraińca. Nie lepiej ukrócić to z zarodku i oprzeć się na obiektywnej prawdzie historycznej? Finowie jakoś problemu z byciem narodem chłopskim nie mają.

Z ta szlachtą polską to bym nie przesadzał. Faktycznie jest problem z zapisem nazwisk pierwszych myślicieli Ukrainy. Choćby Łypa w większości prac podpisany jest Lipa ( zresztą twórca jedynej realnej i bardzo ambitnej koncepcji państwa Ukraińskiego). W tamtym okresie pojawiają się również prace (przepraszam zapomniałem autora, musiałbym poszukać w "Geopolityce" Moczulskiego jeśli Ci na nim zależy), którzy twierdzili, że rdzeń państwowości Polskiej to dorzecza Wisły i Dniepru. Jak widać koncepcji przyszłości tych terenów w tamtym okresie było kilka. Ta ukraińska wcale nie musiała wygrać.

QUOTE(carantuhill @ 4/04/2018, 14:03)
Ukraina ma tyle wspólne z kozaczyzną co współczesna Polska z tradycją Wielkiego Księstwa Litewskiego. Każdy może odwoływać się do kogokolwiek chce - Anglikom nie przeszkadza się odwoływać do tradycji celtyckiej, Włochom do imperium rzymskiego, a Grekom do podbojów Aleksandra.
*



Jako człowiek potrafiący pociągnąć swój rodowód do I połowy XVIII i potomek bojarów którzy z Giełdowiczami podbijali Ruś kijowska, stanowczo protestuje przecinko umniejszaniu wpływu Kultury WKL jako składowej państwa polskiego.

Część terytoriów WB ma jednak z kulturą celtycka coś wspólnego. Włochy z Rzymem faktycznie dużo wspólnego nie mają. Grecy z Aleksandrem Wielkim? On chyba podług ówczesnych standardów nie za bardzo był rodowitym grekiem, ale fakt że kultura, filozofia i technika Grecka zostały przez niego rozprzestrzenione na sporą część świata ( choćby noże gurków mają czysto helleński rodowód wink.gif ). Ponadto w tych przypadkach jednak da się poprowadzić ciąg cywilizacyjny i kulturowy.

QUOTE(Rommel 100 @ 4/04/2018, 17:27)
Istotne jest to że to przemiana mentalne, i utożsamianie się z daną historią, a jej przyczyna mniej istotna.



Pełna zgoda, ale musi istnieć ciągłość takiej kultury. Jeszcze raz: Czy Polacy mają prawo uważać się za spadkobierców Zakonu Krzyżackiego? Poza tym nie wiem czy zdaje Pan sobie z tego sprawę, ale zasada, że każdy, nawet murzyni, czy Eskimois mogą zostać Polakami, jeśli tylko nauczą się naszego języka, historii i przyjmą naszą kulturę, nie jest uniwersalna zasada dla każdej nacji. Jest to ewidentna cecha myślenia imperialnego. Ukraińcy ( mówię tu o nacjonalistach) nie maja takiego poglądu.


QUOTE(Rommel 100 @ 4/04/2018, 17:27)
No to mamy taką sytuacje. Antyczna Grecja, przyjęty podział jej historii:epoka mykeńska-minojska, wieki ciemne, epoka archaczna, klasyczna, dalej nie wyliczam.
Cywilizacja z epoki mykeńsko-minojskiej upadły w nie do końca jasnych okolicznościach, ale wywrócono całkowicie skład etniczny regionu. Wieki ciemne charakteryzują się kulturową ciszą,a nagle w wiekach archaicznych Grecy Dorowie zaczęli przejawiać aktywność kulturową w której było wiele do dziś znanych odniesień do epoki kilkuset lat wcześniej z całym mitem o wojnie trojańskiej na czele. Np. w Sparcie, już klasycznej, był postawiony pomnik Menelaosa, chyba także świątynia.

Mamy sytuacje która odpowiada w dużym stopniu problemowi z tematu.


No własnie ta sytułacja nie za bardzo odpowiada tematowi.
Bo po pierwsze wchodzimy w starożytność i to jaszcze ta słabo udokumentowaną. ( choć architektonicznie widać wzorowanie się następnych kultur na poprzednich) i uczynił bym tu główny zarzut cofaniu sie tak bardzo do tyłu.
Po drugie te kultury jednak coś namacalnego po sobie pozostawiły ( wiemy z wykopalisk ). A Kozacy?
Po trzecie. Pomimo że I RP upadła, to nie przeszkodziło II RP, ani III RP się do niej odwoływać i można śmiało podpierać się licznym dowodami łączności kulturowej pomiędzy poszczególnymi tworami.

QUOTE(Rommel 100 @ 4/04/2018, 17:27)
To jest kultura dość podobna do Spartańskiej w tym sensie że nastawiona na wojnę, a jej główny wkład to pieśni sławiące wojnę. Tak czy siak nie oceną jej zajmujemy się.


Ja by raczej porównywał do kultury Pirackiej rolleyes.gif :
1. Bardziej odpowiada składowi etnicznemu
2. Lepiej obrazuje dzianie gospodarki ( w zasadzie to były wręcz identyczne)
3. Sparta coś tam po sobie jednak pozostawiłą
4. Sparta jednak dość długo dominowała w świecie helleńskim i posiadał realną pełnoprawną państwowość.
5. Sparta stworzyła własny system polityczny, społeczny, wychowywania dzieci itp.

Ten post był edytowany przez alexmich: 4/04/2018, 18:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/04/2018, 8:39 Quote Post

CODE
Jako człowiek potrafiący pociągnąć swój rodowód do I połowy XVIII i potomek bojarów którzy z Giełdowiczami podbijali Ruś kijowska, stanowczo protestuje przecinko umniejszaniu wpływu Kultury WKL jako składowej państwa polskiego.


Nie, nie potrafisz sleep.gif

CODE
Jakie to ma znacznie? Po pierwsze jest to nieprawda historyczna. Po drugie, krok po kroku doprowadza to do absurdów, pokroju: udowadniania Litewskości / Białoruskości Mickiewicza. Urażania WKL za Białoruś ( nawet w oficjalnym spocie ministerstwa kultury to było), czy Jezusa Ukraińca. Nie lepiej ukrócić to z zarodku i oprzeć się na obiektywnej prawdzie historycznej? Finowie jakoś problemu z byciem narodem chłopskim nie mają.


Za to Polacy starają się mocno kopiować dawną szlachtę i mają z tym spory problem. A są narodem pochodzenia chłopskiego. Odrodzona Polska nie jest prostą kontynuacją "RON", XIX wiek był resetem, po którym powstał nowy organizm. w jaki sposób odrodzona RP jest kontynuacją RON? Polityczną? Kulturową?
Czy po prostu zajęła największą część terytoriów dawnego RON? Czy odrodzone dziewiętnastowieczne Niemcy to kontynuacja Świętego Cesarstwa? Tak jak pisałem, XIX wieczni Ukraińcy to dzieci szlachty dawnego RON - zaściankowych szlachciurów co dzieci chrzcili w cerkwi, bo bliżej i taniej, a którzy będąc młodzieniaszkami i pobierając nauki odkrywali kulturę lokalną - ludową i na jej bazie i swoiście odczytanej tradycji RON, tworzyli nowy naród. No bo przecież lektury czytali te same - Czajkowski, potem poeci romantyzmu. Odwołali się do tradycji kozaków, oni też byli mieszkańcami RON i uznali się za ich dziedziców - no bo walczyli ze wszystkimi. Może to i naciągane, ale brzmi to podobnie czy np mieszkańcy polskiej Orawy mają się uznawać za dziedziców zwycięstw Sobieskiego - w końcu przecież to jedna z jego armii spustoszyła Orawę, że kamień na kamieniu nie pozostał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/04/2018, 9:01 Quote Post

Feliks Koneczny twierdził, że Chmielnicki był zabójcą narodu ruskiego, ponieważ przez powstania kozackie spolonizowała się szlachta ruska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/04/2018, 9:59 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 5/04/2018, 8:39)
Nie, nie potrafisz  sleep.gif

No tak kolega wie lepiej co potrafię, a czego nie laugh.gif A wie może kolega że w parafiach prowadzone są księgi chrztu, małżeństw i pogrzebów? Wystarczy trochę cierpliwości ( właściwie to dużo cierpliwości i kasy aby cie do nich proboszcz dopuścił)

QUOTE(carantuhill @ 5/04/2018, 8:39)
Za to Polacy starają się mocno kopiować dawną szlachtę i mają z tym spory problem. A są narodem pochodzenia chłopskiego. Odrodzona Polska nie jest prostą kontynuacją "RON", XIX wiek był resetem, po którym powstał nowy organizm. w jaki sposób odrodzona RP jest kontynuacją RON? Polityczną? Kulturową?


Przez wieki była ewidencja tendencja do potępiania szlachty, a nie jej chwalenie. No niestety ale Polacy sa ewidentnie narodem pochodzenia szlacheckiego. Proszę popytać na ulicy znajomych czy któryś nie miał od jedne czy drugiej strony przodków szlacheckich. Te 10% społeczeństwa RON to tez się rozpuściło ( de fakto często najlepiej wykształcone, z największym majątkiem i najbardziej uświadomione narodowo).
Język jest w prostej linii ewolucja. Nie wiem jak Pan ale ja rozumiem nawet zapiski z okresu piastów.
Etniczności jest ta sama
Rozwój kulturowy poszczególnych twórców jest bezsprzecznie powiązany. Uczniowie dawnej Szkoły Rycerskiej wychowali pokolenie romantyków, na nim wychowywały się kolejne. Bardzo trudno będzie tu panu wsadzić kij w mrowisko. Istnieje bezsprzeczna wymiana pokoleń i dialog kulturowy pomiędzy nimi. (Dziwne uczy się tego nawet w liceum. Przynajmniej za moich czasów tak robiono. Coś się zmieniło, czy nie uważał Pan na lekcjach?)
Politycznie? Ja widzę nadal utyskiwanie za miedzymorzem i próbę powtórzenia sukcesu z jakaś unią. O uważania Rosji za śmiertelnego wroga nie wspomnę


QUOTE(carantuhill @ 5/04/2018, 8:39)
Czy po prostu zajęła największą część terytoriów dawnego RON?



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._borders_PL.png

Ja bym powiedział że 2 co do wielkości, albo nawet 3 rolleyes.gif

QUOTE(carantuhill @ 5/04/2018, 8:39)
Czy odrodzone dziewiętnastowieczne Niemcy to kontynuacja Świętego Cesarstwa?


Pytanie jeszcze którego cesarstwa? Ale językowo są powiązani. Politycznie, coś ala dłuższe rozbicie dzielnicowe, tu jest nawet o tyle lepiej w stosunku do nas, bo istnieje ciągłość tych tworów państwowych. Etnicznie, bezsprzecznie. Kulturowo, nie znam się na kulturze niemieckiej, ale zapewne dało by się to powiązać. Pamiętam że istniał spór patriotyzmu mało-niemieckiego z wielkoniemieckim, który ostatecznie zakończył sie zwycięstwem tego drugiego. Czyli Niemcy uznali że jednak mają ze sobą więcej wspólnego niż różnic i na tej podstawie zachcieli budować swoje społeczeństwo. Teraz nawet mi sie przypomniało, że z jakie 3 lata temu w odpowiedzi na kryzys władze w Berlinie zaproponowały powstanie Wewnetrznego twardego jadra UE. Zgadnij jakie granice zaproponowali? Tylko złota i czerni w całości brakowało

QUOTE(carantuhill @ 5/04/2018, 8:39)
Tak jak pisałem, XIX wieczni Ukraińcy to dzieci szlachty dawnego RON


Ach czyli Polska na terenie której było największe zagęszczenie szlachty i na tereny której potomkowie tej szlachty migrowali, albo byli przesiedlani, ma być narodem chłopskim, ale Ukraińcy sa narodem szlacheckim? wacko.gif Przy okazji zmniejszając język.

Ja sie jeszcze raz zapytam Co z kolonizacja przeprowadzona przez Carat?
Dlaczego Przed wojnami ośrodki miejskie, czy znaczący posiadacze ziemscy mówili po polsku?

QUOTE(Maciej Ł @ 5/04/2018, 9:01)
Feliks Koneczny twierdził, że Chmielnicki był zabójcą narodu ruskiego, ponieważ przez powstania kozackie spolonizowała się szlachta ruska.
*



W zasadzie to nie da się odmówić racji temu stwierdzeniu. Choc nawet bez tego ten proces by zachodził. Choc jak by się zastanowić i Magnaci w następnych wiekach skolonizowali by te ziemie i poskromiono by tatarów. To RON zyskał by kolejny ośrodek siły wzdłuż Dniepru, który zaczął by narzuca swoje postulaty polityczne. :

Ten post był edytowany przez alexmich: 5/04/2018, 10:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/04/2018, 10:40 Quote Post

QUOTE
Jeszcze raz: Czy Polacy mają prawo uważać się za spadkobierców Zakonu Krzyżackiego?


Jakby do tego predestynowały odpowiednie przemiany mentalno-kulturowe to czemu nie. Problem w tym że powszechnie uznajemy Zakon za wroga, i tylko dlatego to brzmi tak głupio-dlatego, że ustaliliśmy już swoją tożsamość.

QUOTE
No własnie ta sytułacja nie za bardzo odpowiada tematowi.
Bo po pierwsze wchodzimy w starożytność i to jaszcze ta słabo udokumentowaną.


Odpowiada i to bardzo.
Nic nie szkodzi że wchodzimy w starożtyność. Są tematy o których zdążyłem coś nieco poczytać, są takie że nie-nie czytałem o Mongołach, ale o Grekach tak, więc będę szukał porównań tam gdzie coś wiem.
Starożytność kilka postów wyżej nie przeszkadzała Ci gdy analizowaliśmy zależność między obecną Grecją a starożytną.
Udokumentowany jest słabo ale ma kluczową pewną stałą ceche-nie ma ciągłości biologicznej, a jest kulturowa, czyli na opak jakbyś chciał.
Przy tym dodam, abyśmy niezapomnieli, kilka dogmatów na których jest zbudowana ta narracja to wcale nie dogmaty:
-utożsamianie się mas ludzi ruskich z Kozakami, nawet jak zniknęli nie znaczyło to że przez 300 lat nie przesiąknęli wzajemnie kulturowo (dogmat to opinia sprzeczna do tej).
-to czy zniknęli biologicznie, bo mam źródło jedynie wiki i nie potrafie zweryfikować Twoich słów, a jestem niedowiarkiem. Część wywieziono-jak część Polaków.

Trzeci dogmat to że musi być ciągłość biologiczna, inaczej nie ma kulturowej, który jest najsłabszy z wymienionych.

QUOTE
Po drugie te kultury jednak coś namacalnego po sobie pozostawiły ( wiemy z wykopalisk ). A Kozacy?


Oczywiście nic-to lud mitologiczny jak Atlantyda.

A poważnie-skoro tyle o nich wiemy to coś zostawili.
Mamy nawet rezerwat na Chortycy-prawda że rekonstrukcja, ale jest coś do czego można się odwołać.
Tak czy inaczej nie rozmywaj tematu-nie brzmi on, czy Kozacy to fajna kultura. Nie będę jej bronił ani atakował bo to nie taki temat i kropka. To się także odnosi do porównań (uważam ze zarówno Sparta jak i Kozacy stworzyli własną społeczność z własnym ustrojem) do Sparty i innych. Skup się na wątku-Kozacy a Ukraina.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/04/2018, 10:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/04/2018, 13:48 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 5/04/2018, 10:01)
Feliks Koneczny twierdził, że Chmielnicki był zabójcą narodu ruskiego, ponieważ przez powstania kozackie spolonizowała się szlachta ruska.
*


I tak i tak by sie spolonizowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/04/2018, 14:07 Quote Post

Przypomniało mi się że Serczyk w pierwszej ksiażce o Kozakach, którą czytałem z rok temu, więc mogę już co nieco pozapominać, pisał o Kozaku żyjącym ponad sto lat który na początku XIX wieku opowiadał pierwszemu historykowi zajmującemu się Kozakami o Siczy.
Nazywał się Nikita Korża.
Ciekawi mnie kim był ów historyk, i ogólnie jak się potoczyły losy tego człowieka, w polskim i angielskim internecie cisza, a ukraińskiego nie rozumiem nawet z translatorem, pomożecie?
http://sku-vz.com.ua/nikita-korzh/
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/04/2018, 14:15 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/04/2018, 10:40)
Tak czy inaczej nie rozmywaj tematu-nie brzmi on..


W tym samym poście:

QUOTE(Rommel 100 @ 5/04/2018, 10:40)
Nic nie szkodzi że wchodzimy w starożtyność.


Litości!!! Są granice hipokryzji. Temat brzmi "Kozacy w historii Ukrainy". A Pan o cywilizacjach antycznych Greków usilnie chce dyskutować. To Pan się do tego odwołuje, to Pan chce o tym usilnie dyskutować, pretensje oraz uwagi proszę kierować do swojej osoby. carantuhill wyskakuje z brakiem ciągłości kultury polskiej i Cesarswa Narodu Niemieckiego. Może od razu do początku wędrówek Sławian się cofniemy, albo do Ariów? Chociaż nie dry.gif bo Greków tam się nie da wcisnąć. Jóź wiem!!! Adama i Ewa smile.gif !!! Co wy na to?


Puki co nikt z was nie chce ( albo nie potrafi ) odnieść się do meritum i podać jakiekolwiek dowody na ciągłość kultury Kozaków Zaporowskich z kultura Ukraińską. Bardzo przepraszam, ale to Wy skaczecie w około tematu ( i to już bardzo odlegle) byle tylko nie dyskutować bezpośrednio nad nim. Bo jak na razie to gdześ tak przypadkiem wyszło że Polacy tez się do kozaków próbowali odwoływali ( nie chce mi się już szukać kto dokładnie wspomniał o tym w ostatnich postach)

Ten post był edytowany przez alexmich: 5/04/2018, 14:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/04/2018, 15:18 Quote Post

CODE
Puki co nikt z was nie chce ( albo nie potrafi ) odnieść się do meritum i podać jakiekolwiek dowody na ciągłość kultury Kozaków Zaporowskich z kultura Ukraińską.

A ktoś twierdzi ze taka ciaglosc jest?
Ja nie wiec nie bede szukal dowodow na poparcie falszywej tezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej