Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia sztuki ogólnie _ Czym jest sztuka?

Napisany przez: swatek 10/02/2013, 18:55

Sztuka jest to przedstawienie Piękna czyli harmonii pomiędzy porządkiem cielesnym człowieka (zdrowie, dobrobyt) a porządkiem duchowym(prawda, dobro). Sztuka pokazuję tę harmonię, jak również może przyczyniać się do jej powstawania.
Jest to próba zdefiniowania sztuki jako takiej.
Jak to jest widziane dzisiaj, a jak było w historii? Czy każdy wytwór człowieka jest sztuką?

Napisany przez: elchullogrande 10/02/2013, 19:37

Według mnie nie każdy wytwór jest sztuką. Sztuką jest wtedy, gdy zostaje stworzony przez artystę, gdy artysta nadaje mu jakieś określone kształty, lub wyposaża go w różnego rodzaju artystyczne dodatki. I tak - nie jest sztuką plastikowy talerz, ale jest nią porcelanowy talerz ozdobiony perskimi motywami. Bo nadano mu wartość artystyczną i dzięki temu mógł się stać sztuką.

Napisany przez: swatek 10/02/2013, 19:42

QUOTE(elchullogrande @ 10/02/2013, 19:37)
Według mnie nie każdy wytwór jest sztuką. Sztuką jest wtedy, gdy zostaje stworzony przez artystę, gdy artysta nadaje mu jakieś określone kształty, lub wyposaża go w różnego rodzaju artystyczne dodatki.
*



A co tworzy artystę? Czy uczelnia, czy może uznanie krytyki?

Napisany przez: elchullogrande 10/02/2013, 19:50

Ani jedno, ani drugie. Czyni go to, że jego dzieła mają znamiona sztuki - tylko, że przy tej definicji wpadamy w błędne koło: sztuką jest coś, co robi artysta, a artystą się jest, gdy się robi dzieła sztuki. Trzeba więc dać inną definicję. Jest to osoba, która podczas swej pracy wykorzystuje wyobraźnię, talent i doświadczenie do stworzenia dzieła, które ma pewną wartość estetyczną. Taką czeską definicję znalazłem i mogę się z nią zgodzić.

Napisany przez: modulometer 11/02/2013, 6:46

nigdy nie było i nie będzie normatywnej definicji sztuki. Dlatego temat takiej dyskusji powinien mieć brzmienie następujące: Zmiany w sposobie pojmowania roli i znaczenia terminu sztuka.
Dla nas może to być szokujące ale w starożytności każda umiejętność poparta wiedzą teoretyczną była sztuką - astronomia, geometria, garncarstwo, medycyna, stolarstwo...wszystko to było sztuką. Malarstwo wedle Platona było sztuką najpośledniejszego rodzaju - bo imitowało coś co i tak było już tylko odbiciem doskonałej idei - tworzył malarz jakby rzeczywistość trzeciej kategorii, ale sztuką było bo wymagało znjomości przepisow - prawideł. Poezja w ujęciu platoników ogóle nie była sztuką (w odróżnieniu od Arystotelesa) bo też poeta był raczej ofiarą własnego natchnienia - czegoś czego w przepisy i prawidła ująć się nie da poza umiejętnoscią nauki rytmiki wiersza.
Awans malarza i architekta do kategorii artysty i nobilitacja sztuki to dopiero zdobycz renesansu - i to raczej późniejszego, a romantyzm ukształtował takie rozumienie sztuki jakie popularne jest obecnie - wieszcza który sztukę tworzy włanym najcześciej natchnieniem. Jest to o tyle już stwierdzenie zdeaktualizowane że właśnie wspomniana teoria autonomicznej woli twórcy w kształtowaniu dzieła sztuki staje sie normą obowiazującą obecnie. Sztuka jest to co zostało stworzone z taką intencją. Paradoksalnie mamy tu do czyneinia z pełnym subiektywizmem w odniesieniu do terminu sztuka. Pewnei osoba niezorientowana zwiedzajac galerię sztuki wspólczesnej widzi tam przedmioty które równei dobrze mogłyby stać na złomowisku, na placu zabaw, w przyzakładowym magazynie czy w zwykłym pomieszczeniu mieszkalnym spełniając zupełnie utylitarne funkcje. Dzieje się tak najczęsciej dlatego ze dzis przecietny człowiek nie interesuje sie sztuka i nie wie że wzystko to co istotne w twórczości artystycznej, ktorej efektem jest np wypchany koń z osłem na grzbiecie, ma swój sens i koniec w tym co przeżywa artysta w czasie tworzenia takiego dzieła. jest to po prostu rodzaj happeningu a przedmiot który w czasie takiej akcji powstaje to po prostu jakiś odpad przeżycia arystycznego twórcy, ktorego 'ja' z założenia jest chyba niepojmowalne i niepyrzyswajalne dla odbiorcy. W taki sposób obserwujemy smierć tradycyjnego pojmowania terminu sztuka który neiprzerwanie od starozytnosci łaczył się w mniejszym lub wiekszym stopniu w kategorią umiejętnosci i reguły postępowania przy tworzeniu sztuki że o akademickich hierarchiach wartości, tematów i wazności postaci nie wspomnę. Dziś w sztuce mozna wszystko a jedynym kryterium które warunkuje zaistnienie dzieła sztuki jest wolna wola twórcy. Do czego to doprowadzi to trudno powiedzieć ale nietrudn zauważyć że sztuka współczena stala się bardziej zapisem psychicznych stanów artysty w chwili tworzenia tego dzieła niż jego przeżyć natury esttycznej - formalnej. Prowadzi to po prostu do zerwania wiezi z odbiorcą tej sztuki który nei jest w stanie tej sztuki zrozumieć i trudno sie temu dziwić skoro sztuka w czasach dzisiejszych jest dziedziną penetrowną bardziej przez psychiatrów, psychologów i socjologow niż historyków sztuki których aparat badawcy staje sie coraz bardziej bezradny w badaniu tego co dziś zwie się stuką. Tylko czy ta sztuka współczesna ma jeszcze jakiś sens dla odbiorcy?
o ile eksperyment Duchampa był świadomą prowokacją o tyle wszystkie tego rodzaju działania które natąpiły poźniej były już wtórne i niewiele znaczące. Dziś pełno wystaw na których artysci staraja się prowokować i angażować odbiorcę w ten sposób aby wywołać u niego jakiś kontrast emocjonalny, wstrząs. lecz gdzie w tym piękno i przeżycie natury estetycznej? Tego w ogóle już w sztuce po prostu nie ma. jest jakiś nurt w sztuce który nazywam prywatnie skandalizmem i jest on jakimś nieodrodnym dzieckiem tego co sie dzieje w mediach - polowania na skandale z udziałem celebrytów. Poza tym sztuke w dzisiejszych czasach tworzą głównie marzandzi i kasa wywalona na promocje twórcosci wątpliwej najczęściej jakości. Cóz... takie czasy

Napisany przez: Rado 11/02/2013, 9:59

Post świetny, ale stwierdzenie że "nigdy nie było i nie będzie normatywnej definicji sztuki." nie do obronienia. Większość definicji sztuki pre- awangardowej (uznając za awangardę już ruchy XIX- wieczne) BYŁA normatywna. Dopiero później sprawy się pokomplikowały.

Napisany przez: elchullogrande 11/02/2013, 11:29

Współczesna sztuka ma sens dla odbiorcy. Trzeba się tylko trochę nad nią zastanowić. Skończyły się czasy, w których patrzymy na obraz i widzimy dokładnie, co na nim jest. Riepin malował pięknie, ale nie potrzeba już obrazów wyglądających jak zdjęcie. Nie wszyscy to rozumieją i dla wielu piękny jest obraz. który jest realistyczny.
Jeszcze a propos sztuki współczesnej, to jednak potrafi być zaskakująca. Kolegi kuzynka w formie pracy dyplomowej na ASP namalowała serię obrazów przedstawiających krzyże na Golgocie z różnych ujęć. Jej koleżanka wzięła kilka rowerów, malowała naprzemiennie rama na zielono, kierownica i siodełko na różowo, kolejny różowa rama itd. Obwiązała to drutem i dostała wyższą ocenę.
Dwa przykłady z mojej uczelni: śnieżący telewizorek włożony do pieca typu koza confused1.gif I drugi, który dla wielu też był niezrozumiały - do piwnicy zebrano ciężarówkę zwierzęcych jelit (opróżnionych), zabrała się tam komisja i widzowie, weszła ubrana w szlafrok dziewczyna, która właśnie się broniła, obok niej stanęło dwóch chłopaków, którzy zdjęli z niej szlafroka, stała chwilę nago, po czym rzuciła się w te flaki, po chwili wstała, oklaski, brawa, najwyższa ocena. Rozumiem przekaz - kontrasty: piękno kobiecego ciała i brzydota flaków, ona ciepłe, one zimne, ona pachnąca, one śmierdzą, piękno wpada w brzydotę, ale wychodzi z niej. Tak, przekaz rozumiem. Ale formy nie ogarniam.

Napisany przez: modulometer 11/02/2013, 12:54

QUOTE
Post świetny, ale stwierdzenie że "nigdy nie było i nie będzie normatywnej definicji sztuki." nie do obronienia


A jest jedna definicja sztuki która obejmowałaby zarówno Pollocka jak i malarstwo karolińskie? Wydaje mi się po prostu że takiej nie ma jeśłi założymy że sztuką określamy to co zawsze meiściło się w pojęciu 'ars'. W każdej epoce ars (sztuka) oznaczała zupełnie coś innego więc jednej definicji raczej nie ma, ale nie jestem filozofem wiec tutaj nei bedę się spierał.

A co do sztuki współczesnej to bodaj Semper stwierdził że niektóre przedmioty traktowane sa jako dzieło sztuki wyłącznie dlatego że znajdują się w galerii. Ten sposób oceniania jaki przytoczył elchullogrande jest idiotyczny i całkowicie sprzeczny z tym co zakladały kiedyś Akademie. Piszę o akademii bo to w takiej uczelni robi się dyplomy. Otóz Akademie i akademizm wyztałcił pewien racjonalny system reguł nauczania i oceniania. Odrzucano w ten sposób subiektywizm w odbiorze sztuki. Żeby coś ocenić musisz to coś rozumieć i posługujac się kryteriami mozesz to ocenić. przyznam sie ze to co się dzieje na uczelniach artystycznych gdzie ocena polega li tylko na czysto wrażeniowym, uznaniowym stosunku do oglądanego dzieła i powiem szcerze... Dla mnei to w ogóle podważanie sensu istnienia uczelni artystycznej. Nikt nikogo nie nauczyl jeszcze bycia artystą - uczelnie dawniej kształciły rzemielników. Wartosć dodaną która określamy jako wyjatkowej jakości przekaz estetyczny ci ludzie dodaali od siebie. i tylko ci najlepsi. Skoro na uczelniach rzemiosła praktycznie dziś się nie uczy to czego tam się uczy?
Sam się zajmowałem kiedyś zawodowo sztuką współczesną i powiem szczerze... im wiecej się nia zajmowałem tym bardziej miałem wrażenie że jestem robiony w balona.

Napisany przez: elchullogrande 11/02/2013, 13:13

Nie zgodzę się z oceną Akademii (albo Wydziałów Artystycznych uniwersytetów). One niekoniecznie uczą być artystą, one jedynie pozwalają się rozwinąć. I tak, jeśli sztuka nie jest zrozumiana, to nie jest też oceniona. Sztuka, którą rozumie jedynie autor, nie podlega ocenianiu, albo jest oceniana niedostatecznie, ponieważ sztuki nie tworzy się dla samego siebie. A jak ktoś chce ją robić dla siebie, to niech nikomu tego ni pokazuje i nie domaga się oceniania.
Nie da się dać jednoznacznej definicji, która objęłaby wszystkie epoki w sztuce. Chyba...


A co do robienia w balona - jeden znajomy, dawniej nauczyciel rysunku we Wrocławiu - zrezygnował z pracy, zraził się do środowiska artystycznego tym, że bardzo często kariera artysty polegała na tym, że najpierw się staramy, żeby stworzyć coś dobrego i mającego przekaz zrozumiały dla odbiorcy, a jak już mamy wyrobione nazwisko, to robimy, co chcemy, byle dziadostwo wpychamy do galerii, a natchnieni krytycy z miną chorego konia kontemplują te dzieła i zastanawiają się, co autor chciał przekazać.

Napisany przez: mata2010 11/02/2013, 15:05

Najgorsze jest to, że bez przerwy wciska się nam coś jako sztukę.

My jako historycy (a nie ściśle historycy sztuki, chociaż z nimi i uczelniami artystycznymi trzeba ściśle współpracować) mamy dużą rolę do spełnienia. Uważam, że trzeba się bronić na poziomie narodowym i międzynarodowym, bo wciska nam się również "dzieła" zagraniczne.

Z czasem trzeba coś robić konkretnego np. na facebooku. Oczywiście można coś zrobić tylko w przypadku jakichś dużych trendów szkodliwej szmiry, bądź jakiejś wielkoprzemysłowej mistyfikacji.

Nie mam nic przeciwko "sztuce masowej" czy "relaksowej", ale ona powinna z czasem zostać jakoś "oznakowana".

Napisany przez: lancelot 11/02/2013, 15:21

Tu artykuł z wiki na temat definiowania sztuki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka
Tu : http://www.sikora.art.pl/teoria_definicja_sztuki.php podobna dyskusja
A tu, co pisze na ten temat Tatarkiewicz:

QUOTE
Sztuka jest odtwarzaniem rzeczy bądź konstruowaniem form, bądź wyrażaniem przeżyć – jeśli wytwór tego odtwarzania, konstruowania, wyrażania jest zdolny zachwycać bądź wzruszać, bądź wstrząsać. 

A tu Witkiewicz: http://www.comporecordeyros.cba.pl/lektury/Witkiewicz%20-%20SztukaCzysta.pdf
Definicji jest znacznie więcej, dowolnośc w definiowaniu sztuki powoduje, że doszliśmy (my ludzkość) nawet do takiej "Sztuką jest wszystko, co nazwiemy sztuką"

Napisany przez: elchullogrande 11/02/2013, 15:37

QUOTE(lancelot @ 11/02/2013, 15:21)
Tu artykuł z wiki na temat definiowania sztuki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka
Tu : http://www.sikora.art.pl/teoria_definicja_sztuki.php podobna dyskusja
A tu, co pisze na ten temat Tatarkiewicz:
QUOTE
Sztuka jest odtwarzaniem rzeczy bądź konstruowaniem form, bądź wyrażaniem przeżyć – jeśli wytwór tego odtwarzania, konstruowania, wyrażania jest zdolny zachwycać bądź wzruszać, bądź wstrząsać.  

A tu Witkiewicz: http://www.comporecordeyros.cba.pl/lektury/Witkiewicz%20-%20SztukaCzysta.pdf
Definicji jest znacznie więcej, dowolnośc w definiowaniu sztuki powoduje, że doszliśmy (my ludzkość) nawet do takiej "Sztuką jest wszystko, co nazwiemy sztuką"
*



Jestem pełen szacunku i wdzięczności za przytoczenie strony internetowej mojego guru i nauczyciela Władysława Sikory. Dzięki niemu rozpocząłem swoją przygodę w kabarecie (Bez Żyły Wałbrzych i FormacjaBis). Jego teorie i definicje są rzeczywiście celne, trafne, a do tego - czasami - kontrowersyjne.

Napisany przez: mata2010 11/02/2013, 15:42

A po prostu: "to co kulturalni ludzie czują, że ma związek z artyzmem" confused1.gif wink.gif

Napisany przez: elchullogrande 11/02/2013, 15:52

QUOTE(mata2010 @ 11/02/2013, 15:42)
A po prostu: "to co kulturalni ludzie czują, że ma związek z artyzmem" confused1.gif  wink.gif
*



Hmm, ale np. dr hab. Smużniak (już emeryt), którego książki o teatrze pantomimy są podręcznikami na Uniwersytecie Harvarda, człowiekiem kulturalnym i znającym się na kulturze jest, ja siebie za takiego też uważam. Ja dostrzegam sztukę i artyzm w dziewczynie rzucającej się we flaki, on twierdzi, że to profanacja sztuki. To czucie kulturalnych ludzi jest więc mocno subiektywne. smile.gif

Napisany przez: lancelot 11/02/2013, 15:57

QUOTE
Jestem pełen szacunku i wdzięczności
A proszę uprzejmie;)

Napisany przez: Rado 11/02/2013, 15:58

A co ci "kulturalni ludzie" wiedzą o artyzmie ?

Jako historyka sztuki strasznie irytuje mnie kiedy ktoś kto nie ma zielonego pojęcia o teorii sztuki czuje się nagle kompetentny do kategorycznych sądów (bez związku z wypowiedzią kolegi, to nie żaden atak). Tysiąclecia kształtowania teorii estetycznych, setki prądów, dziesiątki tysięcy szkół, ale oczywiście byle sprzedawca z mięsnego bez problemu "wie" i potrafi to wszystko zwięźle podsumować. Matematyka chaosu ? No... nie, dziękuję. Filozofia ? Nie bardzo. Etyka ? Estetyka ? Ikonografia ? Psychologia- też odważnych nie ma. Sztuka ? JAAAASNE, "bo każdy głupi wie...".

Napisany przez: elchullogrande 11/02/2013, 16:15

Nie tylko sztuka. Według dra hab. prof. UAM Andrzeja Marka Wyrwy najbardziej gwałconymi naukami są historia i medycyna, ponieważ każdy "się na nich zna" i każdy może coś o nich powiedzieć, a o fizyce, astronomii itp. wypowiadają się tylko znawcy.

Ja przedstawiałem dwie osoby, które mają jednak pojęcie i o artyzmie i o sztuce - dra Smużniaka i siebie wink.gif
Ale faktem jest, że wielu ludzi, którzy nie mają o tym pojęcia ma dużo do powiedzenia. Dla wielu ludzi Picasso to kwadraty i trójkąty, mimo że na jego obrazach ich nie ma. Niestety - zbyt duża symbolika doprowadza do tego, że odbiorcy nie wiedzą, co jest im przekazywane. Albo dzieje się to, o czym pisałem przytaczając rysowników - robimy, co chcemy i niech odbiorcy się głowią, co chcieliśmy przekazać, bo my sami nie wiemy.
Skąd zwykły człowiek ma widzieć w kwadracie Malewicza ironiczne wyśmianie starożytnego ideału piękna?

Napisany przez: mata2010 11/02/2013, 16:26

Kulturalny człowiek po prostu wie na czym polegają zmagania artysty z materią. Oczywiście jeden kulturalny wie więcej o teatrze a mniej o muzyce, inny więcej o plastyce itd wszystkie kombinacje są możliwe. Ale w swojej masie są w stanie wykreować elitę i oceniać sztukę.

Napisany przez: Rado 11/02/2013, 17:04

Daruj, ale to nieprawda. Tych "kulturalnych ludzi" którzy byliby w stanie powiedzieć na czym polegał kubizm (kolega wyciągnął świetny przykład- było nie było zjawisko mające już ponad 100 lat) poza swoją branżą nie spotkałem. Ani lekarze różnej maści, ani prawnicy, ani językoznawcy, ani wykładowcy uniwersyteccy z różnych dziedzin. Za to pretensje do "kreowania elity i oceniania sztuki" ? O, te jak najbardziej, gigantyczne. A prawda jest niestety taka, że żeby móc wypowiadać się na jakiś temat trzeba być kompetentnym. Tymczasem powszechnie wystarcza przekonanie o własnej "elitarności", natchniona mina i kilka komunałów podłapanych tu i tam. Znowu- to nie znaczy że sztuka współczesna NIE zeszła na manowce- ale żeby umieć podjąć dyskusję o tym gdzie, jak i dlaczego, trzeba czegoś więcej niż sugerują programy w rodzaju "Kawa czy herbata".

QUOTE
Kulturalny człowiek po prostu wie na czym polegają zmagania artysty z materią.


Zaciekawiłeś mnie. Na czym ?

Napisany przez: Aquarius 11/02/2013, 17:23

QUOTE(Rado @ 11/02/2013, 17:04)
pretensje do "kreowania elity i oceniania sztuki" ? O, te jak najbardziej, gigantyczne. A prawda jest niestety taka, że żeby móc wypowiadać się na jakiś temat trzeba być kompetentnym.
*



Czyli artyści tworzą sztukę dla bardzo wąskiego kręgu odbiorców? Znawca tak innych mam w ... głębokim poważaniu. Czy sztuka nie powinna trafiać do większej grupy odbiorców? Ilu znawców mamy w państwie?

Napisany przez: balum 11/02/2013, 17:26

QUOTE
Czy sztuka nie powinna trafiać do większej grupy odbiorców?

W jakim znaczeniu trafiać? Jak ktoś chce byc odbiorcą to do sztuki dotrze. Jak nie chce, to nie dotrze.
Bo jesli chdzi ci o to, by każde dzieło sztuki zachwycało każdego, to niby dlaczego?
Wiem, ze całe rodzaje sztuki mnie nie ruszaja. nie wynika z tego bynajmniej, ze to nie sztuka lub zła sztuka. nie ten target i tyle.

Napisany przez: Aquarius 11/02/2013, 17:36

QUOTE(balum @ 11/02/2013, 17:26)
W jakim znaczeniu trafiać?
*



W dosłownym.

Skąd zwykły człowiek ma widzieć w kwadracie Malewicza ironiczne wyśmianie starożytnego ideału piękna?

Do mnie jakoś ten czerwony kwadrat nie trafia i nie widzę w nim żadnej ironii.
A swoją drogą, czy ta interpretacja o ironii do słowa autora czy też pogląd jakiego specjalisty?

Napisany przez: balum 11/02/2013, 18:07

QUOTE
Skąd zwykły człowiek ma widzieć w kwadracie Malewicza ironiczne wyśmianie starożytnego ideału piękna?

Nie mam pojęcia. Sam widze spękanąa malaturę z szarym kwadratem na szarym, acz jaśniejszym tle. Załość, jaka tandeta.
Ale skoro ów człowiek dotarł do Kwadratu Malewicza, to jednak trafił do sztuki lub ona do niego.
A nie wiem, dlaczego miałby dokonać własnie takiej interpretacji, jak raczyłeś zacytować. Czyzby jedynie słuszna?
Nie lubie za to jak tzw zwykły człowiek , jak mu sie co nie podoba (kazdy ma prawo, by mu sie niepodobało) to zaraz stwierdza autorytarnie, ze to shit który nalezy spalic razem z autorem.

Napisany przez: modulometer 11/02/2013, 18:34

QUOTE
Skąd zwykły człowiek ma widzieć w kwadracie Malewicza ironiczne wyśmianie starożytnego ideału piękna?


A Malewicz zostawił jakąkolwiek wskazówkę która uprawniaaby do tak daleko idących konotacji? Nie sądzę aby w orbicie zainteresowań Malewicza leżała polemika z antycznym ideałem piękna skoro ta polemika dokonała się znacznie wcześniej a Malewicz dyskutował już nie tyle z pięknem antycznym ile z w ogóle materialnością tego świata w sztuce.

Co do elitarności znawstwa sztuki to niestety zauważam postępującą ignorancję już nie tyle samej wiedzy co samej wagi tej wiedzy. Sztuka dziś jest ważna tylko wtedy gdy jest kosztownym gadżetem i w cenie kryje sięj główne znaczenie. Taka dodaje splendoru i tego głównie się w niej szuka

QUOTE
Czyli artyści tworzą sztukę dla bardzo wąskiego kręgu odbiorców?

Wydaje mi się nawet ze tworzą dla samych siebie i bezczelnei domagają się żeby to rozumiec i doceniać a ostatnio nawet domagają się lokali od gmin na pracownie i ulgowych czynszów dla knajp artystycznych rolleyes.gif

Napisany przez: swatek 11/02/2013, 19:39

QUOTE(lancelot @ 11/02/2013, 15:21)
Definicji jest znacznie więcej, dowolnośc w definiowaniu sztuki powoduje, że doszliśmy (my ludzkość) nawet do takiej "Sztuką jest wszystko, co nazwiemy sztuką"
*



Tylko, że podejście że "wszystko co nazwiemy sztuką, nią jest" powoduje, że sztuką jest wszytko czyli nic. Czyli nie ma sztuki.

Napisany przez: modulometer 11/02/2013, 19:45

QUOTE
Czyli nie ma sztuki.


Albo jednak wszystko jest sztuką. Tylko odpowiedź na pytanie czy dobrą czy też złą to już niestety leży poza mżliwościami perswazyjnymi autora na szczęście biggrin.gif

Napisany przez: elchullogrande 11/02/2013, 19:47

Umberto Eco przedstawiając sprzeciw wobec starożytnym ideałom piękna dawała m.in. przykład Malewicza. Piękno starożytne (Grecja, Rzym, odwoływali się do tego artyści renesansowi) uwarunkowane było proporcjami, o czym dobrze wiemy - kanon ustalał proporcje wielkości głowy, rąk, palców itd. Kwadrat jest figurę idealnie proporcjonalną. Według Eco miałoby to być pokazaniem, że teorie starożytne są nie do końca prawdziwe, ponieważ sam kwadrat - choć proporcjonalny - nie jest piękny.

Napisany przez: swatek 11/02/2013, 19:48

QUOTE(modulometer @ 11/02/2013, 19:45)
QUOTE
Czyli nie ma sztuki.


Albo jednak wszystko jest sztuką. Tylko odpowiedź na pytanie czy dobrą czy też złą to już niestety leży poza mżliwościami perswazyjnymi autora na szczęście biggrin.gif
*



Czyli mówimy o sztuce perswazji, retoryce?

Napisany przez: krakowiak 11/02/2013, 20:01

Najładniejsza definicja sztuki o jakiej słyszałem to myśl pewnego kowala z Miechowa, którą cytuje Stefan Żechowski w swoich wspomnieniach. Brzmi to mniej więcej tak: "Sztuka to coś co nie każdy potrafi, bo jakby każdy potrafił to by nie była sztuka". smile.gif

Napisany przez: Rado 11/02/2013, 20:16

QUOTE
Czyli artyści tworzą sztukę dla bardzo wąskiego kręgu odbiorców? Znawca tak innych mam w ... głębokim poważaniu. Czy sztuka nie powinna trafiać do większej grupy odbiorców? Ilu znawców mamy w państwie?


Czekaj, bo tu zaczynamy mówić o dwu rzeczach. Jedna- to "znanie się" na sztuce. Wiedza dość specjalistyczna i konieczna do oceny zachodzących w niej procesów. Ilu mamy w Polsce ludzi mogących naprawdę dobrze objaśnić fizykę kwantową ? Czy to sprawia że fizyka kwantowa jest głupotą ? Staje się mniej potrzebna ?

Druga rzecz- kompletnie odmienna- to zdolność do odbioru dzieła sztuki. Czy można "odbierać" sztukę bez posiadania żadnej wiedzy ? Jasne. Do pewnego momentu będzie to możliwe, ale bardzo szybko (już przy takim Boschu) przestaje wystarczać. Samo "podoba mi się/ nie podoba mi się" to tylko pierwszy, najprostszy poziom, ale na nim nie kończy się oddziaływanie sztuki. Artysta może wręcz celowo zabiegać o bycie ohydnym, wstrząsającym itd itp. Są filmy, obrazy, zdjęcia których wręcz nie cierpimy, za Chiny Ludowe nie obejrzelibyśmy ich jeszcze raz, ale uznajemy je za ważne w naszym życiu, coś tam zmieniające, wstrząsające itd. Im bardziej hermetyczne dzieło sztuki, tym większej wiedzy wymaga jego pełny odbiór, tym większe wymagania stawia odbiorcy. Oczywiście- jest tu ryzyko niezrozumiałości, w które zaplątała się (moim zdaniem) sztuka współczesna- nie będąc zmuszoną do "walki o przeżycie" (bo zgodzicie się że rynek sztuki w pewnym momencie wynaturzył się) przestała zwracać uwagę na to czy odbiorca "zdążył wsiąść" i pognała gdzieś tam w krzory, zostawiając 99% populacji za sobą. Co więcej- tak bardzo postawiła na te "inne" oddziaływania, że w pewnym momencie samo dzieło przestało mieć znaczenie, zaczął liczyć się koncept, pomysł (to dlatego części dzieł konceptualnych nawet się nie realizowało- wystarczył zapis pomysłu).


QUOTE
"wszystko co nazwiemy sztuką, nią jest"


Nie ma tak łatwo biggrin.gif. Mamy wewnątrzkulturową koncepcję sztuki (to co dana kultura nazywała dziełem sztuki było dziełem sztuki) i zewnątrzkulturową (nie liczy się kontekst kultury która stworzyła, tylko ocena odbierających w danej chwili), mamy taką w której to artysta - jako ten który wie najlepiej- decyduje (choćby przez akt wyboru) że "to jest dzieło sztuki" ale i taką w której artysta nie ma nic do powiedzenia i o tym, co jest dziełem sztuki a co nie, decyduje odbiorca. Cała paleta koncepcji, i każda jest w jakiś tam sposób prawdziwa.


Napisany przez: swatek 11/02/2013, 21:34

Czy sztuka ma "służyć" artyście i być dla niego "uwolnieniem" z przymusu tworzenia, być jego uzewnętrznieniem? Cz też ma "służyć" odbiorcy, być dla niego inspiracją i przeżyciem w kontakcie z uobecnieniem Piękna?

Napisany przez: elchullogrande 11/02/2013, 22:17

Ha! Sztuka będzie i jest uwolnieniem artysty i jego uzewnętrznieniem. Ale jest tworzona po to, żeby w jakiś sposób oddziałała na odbiorcę. Inaczej nie ma zbytnio sensu - tworzyć dla siebie, albo "sztuka dla sztuki"? Jeśli nikogo to nie zainteresuje, nie zaintryguje, nie wzbudzi reakcji - to po co to?

Napisany przez: Rado 11/02/2013, 23:13

W ramach autoterapii ? Wewnętrznego przymusu ? Aktu wiary (dzieła religijne czy magiczne) ? Powodów jest mnóstwo, a celów sztuki może być równie dużo i IMO wcale niekoniecznie muszą się wzajemnie wykluczać. Żeby było gorzej- punkt widzenia będzie zależał od punktu siedzenia, przekonań (politycznych, religijnych itd).

Napisany przez: Aquarius 12/02/2013, 0:13

QUOTE(Rado @ 11/02/2013, 20:16)
Czekaj, bo tu zaczynamy mówić o dwu rzeczach.
*



Nie, nie miałem tu na myśli "znania się" na sztuce, mówiłem tu tylko i wyłącznie o zwykłym odbiorze. W dzisiejszej "sztuce" tylko nieliczni są w stanie coś dostrzec, wymyślić ideologię, reszta nic w tych ciapkach i kreskach nie widzi. Ci nieliczni to najczęściej ludzie zajmujący się sztuką zawodowo, czyli znawcy.

QUOTE
co jest dziełem sztuki a co nie, decyduje odbiorca


Niestety nie.
Dzisiaj o tym decyduje krytyk, jeżeli okrzyknie kogoś wielkim talentem, wspaniałym artystą to gość tym artystą będzie i choćby, za przeproszeniem, nasrał na płótno to znajdzie się ktoś, kto to kupi i znajdzie się drugi, który dorobi do tego jakąś wspaniałą ideologię o nicości świata czy jakąś głębszą.
Co dziś należy zrobić by zostać uznanym? Zaszokować, wywołać skandal, doskonały warsztat, talent to za mało.
Definicję sztuki sam wymyśliłem, jak się kazało identyczne odczucia mają i inni, krakowiak zacytował: "Sztuka to coś co nie każdy potrafi, bo jakby każdy potrafił to by nie była sztuka".
W myśl tej definicji ani kwadrat, ani telewizor w piecyku, ani tarzająca się w flakach dziewoja do sztuki nie należą.
W myśl tej definicji stawiam tezę, że w XX wieku sztuka umiera. Jest to moja prywatna definicja i moje prywatne odczucia, niczego nie muszę udowadniać, Wy możecie sobie twierdzić że kwadraty, kolejne liczby są najwyższym przejawem sztuki.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 0:15

Z całym szacunkiem, ale ta dziewoja, to niezła sztuka była biggrin.gif

No i to co mówiłem - mamy uznanie, to robimy byle co, tak jak i tu też napisałeś.

Napisany przez: balum 12/02/2013, 7:57

QUOTE(elchullogrande @ 11/02/2013, 23:17)
Ha! Sztuka będzie i jest uwolnieniem artysty i jego uzewnętrznieniem. Ale jest tworzona po to, żeby w jakiś sposób oddziałała na odbiorcę. Inaczej nie ma zbytnio sensu - tworzyć dla siebie, albo "sztuka dla sztuki"? Jeśli nikogo to nie zainteresuje, nie zaintryguje, nie wzbudzi reakcji - to po co to?
*


A dlaczego by nie? Jest od pyty przykładów sztuki tylko dla artysty lub adsie chowa, którą nikt poza mną nie zobaczy zanim ją zaleje przypływ, ale frajdę będę miał z tego jak cholera, to nie ma sztuki? A np. Aborygeni australijscy własnie tak czynili. Czy tybetańscy mnisi tak wykonywali mandale. W średniowiecznych kościołach masz np. pięknie rzeźbione figuralnie kapitele. Widoczne dopiero przez lornetkę lub jak wzniesiesz rusztowanie. Czyli przez wieki praktycznie nieistniejące. jak spiewam w pustej sali lepiej niz Caruso to nie sztuka? Też wszystko nie sztuka?
QUOTE
W dzisiejszej "sztuce" tylko nieliczni są w stanie coś dostrzec, wymyślić ideologię, reszta nic w tych ciapkach i kreskach nie widzi.

W kreskach i kropkach (chodzi ci zapewne o abstrakcję) nikt nie widzi wiecej niż kreski czy kropki. Co najwyzej można je tak czy inaczej interpretować. A do interpretacji potrzebna jest wiedza. Np. nie znając kilku faktów z historii Polski trudno zinterpretować obrazy Matejki. Do interpretacji malarstwa sakralnego chreścijańskiego potrzebna jest znajomość Biblii, dogmatów wiary histori Kościoła itp. Do interpretacji Thanek potrzebna jest wiedza o buddyzmie. itd. itp. Teraz pytanie: czy do interpretacji prac Sobczyka, Bednarskiego, Malewicza czy Cunelisa nie przyda się pewna wiedza?
QUOTE
W myśl tej definicji stawiam tezę, że w XX wieku sztuka umiera. Jest to moja prywatna definicja i moje prywatne odczucia, niczego nie muszę udowadniać,

Nie musisz. Ale stawiam dolary przeciw orzechom, ze twoje przekonanie wynika z ignorancji. I nie pisze o braku umiejetnoiści tylko zwykłym braku wiedzy. Po prostu nie znasz dzisiejszej sztuki. Nigdy nie byłeś na Biennale Weneckim, do warszawskiego ZUJa czy inszej placówki wystawiajacej top współczesnej sztuki tez nie chadzasz. Nie znasz dorobku Hockneya, Sobczyka, nie byłes nigdy na wystawie Kuśmidrowskiego, Macha, Ousler czy Bednarskiego. Tak mógłbym wymieniac sto nazwisk, których twórczości nie znasz. I dzieki temu możesz twierdzic, ze sztuka umiera. A jeszcze pisac o XX wieku. Czyli Picasso, Cybis Bolesław, Hopper, Beuys, Brauque, Kandinsky, Pollock, Brancusi, Wróblewski, Strzemiński, Bałka, Mornadi itd to umieranie sztuki?

Napisany przez: modulometer 12/02/2013, 8:56

że też wam się jeszcze nie znudziło biggrin.gif laugh.gif
podziwiam za wytrwałość ale ta dyskusja to ślepa dyskusja albo droga do granic wszechświata.

QUOTE
I dzieki temu możesz twierdzic, ze sztuka umiera.


sztuka nie umiera. Tylko zmieniają się formy w jakich się przejawia. JEszcze w XIXw rzeźba, malarstwo, architektura to była swięta trójca. Malarstwem interesowały się generalnei masy mieszczan i notabli. Dziś malarstwo to sztuka dla koneserów, krytyków, historyków sztuki, pasjonatów. Bo tez niczego ciekawego dla przeciętnego z odbiorcy ulicy tam nie ma - chyba że są to rzeczy tkwiące jeszcze głęboko w pocz. XXw - jak wszystkie te surrealistyczne kierunki tak modne do tej pory. Nie zdziwiłbym się gdyby za 50-70 lat monografie artystyczne naszego okresu koncentrowały się bardiej na zjawisku reklamy, kina , grafiki komputerowej czy projektowania przemysłowego o malarstwie wspominajac zdawkowo - jako ze nie ma ono wielkiego wpływu na otaczającą nas rzeczywistosć ,jak to było jeszcze nawet w wieku XX. Nie ma ono juz tak wielkiego znaczenia społecznego, kulturotwórczego jakie miało i nie można na to oczu zamykać. Inaczej ma się sprawa z architekturą i po częsci z rzeźbą.
ps. Masz na myśli pana Piotra Sobczyka?

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 9:08

QUOTE
W myśl tej definicji stawiam tezę, że w XX wieku sztuka umiera. Jest to moja prywatna definicja i moje prywatne odczucia, niczego nie muszę udowadniać,


Twoje święte prawo, ale równie dobrze można postawić tezę że 2+2=5. Prywatna definicja, prywatne odczucia i niczego nie muszę udowadniać.

Napisany przez: mata2010 12/02/2013, 9:21

Sztuka nie umiera! Tylko trzeba odróżnić ziarno od plew. A do tego potrzebne jest działanie elit, bo one uosabiają tradycję i dobry gust.

Napisany przez: balum 12/02/2013, 9:53

QUOTE(modulometer @ 12/02/2013, 9:56)
Dziś malarstwo to sztuka dla koneserów, krytyków, historyków sztuki, pasjonatów. Bo tez niczego ciekawego dla przeciętnego z odbiorcy ulicy tam  nie ma - chyba że są to rzeczy tkwiące jeszcze głęboko w pocz. XXw

Nieprawda. Chodzę z dzieciakami do ZUJa od kiedy zaczęły chodzić. I maja z tych odwiedzin radochę. Jak sa to rzeczy interesujace dla dwulatka, pięciolatka, dziesięciolatka, dwunastolatka, to czemu nie maja to byc ciekawe rzeczy dla 20-, 40 latka? Bo jest uprzedzony? Z resztą nie znam nikogo, kogo by nie zaciekawiła wystawa np. Davida Macha czy ostatnie trzy Weneckie Biennale. Ale jak on woli siedziec w chałupie i wyrzekać, że ta współczesna sztuka to gówno, choc jej nie zna. To ręce opadają.
QUOTE
malarstwie wspominajac zdawkowo - jako ze nie ma ono wielkiego wpływu na otaczającą nas rzeczywistosć ,jak to było jeszcze nawet w wieku XX.

Taki Rembrandt to jaki miał wpływ na rzeczywistość XVII w.? Był tak samo niszowy jak teraz Sobczyk.

Napisany przez: modulometer 12/02/2013, 10:03

QUOTE
Taki Rembrandt to jaki miał wpływ na rzeczywistość XVII w.? Był tak samo niszowy jak teraz Sobczyk.


No nie... wybacz ale z takimi stwierdzeniami polemizować nie będę bo jak ktoś wyżej napisał teoria "2+2=5 i co mi pan zrobisz" nie jest jakoś specjalnie obiektem moich dociekań. Nie mam na to ochoty. Wybacz

Napisany przez: swatek 12/02/2013, 10:17

QUOTE(balum @ 11/02/2013, 18:07)
Ale skoro ów człowiek dotarł do Kwadratu Malewicza, to jednak trafił do sztuki lub ona do niego.
*



Czy dotarł do sztuki czy też już przekroczył jej granicę?
Czy Kwadrat Malewicza to jeszcze sztuka? Przecież takich dzieł sztuki mogę tworzyć na pęczki i nazwać je Kwadratami(Kółkami, Trapezami, itp) Swatka. Czy dlatego, że Malewicz był znanym i cenionym artystą to jego Kwadrat jest dziełem sztuki(sfałszowanie czy podrobienie tego działa nie jest trudne); by go wykonać nie jest potrzebny ani talent, ani żadne szczególne umiejętności czy też doświadczenie.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 10:18

Ale nie zapominajmy, że sztuka, to nie tylko malarstwo i rzeźba... Architektura ma się dobrze, istnieje jeszcze film, jest fotografia. W wielu miastach ustawiane są artystyczne instalacje, służące np. do oświetlania drogi. To już bardziej sztuka użytkowa, ale to zawsze coś. W moim mieście co chwila na Rynku odbywają się wystawy fotograficzne, które cieszą się wielkim zainteresowaniem, odbywają się pokazy rzeźbienia w drewnie, a najciekawsze figury są pozostawiane. To wyjście sztuki między ludzi i ludzie to "biorą". Sztuka to nie tylko zamknięte w galeriach kropki i ciapki.

Dorzuciłem zdjęcia dwóch rond z mojego miasta. To mniej widoczne, to żelazne kwiaty. To też jest sztuka. Tak jak i teatr itp.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 10:22

QUOTE(swatek @ 12/02/2013, 10:17)
QUOTE(balum @ 11/02/2013, 18:07)
Ale skoro ów człowiek dotarł do Kwadratu Malewicza, to jednak trafił do sztuki lub ona do niego.
*



Czy dotarł do sztuki czy też już przekroczył jej granicę?
Czy Kwadrat Malewicza to jeszcze sztuka? Przecież takich dzieł sztuki mogę tworzyć na pęczki i nazwać je Kwadratami(Kółkami, Trapezami, itp) Swatka. Czy dlatego, że Malewicz był znanym i cenionym artystą to jego Kwadrat jest dziełem sztuki(sfałszowanie czy podrobienie tego działa nie jest trudne); by go wykonać nie jest potrzebny ani talent, ani żadne szczególne umiejętności czy też doświadczenie.
*



I tu dochodzimy do definicji, która była już chyba wspomniana, że sztuka jest wtedy, kiedy tworzy ją artysta. Malewicz pokazując kwadrat chciał pokazać coś nowego i sprzeciwić się staremu. Dzieło otoczone było wieloma intencjami. I dlatego ten kwadrat różni się od kwadratów z zeszytów szkolnych. I wchodzę właśnie w ton natchnionych krytyków, którzy wciskają ludziom, że psia kupa pomalowana na złoto jest sztuką, bo artysta chciał... Co do Malewicza, to pamiętajmy, że "Czarny kwadrat..." dwa lata czekał na publiczny występ, bo pan Kazimierz bał się go pokazać biggrin.gif

Napisany przez: swatek 12/02/2013, 10:25

QUOTE(elchullogrande @ 12/02/2013, 10:22)

I tu dochodzimy do definicji, która była już chyba wspomniana, że sztuka jest wtedy, kiedy tworzy ją artysta.
*



Prymitywiści nie są artystami a nie można powiedzieć by nie tworzyli sztuki.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 10:44

QUOTE(swatek @ 12/02/2013, 10:25)
QUOTE(elchullogrande @ 12/02/2013, 10:22)

I tu dochodzimy do definicji, która była już chyba wspomniana, że sztuka jest wtedy, kiedy tworzy ją artysta.
*



Prymitywiści nie są artystami a nie można powiedzieć by nie tworzyli sztuki.
*



Dlatego też nie jestem zwolennikiem wspomnianej przeze mnie teorii.

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 10:52

QUOTE
Sztuka nie umiera! Tylko trzeba odróżnić ziarno od plew. A do tego potrzebne jest działanie elit, bo one uosabiają tradycję i dobry gust.


Posługujesz się jakimś mitem elit które wiedzą lepiej. Mówisz o tych elitach które z zapałem gnoiły impresjonistów ? Dały umrzeć Goi, Rembrandtowi i wielu, wielu innym w kompletnym zapomnieniu ? Tych które masowo zamawiały pornograficzne syrenki na plafony ? Kiedy to ostatnio "elity" inspirowały powstanie nowego nurtu w sztuce ? Przed romantyzmem ? Tak naprawdę te "elity" (albo środowiska które u nas od jakichś stu lat sadzą się na odgrywanie roli "elit" są zwykle stadem snobów z niesamowitą inercją, które owszem- zawsze są tradycjonalistyczne, ale związek z dobrym gustem mają bardzo rzadko.

QUOTE
Dlatego też nie jestem zwolennikiem wspomnianej przeze mnie teorii.


Bardzo mocnym punktem "za" tą teorią są wszyscy artyści niezrozumiani w swoich czasach, którzy tworzyli na dobrą sprawę "dla siebie", pozostawali odrzuceni a dopiero potem okazało się "kurcze, to był geniusz, to on miał rację a nie jemu współcześni". Tego rodzaju przypadków było niemało. Czy należałoby przyjąć że ten sam obiekt przez pierwszych 50 lat istnienia może nie być dziełem sztuki, a potem, kiedy zmieni się klimat umysłowy, taką rangę zyskać (bądź na odwrót) ?

Napisany przez: swatek 12/02/2013, 11:07

QUOTE(Rado @ 12/02/2013, 10:52)
Czy należałoby przyjąć że ten sam obiekt przez pierwszych 50 lat istnienia może nie być dziełem sztuki, a potem, kiedy zmieni się klimat umysłowy, taką rangę zyskać (bądź na odwrót) ?
*



Może coś w tym jest - gdyż nasza wrażliwość zmienia się i może być tak, że coś dzisiaj uważane jest za wspaniałe, piękne i wzruszające a 100 czy 200 lat temu traktowane było jak śmieci. Oprócz tego są rzeczy które od wieków zachwycają i ich status jako dzieł sztuki nie ulega wątpliwości.

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 11:18

Ma to sens, ale w takim razie wszelka kategoryczność osądów w tej sprawie odpada (bo kto wie co spodoba się za 50 czy 100 lat).

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 11:36

Żeby określić co jest sztuką trzeba by się pierw zastanowić jakie zadanie ma ona spełniać.
Najlepiej to zadanie określił Schopenhauer. Celem sztuki jest złagodzenie bólu istnienia poprzez ukazywanie piękna.
Czyli sztuką są te wytwory człowieka które ukazują piękno i dzięki temu same upiększają świat.
Wszystko co stawia sobie inne cele sztuką w żadnym razie nie jest. Tak więc żadne: kupy w puszce, flaki, kwadraty na białym tle itd żadną sztuką nie są.
Najwyższym stopniem rozwoju sztuki był akademizm, wszystko co po nim to tylko staczanie się po równi pochyłej i to coraz szybsze. Ostatnim nurtem, który można do sztuki zaliczyć choć w stosunku do akademizmu już kulawym był impresjonizm, wraz z nim w zasadzie sztuka umarła.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 11:53

QUOTE(Realchief @ 12/02/2013, 11:36)
Żeby określić co jest sztuką trzeba by się pierw zastanowić jakie zadanie ma ona spełniać.
Najlepiej to zadanie określił Schopenhauer. Celem sztuki jest złagodzenie bólu istnienia poprzez ukazywanie piękna.
Czyli sztuką są te wytwory człowieka które ukazują piękno i dzięki temu same upiększają świat.
Wszystko co stawia sobie inne cele sztuką w żadnym razie nie jest. Tak więc żadne: kupy w puszce, flaki, kwadraty na białym tle itd żadną sztuką nie są.
Najwyższym stopniem rozwoju sztuki był akademizm, wszystko co po nim to tylko staczanie się po równi pochyłej i to coraz szybsze. Ostatnim nurtem, który można do sztuki zaliczyć choć w stosunku do akademizmu już kulawym był impresjonizm, wraz z nim w zasadzie sztuka umarła.
*



Ach, a czymże jest piękno?

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 11:59

A to już dalej trzeba by dyskutować o definicji piękna, a nie o tym jest temat.
Jedno jest pewne "sztuka" współczesna z pięknem nie ma nic wspólnego. A wprost przeciwnie, wartością jest: brzydota, ohyda, abominacje i makabra, głównym celem jest szokowanie, a nie dostarczanie pozytywnych wrażeń.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 12:15

QUOTE(Realchief @ 12/02/2013, 11:59)
A to już dalej trzeba by dyskutować o definicji piękna, a nie o tym jest temat.
Jedno jest pewne "sztuka" współczesna z pięknem nie ma nic wspólnego. A wprost przeciwnie, wartością jest: brzydota, ohyda, abominacje i makabra, głównym celem jest szokowanie, a nie dostarczanie pozytywnych wrażeń.
*



Widzimy więc, że nie da się jednoznacznie zdefiniować piękna - co osłabia teorię, że sztuka to tworzenie piękna.

Napisany przez: Kandahar 12/02/2013, 12:25

QUOTE(swatek @ 12/02/2013, 10:17)
QUOTE(balum @ 11/02/2013, 18:07)
Ale skoro ów człowiek dotarł do Kwadratu Malewicza, to jednak trafił do sztuki lub ona do niego.
*



Czy dotarł do sztuki czy też już przekroczył jej granicę?
Czy Kwadrat Malewicza to jeszcze sztuka? Przecież takich dzieł sztuki mogę tworzyć na pęczki i nazwać je Kwadratami(Kółkami, Trapezami, itp) Swatka. Czy dlatego, że Malewicz był znanym i cenionym artystą to jego Kwadrat jest dziełem sztuki(sfałszowanie czy podrobienie tego działa nie jest trudne); by go wykonać nie jest potrzebny ani talent, ani żadne szczególne umiejętności czy też doświadczenie.
*


A ja potrafię skopiować Mone Lizę Leonarda. Ty też przy odpowiednim sprzęcie. Komputer bez problemu skopiuje Pietę Michała Anioła. Kto nie wierzy, niech sie przejedzie na cmentarz Południowy. Potrafię też przepisać Pana Tadeusza. Czyli powyższe to nie sztuka?
QUOTE
osługujesz się jakimś mitem elit które wiedzą lepiej. Mówisz o tych elitach które z zapałem gnoiły impresjonistów ? Dały umrzeć Goi, Rembrandtowi i wielu, wielu innym w kompletnym zapomnieniu ?

Zapomnieniu? Historia alternatywna. Obaj byli stale znani a ich obrazy bardzo drogie.

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 12:25

Nie da się jednoznacznie zdefiniować piękna, ale gatunek ludzki ma określone naturalne poczucie piękna w ogólnikach wspólne dla wszystkich i tylko nieliczne jednostki które można określić jako chore psychicznie się z niego wyłamują.
99,9% ludzkości instynktownie powie, że powiedzmy Monika Bellucci jest piękna, a krowie flaki na białym płótnie wręcz przeciwnie.
Oczywiście kwestią otwartą jest to czy inna kobieta jest piękniejsza lub czy jest coś ohydniejszego od owych flaków, stąd zdefiniowanie będzie zaiste trudne co nie znaczy jednak że nie można określić co jest piękne a co nie.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 12:27

Czy więc Kronos, który zżera swoje dzieci jest sztuką? To jest ciekawe zagadnienie. Bo wizerunek na obrazie piękny nie jest. Ale za piękne może być uznane wykonanie. Kurczę, do konsensusu nigdy nie dojdziemy, a damy podstawy do napisania kilku rozpraw i referatów wink.gif

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 12:34

QUOTE
Żeby określić co jest sztuką trzeba by się pierw zastanowić jakie zadanie ma ona spełniać.
Najlepiej to zadanie określił Schopenhauer. Celem sztuki jest złagodzenie bólu istnienia poprzez ukazywanie piękna.
Czyli sztuką są te wytwory człowieka które ukazują piękno i dzięki temu same upiększają świat.
Wszystko co stawia sobie inne cele sztuką w żadnym razie nie jest. Tak więc żadne: kupy w puszce, flaki, kwadraty na białym tle itd żadną sztuką nie są.


Daruj, ale to wyjątkowo słaba definicja (pomijając już fakt że dosyć arbitralna). Zadania sztuki na przestrzeni wieków się zmieniały i "ukazywanie piękna" wyjątkowo rzadko było jej celem. Sztuka gotycka- czy jej celem było ukazywanie piękna ? ABSOLUTNIE nie. Miała określone funkcje- mówiąc bardzo ogólnie- "propagandowe" i piękno, brzydota, groteska i wiele wiele innych były tu zaledwie środkami do osiągnięcia celu. Nie inaczej było w większości pozostałych epok.

Napisany przez: Aquarius 12/02/2013, 12:35

QUOTE(balum @ 12/02/2013, 7:57)
Ale stawiam dolary przeciw orzechom,
*



Stawiaj, ja bym tak nie ryzykował wobec osoby, której nie znam.

QUOTE
mógłbym wymieniac sto nazwisk, których twórczości nie znasz.


Gratuluję Ci wiedzy, jaką twórczość znam.

QUOTE
Nigdy nie byłeś


Nie byłem i co z tego? Trzeba być na biennale, na wystawach by poznać czyjąś twórczość?

QUOTE
to umieranie sztuki?


Właśnie tak. Nie we wszystkich przypadkach, niektórzy jeszcze sztuki bronią.
Ale podałeś tu też przykłady morderstwa na sztuce.

QUOTE
Jak sa to rzeczy interesujace dla dwulatka, pięciolatka, dziesięciolatka, dwunastolatka, to czemu nie maja to byc ciekawe rzeczy dla 20-, 40 latka?


Bo z pewnych rzeczy się wyrasta.

Rado
QUOTE
równie dobrze można postawić tezę że 2+2=5


Nie do końca, Twoja teza jest nielogiczna.

mata2010
QUOTE
działanie elit, bo one uosabiają tradycję i dobry gust


A ile z tych elit kupuje obraz bo kolorystycznie do salonu pasuje? To ma być przejaw dobrego gustu?

elchullogrande
QUOTE
co osłabia teorię, że sztuka to tworzenie piękna.


Chyba że, przyjmiesz moją tezę o umieraniu sztuki. wink.gif

Napisany przez: balum 12/02/2013, 12:37

QUOTE(modulometer @ 12/02/2013, 11:03)
QUOTE
Taki Rembrandt to jaki miał wpływ na rzeczywistość XVII w.? Był tak samo niszowy jak teraz Sobczyk.


No nie... wybacz ale z takimi stwierdzeniami polemizować nie będę bo jak ktoś wyżej napisał teoria "2+2=5 i co mi pan zrobisz" nie jest jakoś specjalnie obiektem moich dociekań. Nie mam na to ochoty. Wybacz
*


jakbyś napisał "na sztukę" to miałbys racje, bo wpływ Rembrandta na sztukę był olbrzymi. Ale na rzeczywistość? Nic mi o tym nie wiadomo.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 12:39

Nie przejmę tezy o umieraniu sztuki. Nie mogę, skoro dostrzegam polemikę ze starożytnością w kwadracie biggrin.gif

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 12:40

QUOTE
Nie do końca, Twoja teza jest nielogiczna.


Jest moja i nie obchodzi mnie to co inni o niej twierdzą (kto powiedział że MUSI być logiczna). To dokładnie ten sam typ podejścia- "mam w d... całą wiedzę i argumentację jaką mogą wytoczyć przeciwnicy, mam swoje zdanie i nic innego mnie nie obchodzi". I nie- nie uważam że to w jakiś sposób "gorsze", po prostu- ma pewne zalety i pewne wady.

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 12:47

QUOTE(Rado @ 12/02/2013, 12:34)
QUOTE
Żeby określić co jest sztuką trzeba by się pierw zastanowić jakie zadanie ma ona spełniać.
Najlepiej to zadanie określił Schopenhauer. Celem sztuki jest złagodzenie bólu istnienia poprzez ukazywanie piękna.
Czyli sztuką są te wytwory człowieka które ukazują piękno i dzięki temu same upiększają świat.
Wszystko co stawia sobie inne cele sztuką w żadnym razie nie jest. Tak więc żadne: kupy w puszce, flaki, kwadraty na białym tle itd żadną sztuką nie są.


Daruj, ale to wyjątkowo słaba definicja (pomijając już fakt że dosyć arbitralna). Zadania sztuki na przestrzeni wieków się zmieniały i "ukazywanie piękna" wyjątkowo rzadko było jej celem. Sztuka gotycka- czy jej celem było ukazywanie piękna ? ABSOLUTNIE nie. Miała określone funkcje- mówiąc bardzo ogólnie- "propagandowe" i piękno, brzydota, groteska i wiele wiele innych były tu zaledwie środkami do osiągnięcia celu. Nie inaczej było w większości pozostałych epok.
*



W tym sęk, że się nie zmieniały, jeśli coś przeczyło tej idei to nie jest sztuką. Oczywiście, ukazanie piękna mogło nie być celem ostatecznym, a tylko pośrednim, ale nim było.
Gotycka katedra była tworzona dla chwały Bożej i miała być jej manifestacją, manifestacja która przejawiała się właśnie w pięknie takowej budowli.
Czyżby kolega chciał postawić nowatorską tezę, że architektura gotycka jest brzydka?


A i bez przesady sztuka nie umarła po prostu w XIX wieku zakończył się jej rozwój, to co współcześnie się nazywa sztuka rzecz jasna nią nie jest co nie znaczy, że się nie tworzy dzieł sztuki.
W końcu historyzm w architekturze dalej istnieje mimo zepchnięcia na margines przez zwolenników szklanych klocy, a chociażby taki nie tak dawno zmarły Thomas Kinkade, tworzył obrazy które bez wątpienia, w przeciwieństwie do figur geometrycznych na białym tle czy mazana wydzielinami ciała, prawdziwą sztuką nazwać można.

Napisany przez: balum 12/02/2013, 13:13

QUOTE
co współcześnie się nazywa sztuka rzecz jasna nią nie jest

Czemu muzyka Szymańskiego, malarstwo Sobczyka, architektura Budzyńskiego, filmy Hasa itd. to nie szuka?
Jak rozumiem byłeś na ostatnich trzech weneckich Biennale ewentualnie widziałeś przynajmniej połowe ze 100 ostatnich wystaw jakie miały miejsce w warszawskim centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie i wiesz o czym piszesz? Czy twoja znajomośc sztuki współczesnej jest niemal żadna, co pozwala Ci na kategoryczne sądy?

QUOTE
w przeciwieństwie do figur geometrycznych na białym tle czy mazana wydzielinami ciała, prawdziwą sztuką nazwać można.

Czemu namalowanie figur geometrycznych nie może byc sztuką? Muszą byc niegeometryczne? Bo?
Ile razy w ostatnich 20 latach miałeś z CSW obrazy malowane wydzielinami ciała? Czemu użycie takowych wyklucza sztukę?

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 13:47

QUOTE
W tym sęk, że się nie zmieniały, jeśli coś przeczyło tej idei to nie jest sztuką.


Nie- po prostu nie. Zobacz pisma Dionizego Pseudoaeropagity chociażby (skoro mówimy o teoriach średniowiecznych). Celem sztuki średniowiecznej nie było ukazanie piękna- ba, nie było nawet mowy o rozróżnieniu pomiędzy sztuką a rzemiosłem. Piękno było "efektem ubocznym" doskonałości warsztatu, ale nie było celem. Maszkarony gotyckie nie miały być piękne, iluminacje pokazujące piekło (weź tryptyk gdański Memlinga) również- miały być przerażające.

QUOTE
Gotycka katedra była tworzona dla chwały Bożej i miała być jej manifestacją, manifestacja która przejawiała się właśnie w pięknie takowej budowli.


Naciągasz jak możesz byle koniecznie użyć słowa "piękno".

QUOTE
Czyżby kolega chciał postawić nowatorską tezę, że architektura gotycka jest brzydka?


Nie chcemy chyba uzależniać dyskusji o sztuce od osobistych gustów ? A odchodząc od nich- jako historyk musisz wiedzieć, że taka teza funkcjonowała z powodzeniem od renesansu aż po romantyzm, który jako pierwszy zrehabilitował sztukę gotycką. Czego niby wyrazem były barokizacje gotyckich kościołów ? Poglądu że sztuka gotycka jest barbarzyńska i brzydka, a najlepsze co można z nią zrobić to pooklejać sztukaterią. Żeby było śmieszniej z romantyzmem "pałka się przegła" w drugą stronę i zaczęto na siłę "gotycyzować", co miało równie opłakane skutki. W każdym razie: zależnie od poglądów estetycznych (politycznych, religijnych) epoki zmieniała się funkcja sztuki i zmieniały się jej cele. "Piękno"- jakkolwiek byśmy go nie definiowali- było tylko jednym z kryteriów estetycznych. Ważnym, CZASEM podstawowym- ale nie jedynym i z pewnością nie będącym wyznacznikiem tego czy dany obiekt uznawano za dzieło sztuki.

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 13:56

Czemu miało niby służyć wrzucanie tych osób do jednego wora? Co mają ze sobą wspólnego po za tym, że tworzą współcześnie?

Ponieważ, to co się określa sztuką współczesną sztuką w żadnej mierze nie jest ta więc nie mogę znać czego co nie istnieje.
Rozróżniajmy artystów uprawiających współcześnie sztukę od osobników uprawiających "sztukę współczesną".

Jak już zeszliśmy na preferencje osobiste. To seksu z dzieckiem, mężczyzną czy osiłkiem też nie uprawiałem. Nie zażywałem też narkotyków, nikogo nie zabiłem itd. I bez wykonania owych czynności mogę jasno stwierdzić, że mi nie odpowiadają i nie wzbogaciłby one pozytywnie mojego życia w przeciwieństwie do rzeźb Canovy, architektury Gamerskiego, czy obrazów Semiradzkiego, Ingresa i Bouguereau.
Kilka wystaw sztuki współczesnej na które mnie zaciągnięto, gdzie mimo usilnych chęci nie znalazłem ani jednego obiektu który można określić przymiotnikiem wartościowy jasno wykazały mi, że w swojej opinii się nie mylę, opinie przytłaczającej większości społeczeństwa w sprawie sztuki współczesnej też to jasno pokazują. Po takiej wizycie pozostaje tylko prysznic by spłukać z siebie ten bród, niestety z psychiki się zmyć tego nie da.


Rado
To, że coś jest przerażające, nie wyklucza bycia pięknym. Śmierć jest także przerażająca, ale może być i piękna.

Tu nie chodzi o osobiste gusta tylko dyskutujemy o tym czy jesteśmy w stanie określić czy coś jest piękne czy nie i o toczy istnieje jakieś uniwersalne pojęcie piękna czy jest ono tylko i wyłącznie sprawą osobistą.
Za bardzo się kolega zagłębia w detale, a chodzi o ogólny odbiór. Skoro w baroku kościoły gotyckie by uznano za ohydne to by ich nie przerabiano tak by były jeszcze piękniejsze tylko by je zburzono i postawiono nowe, nieprawdaż?
Filigranowa brunetka może się nie podobać komuś gustującemu w biuściastych blondynkach, co nie znaczy, że nie stwierdzi, że jest ona piękna, tylko nie w jego typie i na odwrót. Każdy się natomiast zgodzi, że i owa brunetka i blondynka jakby była garbata, bez oka i ze szramami na twarzy piękna by nie była.


Napisany przez: balum 12/02/2013, 14:00

QUOTE
taka teza funkcjonowała z powodzeniem od renesansu aż po romantyzm, który jako pierwszy zrehabilitował sztukę gotycką. Czego niby wyrazem były barokizacje gotyckich kościołów ? Poglądu że sztuka gotycka jest barbarzyńska i brzydka, a najlepsze co można z nią zrobić to pooklejać sztukaterią.

Nie do końca. W Francji, Anglii, Niemczech, Czechcach budowano obk rensansowych, klasycystycznych, barkowych także gotyckie koscioły i w wieku XVII i w wieku XVIII. Musi co sie gotyk podobał. W złotnictwie gotycyzacja tez tra. A barokizacje to wyraz uznania: jest pieknie, a może byc jeszcze piekniej. Jakby sie nie podobała, to by burzno by postawić zamiast szpetnej, piękną.

Napisany przez: balum 12/02/2013, 14:02

QUOTE(Realchief @ 12/02/2013, 14:56)
Rozróżniajmy artystów uprawiających współcześnie sztukę od osobników uprawiających "sztukę współczesną".

???
To Sobczyk nie tworzy sztuki współczesnej? Bo?
Kuśmidrowicz nie tworzy sztuki wspłczesnej? Bo?
itd.
QUOTE
Kilka wystaw sztuki współczesnej na które mnie zaciągnięto, gdzie mimo usilnych chęci nie znalazłem ani jednego obiektu który można określić przymiotnikiem wartościowy jasno wykazały mi, że w swojej opinii się nie mylę, opinie przytłaczającej większości społeczeństwa w sprawie sztuki współczesnej też to jasno pokazują.

No własnie. Sladowa znajomośc tematu upowaznia kategorycznych sądów.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 14:05

QUOTE(Rado @ 12/02/2013, 13:47)
QUOTE
W tym sęk, że się nie zmieniały, jeśli coś przeczyło tej idei to nie jest sztuką.


Nie- po prostu nie. Zobacz pisma Dionizego Pseudoaeropagity chociażby (skoro mówimy o teoriach średniowiecznych). Celem sztuki średniowiecznej nie było ukazanie piękna- ba, nie było nawet mowy o rozróżnieniu pomiędzy sztuką a rzemiosłem. Piękno było "efektem ubocznym" doskonałości warsztatu, ale nie było celem. Maszkarony gotyckie nie miały być piękne, iluminacje pokazujące piekło (weź tryptyk gdański Memlinga) również- miały być przerażające.

*



Ha, nie są piękne przedstawienia na tych dziełach, ale one same są piękne, bądź za takie mogą być uznane. To taki lekki paradoksik.

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 14:20

QUOTE(balum @ 12/02/2013, 14:00)
QUOTE
taka teza funkcjonowała z powodzeniem od renesansu aż po romantyzm, który jako pierwszy zrehabilitował sztukę gotycką. Czego niby wyrazem były barokizacje gotyckich kościołów ? Poglądu że sztuka gotycka jest barbarzyńska i brzydka, a najlepsze co można z nią zrobić to pooklejać sztukaterią.

Nie do końca. W Francji, Anglii, Niemczech, Czechcach budowano obk rensansowych, klasycystycznych, barkowych także gotyckie koscioły i w wieku XVII i w wieku XVIII. Musi co sie gotyk podobał. W złotnictwie gotycyzacja tez tra. A barokizacje to wyraz uznania: jest pieknie, a może byc jeszcze piekniej. Jakby sie nie podobała, to by burzno by postawić zamiast szpetnej, piękną.
*



O proszę jednak w czymś się zgadzamy, bo to samo napisałem wyżej.

A zaraz potem pisze kolega głupotę.
Jak rozumiem na tej samej zasadzie uznaje kolega, że np. pedofile mają rację i gwałcenie małych chłopców jest przyjemne, bo w końcu ma kolega w tej dziedzinie zerową znajomość bo żadnego dziecka nie zgwałcił. Ile trzeba zgwałcić dzieci według kolegi by stwierdzić czy jest to przyjemne czy nie?
Ja tam uznaję, że jest to coś co może dostarczyć przyjemności jedynie chorej psychicznie osobie i tyle, nie muszę sprawdzać czy tak jest w istocie.
Ze sztuką współczesną mam o wiele większe doświadczenie, nie widzę więc powodu by nie móc się wypowiadać o niej z mniejszą pewnością.


Napisany przez: balum 12/02/2013, 14:52

By wypowedziec sie o pedofilii wypada wiedziec nieco wiecej niz przeczytac artykulik w Superekspresie. A ty własnie t robisz o sztuce wspólczesnej.

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 15:28

1. By stwierdzić, że pedofilia jest ohydnym czynem naprawdę nie trzeba nic czytać i wystarczy wiedza na czym to zjawisko polega by je potępiać. Co najwyżej rozwijając swoją wiedzę w tej materii można się w tym utwierdzić i nabrać o niej wiedzy.
Kilka napaćkanych na płótno figur geometrycznych, będzie tym samym nawet po nabyciu wiedzy jakąż to wielką sztuką one są i co też autor miał na myśli je malując, przy czym sam autor przeważnie jest zdziwiony tymi interpretacjami.
2. Więc się pytam któryś już raz jakąż to wiedzę trzeba posiadać o sztuce współczesnej i ileż to trzeba z nią obcować by stwierdzić, że jest wartościowa?
I czemu by się zachwycić np. "Dziewczyną czytającą książkę" Fragonarda wystarczy stanąć przed obrazem i nic więcej, bez lat indoktrynacji czemuż to dany bohomaz sztuką jest.
Ta indoktrynacja zaś ma tylko i wyłącznie na celu napychanie sobie kabzy przez krytyków i galerie bo bez niej nikt by jednego z drugim paskudztwem nie kupił, a ta się opchnie za ciężką gotówkę któremu się wmówi jakiś to wartościowy okaz Sztuki (przez wielkie S).

Napisany przez: balum 12/02/2013, 15:43

I to jest własnie poziom Superekspresu. EOT

Napisany przez: modulometer 12/02/2013, 16:02

No cóż... prędzej czy później musiało się skończyć jak kłótnia melomana z melomanem biggrin.gif .
teraz poproszę tu o jeszcze o dowód na to że przytoczone tu założenie autorstwa B.Crocce (jak mniemam) jakoby 99% ludzi ma naturalną, wrodzoną zdolność postrzegania piękna jest empirycznie udokumentowana. Bo autor tej tezy w swej ksiażce bynajmniej tego nie udowodnił. Nie wiem... moe ktoś już to zrobił. i czy to leży w ogóle w kompetencjach historyków sztuki lub filozofów bo mi się zdaje że bardziej biegły będzie w tej sprawie psychiatra rolleyes.gif
Zaciekawiło mnie tez stwierdzenie że gotyk w XVIIw jeszcze sie podobał i na dowód tego przytoczono pewne regiony i formy rzemiosła w których te zapóźnienia stylistyczne były w tym czasie jeszcze kultywowane. Co rozumiec przez to "podobać sie"? Czy może to, że podobały sie środowiskom koscielnym kierujacym sie specyficznym postrzeganiem roli sztuki czy tez moze przypasowac tu nasz współczesne sensualistyczne "podobanie się" które można przełożyć na takie dziwolągi semantyczne jak określenie "miłe dla oka" tudzież po prostu "ładne"? Bo są to przeciez dwa wykluczajace się motywy potencjalnie przyświecajace stosowaniu takich a nie innych form. jedne ideowe i zupełnie racjonalne a drugie zmysłowe - irracjonalne - subiektywne.

Napisany przez: balum 12/02/2013, 16:06

QUOTE
te zapóźnienia stylistyczne były w tym czasie jeszcze kultywowane.

Niektóre to zapóźnienia. A niektóre to żadne zapóźnienia, tylko awangarda. Jak neogotyckie kościoły Aichel Santiniego w Czechach.
QUOTE
są to przeciez dwa wykluczajace się motywy

Czemu wykluczające? Czemu nie mogły współistnieć? IMO najbardziej prawdopodobne.

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 16:11

QUOTE
kierujacym sie specyficznym postrzeganiem roli sztuki
To raczej nie, wąłśnie barok powstał jako sztuka służąca realizacji celów KK po "wynalezieniu" kontrreformacji..

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 16:24

QUOTE(Realchief @ 12/02/2013, 15:28)
1. By stwierdzić, że pedofilia jest ohydnym czynem naprawdę nie trzeba nic czytać i wystarczy wiedza na czym to zjawisko polega by je potępiać. Co najwyżej rozwijając swoją wiedzę w tej materii można się w tym utwierdzić i nabrać o niej wiedzy.
Kilka napaćkanych na płótno figur geometrycznych, będzie tym samym nawet po nabyciu wiedzy jakąż to wielką sztuką one są i co też autor miał na myśli je malując, przy czym sam autor przeważnie jest zdziwiony tymi interpretacjami.
2. Więc się pytam któryś już raz jakąż to wiedzę trzeba posiadać o sztuce współczesnej i ileż to trzeba z nią obcować by stwierdzić, że jest wartościowa?
I czemu by się zachwycić np. "Dziewczyną czytającą książkę" Fragonarda wystarczy stanąć przed obrazem i nic więcej, bez lat indoktrynacji czemuż to dany bohomaz sztuką jest.
Ta indoktrynacja zaś ma tylko i wyłącznie na celu napychanie sobie kabzy przez krytyków i galerie bo bez niej nikt by jednego z drugim paskudztwem nie kupił, a ta się opchnie za ciężką gotówkę któremu się wmówi jakiś to wartościowy okaz Sztuki (przez wielkie S).
*



Nie ze wszystkim się tu zgodzę. Sztuka - zwłaszcza plastyczna - jest nasycona symbolami. Żeby w pełni zrozumieć dzieło, trzeba je poznać. Te symbole. Może coś się podobać, ale możemy tego nie rozumieć. (Ale co do "Małżonków Arnolfinich", to uważam, że pies po prostu tam był, dlatego jest na obrazie wink.gif )
Nie możemy ocenić murali Diego Rivery, jeśli nie znamy choć trochę jego biografii i symboli użytych. A gdy już się zgłębimy, to widzimy jego okrzyk, wyzwanie rzucone w twarz Rockefellera i Forda - zapłaciliście mi za to, chcieliście sztuki? Macie! I na muralach wszystko krzyczy przeciw ich mecenasom. Mogę widzieć Obrazy Gauguina i mogą mi się podobać. Ale większego znaczenia dostrzegam, więcej je rozumiem, kiedy poznaję i dowiaduję się, czym autor się kierował. I widząc figury geometryczne mogę uznać, że to nic takiego. Ale kiedy wiem już, dlaczego autor je rysował - i nie mam na myśli interpretacji krytyki - to patrzę na nie już zupełnie inaczej. Jest jednak to niebezpieczeństwo, o którym dwukrotnie wspominałem - artysta "z wyrobionym nazwiskiem" tworzy cokolwiek, wiedząc, że i tak wzbudzi to zachwyt.

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 16:27

QUOTE
To, że coś jest przerażające, nie wyklucza bycia pięknym. Śmierć jest także przerażająca, ale może być i piękna.


Masz rację, ale rozmawiamy tu o celach jakie stawiali sobie artyści, a ci pisali dość dobitnie że ich celem jest ukazanie brzydoty a nie piękna. To że w naszym obecnym odbiorze ich dzieła są "piękne"- z ich punktu widzenia byłby to prawdopodobnie wypadek przy pracy.

QUOTE
Tu nie chodzi o osobiste gusta tylko dyskutujemy o tym czy jesteśmy w stanie określić czy coś jest piękne czy nie i o toczy istnieje jakieś uniwersalne pojęcie piękna czy jest ono tylko i wyłącznie sprawą osobistą.


Każde kryteria estetyczne podlegają setkom wpływów. Zaczynając od tych "wielkich"- kulturowych, a kończąc na osobistych preferencjach, często związanych z czymś tak błahym jak bolący ząb. Piękno nie jest tu żadnym wyjątkiem.

QUOTE
Za bardzo się kolega zagłębia w detale, a chodzi o ogólny odbiór. Skoro w baroku kościoły gotyckie by uznano za ohydne to by ich nie przerabiano tak by były jeszcze piękniejsze tylko by je zburzono i postawiono nowe, nieprawdaż?


600 lat panowania wzorca estetycznego to detal ? No no... smile.gif I nie, nie nieprawdaż. Tak samo jak nie zburzono pałacu kultury i nauki i z bardzo podobnych powodów: budowa kościoła była inwestycją na dziesięciolecia, często wręcz na stulecia. Wysiłkiem finansowym na który wspólnota lokalna często- gęsto mogła sobie już drugi raz nie pozwolić.

QUOTE
Filigranowa brunetka może się nie podobać komuś gustującemu w biuściastych blondynkach, co nie znaczy, że nie stwierdzi, że jest ona piękna, tylko nie w jego typie i na odwrót. Każdy się natomiast zgodzi, że i owa brunetka i blondynka jakby była garbata, bez oka i ze szramami na twarzy piękna by nie była.


Co próbujesz powiedzieć ? Że istnieją ogólne wzorce piękna ? Istnieją. Równocześnie są osoby dla których te ogólne i powszechnie akceptowane wzorce piękna są obrzydliwe. Te osoby posiadają własne, mniej konformistyczne wzorce i zdarza się że potrafią do nich przekonać szerszą publikę. Jak to się ma do jakiej rozmowy na temat tego czym jest sztuka i Twojego twierdzenia że u jej podstaw leży pokazywanie piękna ?

Balum:

QUOTE
Nie do końca. W Francji, Anglii, Niemczech, Czechcach budowano obk rensansowych, klasycystycznych, barkowych także gotyckie koscioły i w wieku XVII i w wieku XVIII. Musi co sie gotyk podobał. W złotnictwie gotycyzacja tez tra. A barokizacje to wyraz uznania: jest pieknie, a może byc jeszcze piekniej. Jakby sie nie podobała, to by burzno by postawić zamiast szpetnej, piękną.


O burzeniu pisałem wyżej. Przykład który podajesz ogranicza się na dobrą sprawę do Anglii (choć i tam w XVII i XVIII wieku nie mamy już do czynienia z gotykiem) i stanowi jej lokalną specyfikę. Jeśli idzie o pozostałe kraje- niechęć do gotyku (nie tylko zresztą do niego, do całej średniowiecznej spuścizny) to nie mój wymysł tylko pisma z epoki. Stąd zresztą wzięła się cała opozycja estetyki "romantycznej" i "klasycystycznej". Dlaczego powieść o czymś co straszne, monstrualne, mroczne nazwano powieścią gotycką ?


A- zapomniałbym a to ważne. Dziękuję kolegom za podejście nie- personalne, za to że dyskutujemy o ideach a nie o tym kto jest douczony a kto "gópi".

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 16:30

A ja tu właśnie w takiej "intelektualizacji" sztuki widzę pułapkę. Sztuka powinna tłumaczyć się sama przez się, nie przez to, co wiemy o autorze. Nie interesuje mnie, dla czego ktoś namalował "fiutelowy osiemnastobok na zgniłozielonym tle", mnie się on może podobać lub nie, zachwycać albo nie zachwycać, autor nie jest tożsamy z dziełem...lub być nie powinien.

Napisany przez: balum 12/02/2013, 16:31

QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 17:11)
QUOTE
kierujacym sie specyficznym postrzeganiem roli sztuki
To raczej nie, wąłśnie barok powstał jako sztuka służąca realizacji celów KK po "wynalezieniu" kontrreformacji..
*


Nigdzie nie sformułowano, ze koscioły maja byc barokowe, bo kontrreformujemy.
A np. piersze koscioły jezuitów w Naderni sa gotyckie 9czy raczej negotyckie, bo je często włoscy architekci prjektowali) w ramach konrrefrmacji. By sie wpisac w lokalny krajobraz na świezo odbitym protestantom terenie.
QUOTE
niechęć do gotyku (nie tylko zresztą do niego, do całej średniowiecznej spuścizny) to nie mój wymysł tylko pisma z epoki.

Pisma o , których piszesz, to zapatrywania ich autorów, a neogotyckie kościoły w Niemiec (Jezuici w Kolonii), Francji (w samym Paryżu mas Suplice czy Eustache) czy Czech (Sedlec!)z XVII i XVIII w. to fakt dobitny.
Akurat teorie estetyczne i sztuka danego czasu często były w rozbracie.
Barokizacje pełne pietyzmu i smaku ksciołów ślaskich tez dowodzą, ze ceniono gotyk.

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 16:34

Uznano, że powinny posiadać pewne cechy (właściwe barokowi), które będą wywoływały pewne odczucia.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 16:34

QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 16:30)
A ja tu właśnie w takiej "intelektualizacji" sztuki widzę pułapkę. Sztuka powinna tłumaczyć się sama przez się, nie przez to, co wiemy o autorze. Nie interesuje mnie, dla czego ktoś namalował "fiutelowy osiemnastobok na zgniłozielonym tle", mnie się on może podobać lub nie, zachwycać albo nie zachwycać, autor nie jest tożsamy z dziełem...lub być nie powinien.
*



Było tak w średniowieczu, gdzie wiele prac było anonimowych - nie chwała twórcy wszak była ważna, ale chwała Stwórcy. Ale i tak trzeba rozumieć niektóre symbole, które były tam przedstawiane.

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 16:40

Jasne ale rzeczony wielobok może namalować dowolna osoba bez wysiłku, warsztatu i szczególnych filozoficznych deliberacji, natomiast Ostatnia wieczerza dla odbioru estetycznego nie wymaga znajomości biografii autora.

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 16:53

QUOTE(elchullogrande @ 12/02/2013, 16:24)
Nie ze wszystkim się tu zgodzę. Sztuka - zwłaszcza plastyczna - jest nasycona symbolami. Żeby w pełni zrozumieć dzieło, trzeba je poznać. Te symbole. Może coś się podobać, ale możemy tego nie rozumieć. (Ale co do "Małżonków Arnolfinich", to uważam, że pies po prostu tam był, dlatego jest na obrazie wink.gif )
Nie możemy ocenić murali Diego Rivery, jeśli nie znamy choć trochę jego biografii i symboli użytych. A gdy już się zgłębimy, to widzimy jego okrzyk, wyzwanie rzucone w twarz Rockefellera i Forda - zapłaciliście mi za to, chcieliście sztuki? Macie! I na muralach wszystko krzyczy przeciw ich mecenasom. Mogę widzieć Obrazy Gauguina i mogą mi się podobać. Ale większego znaczenia dostrzegam, więcej je rozumiem, kiedy poznaję i dowiaduję się, czym autor się kierował. I widząc figury geometryczne mogę uznać, że to nic takiego. Ale kiedy wiem już, dlaczego autor je rysował - i nie mam na myśli interpretacji krytyki - to patrzę na nie już zupełnie inaczej. Jest jednak to niebezpieczeństwo, o którym dwukrotnie wspominałem - artysta "z wyrobionym nazwiskiem" tworzy cokolwiek, wiedząc, że i tak wzbudzi to zachwyt.
*



Oczywiście, że sztuka jest pełna symboli, ale jej odbiór nie powinien być uzależniony od ich rozumienia, to powinien być tylko dodatek pozwalający na pełniejszą kontemplację, a nie powód by się w ogóle przemóc i na coś spojrzeć.
Murale Riviery są piękne i zdobią okolicę, ich odbiór nie jest uzależniony od zrozumienia symboliki, a jedynie go ona pogłębia.
Jak ci dam białe płótno bo nie umiem malować i powiem, że przedstawia ono żaglowiec w czasie sztormu to zabulisz mi za to milion czy odeślesz do wariatkowa?



QUOTE(Rado @ 12/02/2013, 16:27)
QUOTE
To, że coś jest przerażające, nie wyklucza bycia pięknym. Śmierć jest także przerażająca, ale może być i piękna.


Masz rację, ale rozmawiamy tu o celach jakie stawiali sobie artyści, a ci pisali dość dobitnie że ich celem jest ukazanie brzydoty a nie piękna. To że w naszym obecnym odbiorze ich dzieła są "piękne"- z ich punktu widzenia byłby to prawdopodobnie wypadek przy pracy.

QUOTE
Tu nie chodzi o osobiste gusta tylko dyskutujemy o tym czy jesteśmy w stanie określić czy coś jest piękne czy nie i o toczy istnieje jakieś uniwersalne pojęcie piękna czy jest ono tylko i wyłącznie sprawą osobistą.


Każde kryteria estetyczne podlegają setkom wpływów. Zaczynając od tych "wielkich"- kulturowych, a kończąc na osobistych preferencjach, często związanych z czymś tak błahym jak bolący ząb. Piękno nie jest tu żadnym wyjątkiem.

QUOTE
Za bardzo się kolega zagłębia w detale, a chodzi o ogólny odbiór. Skoro w baroku kościoły gotyckie by uznano za ohydne to by ich nie przerabiano tak by były jeszcze piękniejsze tylko by je zburzono i postawiono nowe, nieprawdaż?


600 lat panowania wzorca estetycznego to detal ? No no... smile.gif I nie, nie nieprawdaż. Tak samo jak nie zburzono pałacu kultury i nauki i z bardzo podobnych powodów: budowa kościoła była inwestycją na dziesięciolecia, często wręcz na stulecia. Wysiłkiem finansowym na który wspólnota lokalna często- gęsto mogła sobie już drugi raz nie pozwolić.

QUOTE
Filigranowa brunetka może się nie podobać komuś gustującemu w biuściastych blondynkach, co nie znaczy, że nie stwierdzi, że jest ona piękna, tylko nie w jego typie i na odwrót. Każdy się natomiast zgodzi, że i owa brunetka i blondynka jakby była garbata, bez oka i ze szramami na twarzy piękna by nie była.


Co próbujesz powiedzieć ? Że istnieją ogólne wzorce piękna ? Istnieją. Równocześnie są osoby dla których te ogólne i powszechnie akceptowane wzorce piękna są obrzydliwe. Te osoby posiadają własne, mniej konformistyczne wzorce i zdarza się że potrafią do nich przekonać szerszą publikę. Jak to się ma do jakiej rozmowy na temat tego czym jest sztuka i Twojego twierdzenia że u jej podstaw leży pokazywanie piękna ?
*



A skąd kolega wie, że ta piękna forma ukazania brzydoty nie była celowa? TO, że gargulec miał być brzydki nie znaczy, że miał być brzydko wykonany. A jeśli nie został brzydko wykonany to jest piękny mimo, że ukazuje brzydotę.

Owszem odbiór piękna podlega wielu wpływom, ale w szczegółach a nie w ogóle.

Pałacu Kultury nie zburzono bo jest piękny. Socreal to ostatni wartościowy nurt w architekturze.

Czyli się zgadzamy, że można określić czy coś jest piękne czy nie.
Rzecz jasna są osoby które uznają powszechne wzorce piękna za obrzydliwe i obierają za nie coś zupełnie przeciwnego, tyle, że są to osobniki chore psychicznie.

QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 16:30)
A ja tu właśnie w takiej "intelektualizacji" sztuki widzę pułapkę. Sztuka powinna tłumaczyć się sama przez się, nie przez to, co wiemy o autorze. Nie interesuje mnie, dla czego ktoś namalował "fiutelowy osiemnastobok na zgniłozielonym tle", mnie się on może podobać lub nie, zachwycać albo nie zachwycać, autor nie jest tożsamy z dziełem...lub być nie powinien.
*



Amen

Napisany przez: balum 12/02/2013, 16:55

QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 17:40)
Jasne ale rzeczony wielobok może namalować dowolna osoba bez wysiłku, warsztatu i szczególnych filozoficznych deliberacji,

A ja potrafię napisać Pana Tadeusza. tylko mi sie nie chce tyle przepisywać. Moze poprzestanę na kilku wierszach Herberta? by to zrobic wystarczy nie byc analfabetą. czy to znaczy, ze wiersze Herberta to żadna sztuka?
Było tak łatwo a do pocz. XX w. nikt jakos tak nie malował.

QUOTE
natomiast Ostatnia wieczerza  dla odbioru estetycznego nie wymaga znajomości biografii autora.

Ale dobrze jest wiedzieć co nieco o Jezusie z Nazaretu.
No i ten obraz to tez łatwo skopiować przy obecnej technice. nawet wiekszy i zywszymi kolorami. Głebsza perpsektywą. Czyli tez zadna sztuka. I banał. Znany z milionów powtórzeń.
QUOTE
Czyli się zgadzamy, że można określić czy coś jest piękne czy nie.

Tak. tylko kazdy określi po swojemu. Dla mnie piękna jest np. muzyka Ligettiego. Dla innych szkaradna. i kto ma racje?

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 17:00

QUOTE
A ja potrafię napisać Pana Tadeusza. tylko mi sie nie chce tyle przepisywać
Nie potrafisz napisać tylko ew., jak sam twierdzisz przepisać, różnica między tworzeniem a odtwarzaniem jest widoma?
QUOTE
Było tak łatwo a do pocz. XX w. nikt jakos tak nie malował.
Namalował, choćby malując ścianę tylko nie nazwał tego sztuką.
QUOTE
Ale dobrze jest wiedzieć c nieco o Jezusie z Nazaretu.
Dla wrażeń estetycznych? Po co? Z resztą akurat OW rzuciłem z przypadku, wstaw co innego, jesli Ci pasuje.
QUOTE
tez łatwo skopiować przy obecnej technice. nawet wiekszy i zywszymi kolorami. Głebsza perpsektywą. Czyli tez zadna sztuka.
Żadna, odtwórstwo nie jest twórstwem.

Napisany przez: balum 12/02/2013, 17:08

QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 18:00)
QUOTE
A ja potrafię napisać Pana Tadeusza. tylko mi sie nie chce tyle przepisywać
Nie potrafisz napisać tylko ew., jak sam twierdzisz przepisać, różnica między tworzeniem a odtwarzaniem jest widoma?

A ty, jak teraz namalujesz czarny kwadrat na białym tle, to tylko odtworzysz dzieło Malewicza. a, jak sam napisałeś: odtwórstwo nie jest twórstwem.
QUOTE
QUOTE
Ale dobrze jest wiedzieć c nieco o Jezusie z Nazaretu.
Dla wrażeń estetycznych? Po co?

Czyli sztuka to dla tylko Ciebie taki zachód słońca nad wodą. nie ma różnicy miedzy kulturą i naturą?

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 17:11

To umówmy się tak.
Kolega popełni wiersz tak bym go nie odróżnił od wierszy Herberta.
A ja namaluję koledze dowolną figurę geometryczną w dowolnym kolorze na płótnie dowolnego koloru. Ani kolega ani ja nie będziemy nic kopiować tylko stworzymy nowe dzieło.
Jak rozumiem trudność obu tych tych przedsięwzięć będzie taka sama?


Owszem dobrze jest wiedzieć co nieco od Jezusie z Nazaretu bo pogłębia to doznania, ale jego nie warunkuje. Gdyby to była namalowana uczta Etrusków i tak by można owe dzieło bez problemu podziwiać.
Ale nie piszemy o kopiowaniu niech kolega namaluje swoją wersję Ostatniej Wieczerzy zakładając, że nie wiem jak wygląda oryginał i patrząc jedynie na ilustrację, uda się koledze namalować ją tak bym wziął ją za dzieło Leonarda, czy się nie uda?

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 17:16

QUOTE
A ty, jak teraz namalujesz czarny kwadrat na białym tle, to tylko odtworzysz dzieło Malewicza.
Dla tego nie namaluję i nie nazwę tego sztuką...Ale pewnie malując umbrowy kwadrat na tle w kolorze sieny i dorabiając do tego odpowiednią ideologię mógłbym już mienić się artystą, w końcu była by to nowość...
QUOTE
Czyli sztuka to dla tylko Ciebie taki zachód słońca nad wodą.
Nie ale sztuka o której trzeba mi opowiadać jest...pozbawiona własnego przekazu.

Napisany przez: balum 12/02/2013, 17:20

QUOTE(Realchief @ 12/02/2013, 18:11)
To umówmy się tak.
Kolega popełni wiersz tak bym go nie odróżnił od wierszy Herberta.

prosze bardzo:
Teraz kiedy zostaliśmy sami możemy porozmawiać książę jak mężczyzna z mężczyzną
chociaż leżysz na schodach i widzisz tyle co martwa mrówka
to znaczy czarne słońce o złamanych promieniach
Nigdy nie mogłem myśleć o twoich dłoniach bez uśmiechu
i teraz kiedy leżą na kamieniu jak strącone gniazda
są tak samo bezbronne jak przedtem To jest właśnie koniec
Ręce leżą osobno Szpada leży osobno Osobno głowa
I nogi rycerza w miękkich pantoflach

Pogrzeb mieć będziesz żołnierski chociaż nie byłeś żołnierzem
jest to jedyny rytuał na jakim trochę się znam
Nie będzie gromnic i śpiewu będą lonty i huk
kir wleczony po bruku hełmy podkute buty konie artyleryjskie
werbel werbel wiem nic pięknego
to będą moje manewry przed objęciem władzy
trzeba wziąć miasto za gardło i wstrząsnąć nim trochę

Tak czy owak musiałeś zginąć Hamlecie nie byłeś do życia
wierzyłeś w kryształowe pojęcia a nie glinę ludzką
żyłeś ciągłymi skurczami jak we śnie łowiłeś chimery
łapczywie gryzłeś powietrze i natychmiast wymiotowałeś
nie umiałeś żadnej ludzkiej rzeczy nawet oddychać nie umiałeś

Teraz masz spokój Hamlecie zrobiłeś co do ciebie należało
i masz spokój Reszta nie jest milczeniem ale należy do mnie
wybrałeś część łatwiejszą efektywny sztych
lecz czymże jest śmierć bohaterska wobec wiecznego czuwania
z zimnym jabłkiem w dłoni na wysokim krześle
z widokiem na mrowisko i tarczę zegara

Żegnaj książę czeka na mnie projekt kanalizacji
i dekret w sprawie prostytutek i żebraków
muszę także obmyślić lepszy system więzień
gdyż jak zauważyłeś słusznie Dania jest więzieniem
Odchodzę do moich spraw Dziś w nocy urodzi się
Gwiazda Hamlet Nigdy się nie spotkamy
To co po mnie zostanie nie będzie przedmiotem tragedii

Ani nam witać się ani żegnać żyjemy na archipelagach
A ta woda, te słowa cóż mogą, cóż mogą książę


To nie jest wiersz Herberta, tylko mój. Różni sie od Herberta wiersza.

QUOTE
A ja namaluję koledze dowolną figurę geometryczną w dowolnym kolorze na płótnie dowolnego koloru.

tak samo potrafię zestawić dowolne litery. Potrafię to samo co Mickiewicz. o np.: vbwdvcbwducbalkscbasvfvwuvca.
To jest twoja argumentacja.
QUOTE
Ale pewnie malując umbrowy kwadrat na tle w kolorze sieny i dorabiając do tego odpowiednią ideologię mógłbym już mienić się artystą, w końcu była by to nowość...

jaka nowość? Co w tym nowego?
QUOTE
sztuka o której trzeba mi opowiadać jest...pozbawiona własnego przekazu

Nie w tym rzecz. czywiscie mozesz gladac ostatnia wieczerze nie wiedząc nic o chrześcijaństwie czy włoskim renesansie. Mozna ogladać teatr kabuki nie znając japońskiego. Słuchac poezji Withmana w wykonaniu Hopkinsa nie znając angielskiego, bejrzeż wesele czy Wyzwolenie Wyspiańskiego bez znajmosci odniesień. itd. tylko czy to pełny odbiór?

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 17:26

Przypomina mi to świetny dowcip rysunkowy który kiedyś widziałem, niestety nie mogę znaleźć na sieci.
Rosja koniec XIX wieku. Malarz właśnie zamalował płótno dolna 1/3 zielona reszta niebieska. Myśli sobie: teraz jednorożec i tęcza, ale ma zawał.
Kolejny obrazek galeria sztuki koniec XX wieku. Tłumy podziwiają owo genialne i prekursorskie dzieło artysty.

W jednym odcinku Murphy Brown też to świetnie przedstawiono. Wstawiła do galerii bazgroły swojego 4-letniego dziecka. Pierwszy krytyk stwierdził, że to bohomazy, drugi gdy przedstawiono je jako dzieła uchodźcy z Gwatemali uciekającego przed szwadronami śmierci, od razu doszukał się tam głębi duchowej i genialnej symboliki. Dzięki pozytywnej recenzji wystawy w prasie po sprzedaży owych dzieł Murphy miała na przyszłe studia dla swojej pociechy.



Napisany przez: balum 12/02/2013, 17:28

poziom Supereksperu nadal.

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 17:37

Owszem, narzucony przez Ciebie.

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 17:45

QUOTE
Pisma o , których piszesz, to zapatrywania ich autorów, a neogotyckie kościoły w Niemiec (Jezuici w Kolonii), Francji (w samym Paryżu mas Suplice czy Eustache) czy Czech (Sedlec!)z XVII i XVIII w. to fakt dobitny.


Czekaj... podajesz przykłady jednostkowe. Saint-Sulpice nie jest gotycki. St Eustache czy Kolonia to nie neogotyk (jeśli mówimy o St Maria Himmelfahrt), to zapóźnione przykłady gotyku, ale nijak nie świadczące o wpływach tego stylu na sztukę późniejszych epok, tak samo jak katedra w Mediolanie (skończona na dobrą sprawę w XX wieku) czy Sedelec (rozpoczęty w XIV a skończony w XIX) nie jest tego przykładem. Trudno mówić o powszechności występowania budownictwa gotyckiego w XVII czy XVIII wieku. Znasz jakiekolwiek przykłady gotyckiego budownictwa XVII- XVIII w. z naszych terenów (żeby nie szukać daleko) ?

QUOTE
Akurat teorie estetyczne i sztuka danego czasu często były w rozbracie.
Barokizacje pełne pietyzmu i smaku ksciołów ślaskich tez dowodzą, ze ceniono gotyk.


No właśnie bardzo różnie oceniany jest "smak" tych adaptacji, a niszczenie gotyckich detali w połączeniu z obecnością wspomnianych teorii trudno uznać za oznakę "doceniania", neh ?

Realchief:

QUOTE
A skąd kolega wie, że ta piękna forma ukazania brzydoty nie była celowa? TO, że gargulec miał być brzydki nie znaczy, że miał być brzydko wykonany. A jeśli nie został brzydko wykonany to jest piękny mimo, że ukazuje brzydotę.


Czekaj, to teraz mówimy o dwu różnych rzeczach. Jedną z cech sztuki średniowiecznej było mistrzostwo wykonania, kunsztowność, sprawiające nb. że rozdział między sztuką a rzemiosłem jest bardzo trudny ALE czym innym jest piękno wykonania, a czym innym ukazywanie piękna.

QUOTE
Owszem odbiór piękna podlega wielu wpływom, ale w szczegółach a nie w ogóle.


I w szczególe i w ogóle. Wracając do przykładów piękna kobiecego- kobieta Rubensa jest dla współczesnych obrzydliwa. Podobnie piękność afrykańska z denkiem od puszki w wardze. Sztuka Indii była dla odbiorców wiktoriańskich nie do zaakceptowania- na nas takiego wrażenia nie robi. Nasze pojmowanie decorum i piękna zmieniło się.

QUOTE
Pałacu Kultury nie zburzono bo jest piękny. Socreal to ostatni wartościowy nurt w architekturze.


Ekhm... mogę się mylić, ale podawano inne powody.

QUOTE
Czyli się zgadzamy, że można określić czy coś jest piękne czy nie.


Możemy powiedzieć że ja czy Ty uważamy to czy tamto za piękne. Nie zawsze będą to te same rzeczy. Co z tego wynika ?

QUOTE
Rzecz jasna są osoby które uznają powszechne wzorce piękna za obrzydliwe i obierają za nie coś zupełnie przeciwnego, tyle, że są to osobniki chore psychicznie.


Chyba zbyt daleko idące twierdzenie. Czy jeśli nie podoba mi się to co wszystkim to znaczy że jestem chory psychicznie ? smile.gif

Napisany przez: balum 12/02/2013, 17:59

QUOTE
Trudno mówić o powszechności występowania budownictwa gotyckiego w XVII czy XVIII wieku.

Pisałem gdzieś, że powszechny?
QUOTE
Znasz jakiekolwiek przykłady gotyckiego budownictwa XVII- XVIII w. z naszych terenów

Tak. W Wejherowie.

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 18:01

Ale to już wyjaśnialiśmy ukazanie brzydoty w piękny sposób jest piękne. W dodatku ukazanie brzydoty często jest zabiegiem celowym by tym bardziej ukazać piękno na zasadzie kontrastu.
Obawiam się tylko że zaraz się okaże, że obrzucenie pięknej modelki wnętrznościami świni to ten sam kontrast, a przecież tak nie jest, właśnie ze względu na jakość wykonania.

Ja tam do Trzech Gracji Rubensa obrzydzenia nie czuję i zapewne nikt nie czuje. Owszem obecne gusty poszły w kierunku chudości, ale zarówno dziś jak i wtedy to było po prostu odchylenie do tego co byśmy nazwali normalna kobiecą budową.
Owa puszka w wardze to detal, jak pisałem kolega się na nic za bardzo koncentruje. Puszkę można wyjąć to tylko ozdobnik jak kolczyki. Nic tu od normy nie odchodzi.
Sztuka Indii była dla wiktorianów trudna bo ociekała seksem i nagością a to były purytańskie czasy, a nie dlatego, że ją uważano za brzydką.

Jeśli większość uważa coś za piękne to trzeba przyjąć, że takie jest.

Jak już pisałem jeśli nie podoba się mu w ogóle to co wszystkim to coś z nim jest nie tak, nie chodzi o detale. A jeśli podoba się mu coś co dla większości jest ohydna to na pewno jest z nim coś nie tak.


Napisany przez: Rado 12/02/2013, 18:11

QUOTE
Ale to już wyjaśnialiśmy ukazanie brzydoty w piękny sposób jest piękne. W dodatku ukazanie brzydoty często jest zabiegiem celowym by tym bardziej ukazać piękno na zasadzie kontrastu.


Kunsztowność nie jest równoznaczna z pięknem. Jest położeniem nacisku na biegłość techniczną, wirtuozerię co BYWA oznaką artysty, ale wcale nie koniecznie musi nią być. Jest całe mnóstwo przykładów kunsztownie wykonanego kiczu.

QUOTE
Ja tam do Trzech Gracji Rubensa obrzydzenia nie czuję i zapewne nikt nie czuje.


A to już nieuprawnione twierdzenie na zasadzie "skoro ja tak myślę to wszyscy tak myślą".

QUOTE
Owszem obecne gusty poszły w kierunku chudości, ale zarówno dziś jak i wtedy to było po prostu odchylenie do tego co byśmy nazwali normalna kobiecą budową.


Zmienił się ideał piękna. 50 kilo wagi kobiety to nie jest detal, litości. To zmiana jakościowa. Podobnie jest nią rozciąganie warg czy uszu. To nie są detale- to dostosowywanie do kompletnie innych kryteriów czy wzorców piękna. Oczywiście- nie pasuje do Twojej teorii ale nie oznacza to że może zostać zignorowane.

QUOTE
Jeśli większość uważa coś za piękne to trzeba przyjąć, że takie jest.


Miliony much nie mogą się mylić. Skąd takie upodobanie do urawniłowki ?

QUOTE
Jak już pisałem jeśli nie podoba się mu w ogóle to co wszystkim to coś z nim jest nie tak, nie chodzi o detale. A jeśli podoba się mu coś co dla większości jest ohydna to na pewno jest z nim coś nie tak.


Czy jeśli w Japonii większość uważała seks homoseksualny za ideał (również estetyczny), to z jednostką która czuła inaczej było coś nie tak ?

Balum- który z Wejherowskich kościołów ?

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 18:14

QUOTE
BYWA oznaką artysty, ale wcale nie koniecznie musi nią być.
MOże być dla przykładu znamionujące dla doskonałego rzemieślnika.

Napisany przez: swatek 12/02/2013, 18:18

QUOTE(balum @ 12/02/2013, 16:55)
QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 17:40)
Jasne ale rzeczony wielobok może namalować dowolna osoba bez wysiłku, warsztatu i szczególnych filozoficznych deliberacji,

A ja potrafię napisać Pana Tadeusza. tylko mi sie nie chce tyle przepisywać. Moze poprzestanę na kilku wierszach Herberta? by to zrobic wystarczy nie byc analfabetą.
*



Jest to demagogia. Namalowanie czarnego kwadratu nie jest rzeczą skomplikowaną. Natomiast na napisanie epopei w 12 księgach potrzeba nie tylko wysiłku, czasu ale i umiejętności.

Napisany przez: elchullogrande 12/02/2013, 18:30

QUOTE(swatek @ 12/02/2013, 18:18)
QUOTE(balum @ 12/02/2013, 16:55)
QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 17:40)
Jasne ale rzeczony wielobok może namalować dowolna osoba bez wysiłku, warsztatu i szczególnych filozoficznych deliberacji,

A ja potrafię napisać Pana Tadeusza. tylko mi sie nie chce tyle przepisywać. Moze poprzestanę na kilku wierszach Herberta? by to zrobic wystarczy nie byc analfabetą.
*



Jest to demagogia. Namalowanie czarnego kwadratu nie jest rzeczą skomplikowaną. Natomiast na napisanie epopei w 12 księgach potrzeba nie tylko wysiłku, czasu ale i umiejętności.
*



Ale namalowanie czarnego kwadratu w 1913 roku, wystawienie go dwa lata później, powiedzenie: "To jest sztuka, którą będę tworzył" i wytłumaczenie tej sztuki - to już było skomplikowane.

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 18:33

Tylko, że to filozofia nie malarstwo.

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 18:42

No tak, ale do tego (w ostateczności) doprowadziło uznanie że to artysta jest tym, który wie najlepiej co jest istotą sztuki, on podejmuje wszelkie decyzje i on poucza "tępych filistrów". Dzieło przestało być potrzebne, ma znaczenie tylko jako pretekst- liczy się przekaz. Ma to JAKIŚ sens (koniec końców przekaz jest tym, co ważne- jeśli nie najważniejsze) ale IMO zaszło zbyt daleko.

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 18:58

QUOTE
zaszło zbyt daleko.
AMEN. Nie jestem jakimś akademikiem ale dzieło, które wymaga rozprawy filozoficznej by musiało mi się podobać, ba bym mógł je w ogóle zrozumieć to ilustracja do rozprawy, nie dzieło plastyczne (malarskie).

Napisany przez: swatek 12/02/2013, 19:12

QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 18:58)
QUOTE
zaszło zbyt daleko.
AMEN. Nie jestem jakimś akademikiem ale dzieło, które wymaga rozprawy filozoficznej by musiało mi się podobać, ba bym mógł je w ogóle zrozumieć to ilustracja do rozprawy, nie dzieło plastyczne (malarskie).
*



Zakładając, że obraz ulegnie zapomnieniu i będzie odkryty na nowo za jakieś 200 czy 300 lat to nikt nie zwróci uwagi, że jest to działo sztuki. Inaczej jest z archeologicznymi egzemplarzami dzieł sztuki - raczej nie mamy wątpliwości czy jest to sztuka czy nie.

Napisany przez: lancelot 12/02/2013, 19:14

QUOTE
raczej nie mamy wątpliwości czy jest to sztuka czy nie.
Tak o sztuka nie wymaga tłumaczenia poza sobą samą.

Napisany przez: Realchief 12/02/2013, 20:23

QUOTE(Rado @ 12/02/2013, 18:11)
QUOTE
Ale to już wyjaśnialiśmy ukazanie brzydoty w piękny sposób jest piękne. W dodatku ukazanie brzydoty często jest zabiegiem celowym by tym bardziej ukazać piękno na zasadzie kontrastu.


Kunsztowność nie jest równoznaczna z pięknem. Jest położeniem nacisku na biegłość techniczną, wirtuozerię co BYWA oznaką artysty, ale wcale nie koniecznie musi nią być. Jest całe mnóstwo przykładów kunsztownie wykonanego kiczu.

QUOTE
Ja tam do Trzech Gracji Rubensa obrzydzenia nie czuję i zapewne nikt nie czuje.


A to już nieuprawnione twierdzenie na zasadzie "skoro ja tak myślę to wszyscy tak myślą".

QUOTE
Owszem obecne gusty poszły w kierunku chudości, ale zarówno dziś jak i wtedy to było po prostu odchylenie do tego co byśmy nazwali normalna kobiecą budową.


Zmienił się ideał piękna. 50 kilo wagi kobiety to nie jest detal, litości. To zmiana jakościowa. Podobnie jest nią rozciąganie warg czy uszu. To nie są detale- to dostosowywanie do kompletnie innych kryteriów czy wzorców piękna. Oczywiście- nie pasuje do Twojej teorii ale nie oznacza to że może zostać zignorowane.

QUOTE
Jeśli większość uważa coś za piękne to trzeba przyjąć, że takie jest.


Miliony much nie mogą się mylić. Skąd takie upodobanie do urawniłowki ?

QUOTE
Jak już pisałem jeśli nie podoba się mu w ogóle to co wszystkim to coś z nim jest nie tak, nie chodzi o detale. A jeśli podoba się mu coś co dla większości jest ohydna to na pewno jest z nim coś nie tak.


Czy jeśli w Japonii większość uważała seks homoseksualny za ideał (również estetyczny), to z jednostką która czuła inaczej było coś nie tak ?

Balum- który z Wejherowskich kościołów ?
*



O ile kunsztowność nie musi być utożsamiana z pięknem to nie może być utożsamiana z brzydotą.
A co do kiczu to pierwotnie oznaczało to po prostu złe wykonanie i brzydotę, dopiero później wraz właśnie ze sztuką nowoczesną zaczęto tak określać sztukę schlebiającą prostym gustom, w przeciwieństwie do gustów wyrafinowanych, czyli de facto zdegenerowanych.

Zrobiłem test i nikt komu pokazałem do Trzech Gracji Rubensa obrzydzenia nie czuje, owszem te Panie obecnie ideałem piękna być nie mogą, ale to tyle.

Nie zmienił się ideał kobiecego piękna, różnie są tylko rozkładane jego akcenty zarówno w historii jak i populacji. Nie zmienia to tego, że czy preferowana jest chudość czy pulchność to tylko odchylenie do prawidłowej budowy kobiety. Ozdobniki nie są żadną zmianą jakościową, a tylko detalem. Jak będą preferowane garbuski czy staruszki jak ideał piękna to przyznam koledze rację.
Zawsze za piękne uchodziły kobiety odznaczające się młodością ale równocześnie dojrzałością, zdrowiem, odpowiednią budową itd. Od tego odstępstwa nigdy nie było i zapewne nie będzie.

Zna kolega jakieś inne pojęcie normy niż właśnie to co preferuje większość populacji?

Skąd ta dziwna teoria, że w Japonii w jakiejkolwiek epoce większość populacji była homoseksualna. Z tego co wiem tyczyło się to tylko części i to wyższych klas i raczej można mówić o biseksualiźmie niż homoseksualiźmie.
Preferencje homoseksulane w większości populacji są niemożliwe.

Napisany przez: Rado 12/02/2013, 22:34

QUOTE
O ile kunsztowność nie musi być utożsamiana z pięknem to nie może być utożsamiana z brzydotą.


Owszem, ale to właśnie ona (a nie kryterium "piękna") była tym co- w oczach współczesnych- wyróżniało sztukę średniowiecza.

QUOTE
A co do kiczu to pierwotnie oznaczało to po prostu złe wykonanie i brzydotę


Nie. Kicz pierwotnie oznaczał sztukę tanią i popularną (mówiąc ściślej- masową produkcję malarską z Monachium z lat 1860-70) ale słowo to nie miało żadnego związku z jakością wykonania czy brzydotą.

QUOTE
owszem te Panie obecnie ideałem piękna być nie mogą, ale to tyle.


QUOTE
Nie zmienił się ideał kobiecego piękna,


Sam sobie przeczysz. Ideał piękna to ideał czysto estetyczny, zajmujący się powierzchownością a nie wiekiem czy stanem zdrowia. Dlatego różnica pomiędzy serdelkami Rubensa a dzisiejszymi modelkami nie jest "detalem".

QUOTE
Zna kolega jakieś inne pojęcie normy niż właśnie to co preferuje większość populacji?


Co ma piernik do wiatraka ? Wytłumacz proszę w jaki sposób posiadanie odmiennych gustów estetycznych niż ogół ma robić z kogoś osobę chorą psychicznie ?

QUOTE
Skąd ta dziwna teoria, że w Japonii w jakiejkolwiek epoce większość populacji była homoseksualna. Z tego co wiem tyczyło się to tylko części i to wyższych klas i raczej można mówić o biseksualiźmie niż homoseksualiźmie.
Preferencje homoseksulane w większości populacji są niemożliwe.


Właściwie dla wszystkich klas miłość pomiędzy dwoma mężczyznami- nanshoku- była ideałem. Nie oznaczało to oczywiście odrzucenia "użytkowej" funkcji seksu umożliwiającej biologiczną kontynuację rodu (podobnie jak miało to miejsce choćby w Sparcie)- było to pożądane i "obowiązkowe" (czyli masz rację, mamy do czynienia z biseksualizmem), ale seks z kobietą uznawany był- z różnych przyczyn- za coś niższego niż "czysta" męska miłość. Powtarzam pytanie- czy osoba dla której (z przyczyn kompletnie poza- ideowych) tego rodzaju powszechnie akceptowane zachowania były obrzydliwe była psychicznie chora ?

Napisany przez: Aquarius 12/02/2013, 23:21

Ciekawe...

QUOTE(Rado @ 12/02/2013, 17:45)
kobieta Rubensa jest dla współczesnych obrzydliwa.
*



Ale na taki tekst:
QUOTE
Ja tam do Trzech Gracji Rubensa obrzydzenia nie czuję i zapewne nikt nie czuje.

Odpowiadasz:
QUOTE
A to już nieuprawnione twierdzenie na zasadzie "skoro ja tak myślę to wszyscy tak myślą".


Skoro Ty coś tam myślisz to wszyscy tak myślą i jest to w porządku, jeżeli ktoś inny myśli coś przeciwnego i przenosi to na innych to jest to już "nieuprawnione twierdzenie".

Masz na poparcie, swojego i innych współczesnych, obrzydzenia na widok kobitek Rubensa jakieś badania?

QUOTE
QUOTE
O ile kunsztowność nie musi być utożsamiana z pięknem to nie może być utożsamiana z brzydotą.


Owszem, ale to właśnie ona (a nie kryterium "piękna") była tym co- w oczach współczesnych- wyróżniało sztukę średniowiecza.


Czy twórcy gotyku uznawali swe dzieła za brzydkie?

QUOTE
Miliony much nie mogą się mylić.


Głupawe porównanie, jeśli jesteś muchą to te miliony się nie mylą, jesteś?

elchullogrande
QUOTE
Ale namalowanie czarnego kwadratu w 1913 roku, wystawienie go dwa lata później, powiedzenie: "To jest sztuka, którą będę tworzył" i wytłumaczenie tej sztuki - to już było skomplikowane.


Największą sztuką w tym przypadku było wmówienie paru osobom, że pierwsza część stwierdzenia, ta podkreślona, jest prawdziwa.



Napisany przez: balum 13/02/2013, 8:11

QUOTE(Rado @ 12/02/2013, 19:11)
Balum- który z Wejherowskich kościołów ?
*


Franciszkanów. z 1650 r.
wyglada z zewnątrz tak
http://www.kaszubybezbarier.pl/Baza-atrakcji/WEJHEROWO-Kosciol-ojcow-franciszkanow
A wewnątrz masz sklepienie krzyżowo-żebrowe.
QUOTE
Namalowanie czarnego kwadratu nie jest rzeczą skomplikowaną.

Uwaga słuszna, acz mało odkrywcza. I nic nie wnosząca. Czyżby sztuka musiała być skomplikowana? Nie sądzę.
QUOTE
Tylko, że to filozofia nie malarstwo.

To malarstwo nie może być filozoficzne? Bo? Cały czas krążymy tu wokół sztuki jako obiektu. A co ze sztuką jako tworzeniem? Aktem twórczym? Sam Leonardo, którego sie tu przeciwstawia Malewiczowi uznawał za sztukę własnie tworzenie, ideę, nie obiekt powstały. Dlatego zdarzało mu się nie kończyć obrazu,gdy rozwiązał już zagadnienie, które go nurtowało. Za sztuke miał własnie ideę artysty. Nie obiekt. Tak to napisał w Paragone. A Malewicz czy Duchamp doprowadzili do końca idee Leonarda. A spostrzeżenia, ze każdy potrafi to namalować kwadrat czy wysłać pisuar z podpisem Duchampa na wystawę jest równie mądre i słuszne jak stwierdzenie, że Euklides był osłem, bo kazde dziecko wie, ze jak mamy na płaszczyźnie punkt i prostą to mozna........ czy to, ze kazdy potrafi napisac Pana Tadeusza w sytuacji, gdy juz został napisany.
Malewicz malować potrafił i cały czas malował tez znakomite obrazy figuralne. Namalował tez ów kwadrat. Bardzo wazne dzieło.
QUOTE
No tak, ale do tego (w ostateczności) doprowadziło uznanie że to artysta jest tym, który wie najlepiej co jest istotą sztuki, on podejmuje wszelkie decyzje i on poucza "tępych filistrów". Dzieło przestało być potrzebne, ma znaczenie tylko jako pretekst- liczy się przekaz. Ma to JAKIŚ sens (koniec końców przekaz jest tym, co ważne- jeśli nie najważniejsze) ale IMO zaszło zbyt daleko.

Dlaczego? Po Malewiczu powstało i powstaje mnóstwo znakomitej sztuki. Byłeś na ostatnich pięciu weneckich Biennalach? Chadzasz regularnie do ZUJa? Mam kolejny raz wymieniać dziesiątki nazwisk?
Kolejny raz powtórzę: by wypowiadać sie na temat współczesnej sztuki, wypada najpierw ją poznać a nie powtarzać kategoryczne tezy na poziomie brukowca, wynikające z ignorancji. To jakby sob, która zajrzała na chwilę do kościółka w Habździach Małych wypowiadała sie na temat sztuki XVIII w. i była przekonana, ze ją zna.
QUOTE
Nie jestem jakimś akademikiem ale dzieło, które wymaga rozprawy filozoficznej by musiało mi się podobać, ba bym mógł je w ogóle zrozumieć to ilustracja do rozprawy, nie dzieło plastyczne (malarskie).

I kolejne fałszywe załozenie, że Malewicz namalował kwadrat po to by się podobał. Jakby miał taki cel, to by namalował cukierkowa scenkę a la Renoir.
QUOTE
Zakładając, że obraz ulegnie zapomnieniu i będzie odkryty na nowo za jakieś 200 czy 300 lat to nikt nie zwróci uwagi, że jest to działo sztuki. Inaczej jest z archeologicznymi egzemplarzami dzieł sztuki - raczej nie mamy wątpliwości czy jest to sztuka czy nie.

Nie. To my teraz robimy z przedmiotów użytkowych przeszłości dzieła sztuki.
QUOTE
Tak o sztuka nie wymaga tłumaczenia poza sobą samą.

Ok. Twoja Ostatnia wieczerza Leonarda. Patrze i co widzę: tandetny obrazek religijny, jakich widziałem tysiące w kościołach i na ścianach w domach. Dopiero jak poznam kontekst, którgo na samym obrazie nie ma: to jest pierwowzór, a reszta to nasladownictwo, zmieniam się moje spojrzenie i ocena obrazu.
albo ten obiekt:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Head_figurine_Spedos_Louvre_Ma2709.jpg
Bez wiedzy, ze to nie rzecz powstała wczoraj, tylko 5000 lat temu nie ocenisz tego własciwie. Stwierdzisz, tak to kazdy potrafi. Okazuje sie, ze pewna wiedza, znajomość kontekstu, sie przyda.
Albo to:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Tapestry_of_bayeux10.jpg
jak nie poznasz kontekstu: kiedy i dlaczego tak zostało wykonane, możesz uznac to za nieudolnego knota, które potrafi sześciolatek.

Dlatego, jak teraz namalujesz kwadrat, czy wyślesz pisuar na wystawę, to nie będzie to samo co obraz Malewicza czy akt Duchampa. Twoje gesty będą pustym nasladownictwem. A ich były twórcze.

Napisany przez: Realchief 13/02/2013, 8:17

Rado

Musi kolega doczytać czemu te a nie inne cechy fizyczne u kobiety uznajemy za atrakcyjne. Te cechy są właśnie manifestacją młodości, a równocześnie dojrzałości oraz zdrowia. Jednym słowem są oznaką najlepszego materiału do rozpłodu dającego dużą szansę na urodzenie zdrowego potomstwa.
Oczywiście dzieje się tak na poziomie podświadomym ale jednak.
Dlatego np dziś szczupła wysportowana sylwetka jest preferowana bo to ona jest oznaką zdrowia, za czasów Rubensa znowu były to dość puszyste kształty oznaczające, że potencjalna partnerka nie jest niedożywiona a więc nie trapią ją i ewentualne potomstwo związane z tym ułomności.
Rewolucją byłoby więc uznanie za atrakcyjne cech będących wyznacznikiem starości czy choroby.

Choroba psychiczna to odchylenie do normalności. Oczywiście kwestią dyskusyjną jest to jak duże odchylenie od normalności trzeba uznać za takową. Na pewno są nimi preferencje przeciwstawne normie. Stąd np. niewątpliwie gerontofilia jest chorobą psychiczną.

Kolega poleciał z nanshoku. Po pierwsze miłość 2 mężczyzn była nieakceptowalna. Zjawisko nanshoku to była pederastia czyli miłość mężczyzny i chłopca, ten drugi zawsze pełnił rolę kobiety i im bardziej był zniewieściały tym lepiej. Po drugie nie tyczyło się to w ogóle warstw niższych a więc przytłaczającej większości społeczeństwa. W warstwie wyższej zaś było marginesem jak w każdej kulturze.
Po trzecie nie był to ideał miłości, a ideał relacji mistrz uczeń i w dodatku w wersji super idealnej był to związek platoniczny. Z warstwy samurajskiej przeniosło się to też na wyższe warstwy mieszczaństwa, przy czym tam traktowane to było już jako tolerowane nieszkodliwe dziwactwo i przedstawiane jako przedmiot drwin i żartów a nie żaden ideał.
Sprawa homoseksualizmu w starożytnej Grecji też już została przez naukę zweryfikowana.
To w końcu kolega pisze o powszechnej akceptacji homoseksualizmu czy o sytuacji że większość społeczeństwa jest homoseksualna? Bo nie bardzo rozumiem.

Aquarius

"Największą sztuką w tym przypadku było wmówienie paru osobom, że pierwsza część stwierdzenia, ta podkreślona, jest prawdziwa."

Dokładnie. Potem już z górki. Nikt się nie przyzna, że się dał zrobić w trąbę i zjawisko się będzie poszerzać. Naturalna tendencja.





Napisany przez: Rado 13/02/2013, 11:38

Aquarius:

QUOTE
Skoro Ty coś tam myślisz to wszyscy tak myślą i jest to w porządku, jeżeli ktoś inny myśli coś przeciwnego i przenosi to na innych to jest to już "nieuprawnione twierdzenie".

Masz na poparcie, swojego i innych współczesnych, obrzydzenia na widok kobitek Rubensa jakieś badania?


Rezultaty wszelkich wyborów miss w ostatnich 50 latach ? Zawartość magazynów ilustrowanych ? Wygląd modelek ? Powiedz, ile kobiet otyłych stanowiło ostatnio ideał piękna kobiecego ? Jaka jest reakcja polskiej publiki na Grycanki ? Czy może wolisz badania instytucji takich jak np. Westminster College ?

QUOTE
Czy twórcy gotyku uznawali swe dzieła za brzydkie?


Nie. Twórcy gotyku nie uznawali ukazywania piękna za nadrzędny cel sztuki.

QUOTE
Głupawe porównanie, jeśli jesteś muchą to te miliony się nie mylą, jesteś?


Dobrze pokazujące czym jest owczy pęd. Jego pierwszy człon stanowi- jak dobrze wiesz- "ludzie jedzcie g..no".

Realchief

Kolega uporczywie odbiega w didaskalia i nie odpowiada na żadne z zadanych pytań.

QUOTE
Dlatego np dziś szczupła wysportowana sylwetka jest preferowana bo to ona jest oznaką zdrowia, za czasów Rubensa znowu były to dość puszyste kształty oznaczające, że potencjalna partnerka nie jest niedożywiona a więc nie trapią ją i ewentualne potomstwo związane z tym ułomności.


Upodobania estetyczne zmieniają pod wpływem różnorodnych uwarunkowań- czy nie to powiedziałem ? Nota bene jeśli chcieć podążać za proponowanym przez kolegę rozumowaniem, to w obliczu powszechności głodu piękne madonny powinny być wręcz opasłe, tymczasem ideał sylwetki kobiecej w średniowieczu był przeciwieństwem barokowej.

Ideały estetyczne nie są czymś, co kształtowane jest bezpośrednio przez biolgię- ba, bardzo często jest od niej kompletnie oderwane i dostosowywanie się do nich wymaga wielu bolesnych zabiegów (wyrywanie włosów aż do czubka głowy w średniowieczu, toksyczne kosmetyki renesansu, gorset XIX wieczny). Tak, rzeczywiście ideał piękna kobiecego nie będzie się odnosił do staruszek (mimo że każda z epok ma swój ideał "pięknego starca", co świetnie pokazują choćby Eco czy Aries), ale to nie oznacza że pozostaje on niezmienny a jego przemiany to "detal".

QUOTE
Choroba psychiczna to odchylenie do normalności. Oczywiście kwestią dyskusyjną jest to jak duże odchylenie od normalności trzeba uznać za takową. Na pewno są nimi preferencje przeciwstawne normie. Stąd np. niewątpliwie gerontofilia jest chorobą psychiczną.


No cóż- mam wrażenie że szafujesz pojęciem choroby psychicznej dość niefrasobliwie. To, że ktoś uznaje taki bądź inny prąd artystyczny za sztukę (bądź nie) raczej nie kwalifikuje go do grona chorych psychicznie.

QUOTE
Po pierwsze miłość 2 mężczyzn była nieakceptowalna.


O proszę- novum. Zechcesz podać który z badaczy wystąpił z tym twierdzeniem ?

QUOTE
Po drugie nie tyczyło się to w ogóle warstw niższych a więc przytłaczającej większości społeczeństwa. W warstwie wyższej zaś było marginesem jak w każdej kulturze.


Ponownie- nieprawda. Vide praca Guepa (" Male Colors: The Construction of Homosexuality in Tokugawa Japan.)

QUOTE
Po trzecie nie był to ideał miłości, a ideał relacji mistrz uczeń i w dodatku w wersji super idealnej był to związek platoniczny. Z warstwy samurajskiej przeniosło się to też na wyższe warstwy mieszczaństwa, przy czym tam traktowane to było już jako tolerowane nieszkodliwe dziwactwo i przedstawiane jako przedmiot drwin i żartów a nie żaden ideał.


Ponownie- poproszę o źródło. Jak historią Japonii zajmuję się .. długo, tak pierwszy raz spotykam się z tego rodzaju twierdzeniem.

QUOTE
Sprawa homoseksualizmu w starożytnej Grecji też już została przez naukę zweryfikowana.


Chcesz powiedzieć że nie był on powszechnie akceptowany wśród spartańskich wojowników (może nie manipulujmy i nie rozszerzajmy tego na całą Grecję skoro nieprzypadkowo mówiłem o samej Sparcie)? Kolejne novum.

QUOTE
To w końcu kolega pisze o powszechnej akceptacji homoseksualizmu czy o sytuacji że większość społeczeństwa jest homoseksualna? Bo nie bardzo rozumiem.


Mówimy o tym, że nie każda niezgoda na normy społeczne (czy to estetyczne, czy obyczajowe, czy jakiekolwiek inne) musi być objawem "choroby psychicznej".


Napisany przez: modulometer 13/02/2013, 12:32

QUOTE
Nie. Twórcy gotyku nie uznawali ukazywania piękna za nadrzędny cel sztuki.


Powiem więcej... Właściwości dzieła sztuki które poruszały zmysły, sprawiały przyjemność nie wynikającą z przeżycia religijnego, były generalnie uważane za grzech i cechę nieporządana. Cała estetyczna myśl Bernarda z Clairvaux to przecież jedno wielkie wołanie o umiar w dekorowaniu świątyń i pokorę odbiorze tych przedmiotów - lub ich usunięcia z przestrzeni sakralnej. W dodatku nawet te dzieła które niewątpliwie cieszą oczy powstały z przyczyn, których źródło leży bardziej w teologii niż przeżyciu estetycznym - witraże, drogie kamienie w złotnictwie, sama katedra ... ich formy wynikały z programu ideowego podpartego teologią a nie czymś co my zwiemy pięknem. Tak jak zauważyłeś przeżycie estetyczne, które potencjalnie mogło zajść w człowieku średniowiecza, było zjawiskiem pobocznym, a nawet nieporządanym z teologicznego punktu widzenia. Zresztą, cżłowiek średniowiecza w bogato zdobionym krucyfiksie dostrzegałby raczej wizualizację potęgi i bogactwa boga a w katedrze i świetle symbol jego potężnej i cudownej obecności niż czuł zachwyt nad kolorami nowych witraży.
Zresztą dopiero w XVIw użyto pierwszy raz terminu "sztuki piękne", ale jeszcze w XVII ten model klasyfikacji sztuk sie nie upowszechnił na tyle mocno aby był obowiazujący i szeroki. Rozumiano przez ten trmin te dziedziny działalnosci człowieka które sprawiały przyjemność. odłączono w ten sposób od pojęcia sztuka wszystko to co było rzemiosłem bo nie zapominajmy że jeszcze Leonardo w pierwszym rzędzie był rzemieślnikiem i naukowcem a proces upadku sztuki cechowej i emancypacji artysty był jak najbardiej w trakcie. Nie zmieni tego enklawa potęgi medycejskiego mecenatu i pomniejsych dworów. Musimy zdawac sobie sprawę że leonardo wiele swych prac malarskich traktował po prostu jako rzemieślnicze i naukowe eksperymenty a że rzemeślnikiem w malarkim fachu był genialnym to i zostawił to co zostawił.
Musimy więc przyjać że w poszczególnych okreach za sztukę uznawano rozmaite , kuriozalne mogłoby się dziś wydać dziedziny twórczości, oraz że poszukiwano w tych dziełach zupełnie różnych wartości. Od czystego utylitaryzmu i zachwytu jakością wykonania (Grecy, Rzymianie), poprzez olśnienie wizualizacją teologicznych rozważań ojców kościoła, poprzez zachwyt naturą i zdobyczami antyku po zwykłą radość z estetycznych właściwości dzieła sztuki które sprawiały zmysłową pryjemność i ucieczkę przed trudami dnia codziennego (to taka definicja troche egzystencjalisty rolleyes.gif ). XXw to okres ekspresji własnego ja w sztuce.
Obecnie żyjemy w czasach gdzie sztuka znów pewnei dokonała zwrotu i kładzie nacisk na zupełnie inne wartości. niestety ja tego nie potrafię zdekonspirować wiec o sztuce współczesnej rozmawiać za bardzo zwykle nie chcę bo nei mam do niej jeszcze jakiegoś czasowego dystansu

Napisany przez: Realchief 13/02/2013, 12:52

Co w ostatnich 50 latach?
Według dzisiejszych standardów miss sprzed pół wieku by były uznane za kobiety przy kości. Niech sobie kolega zerknie na Melin Monroe czy Bardotkę.
To dopiero na przełomie lat 60/70 homoseksualne lobby w świecie mody zaczęło promować kobietę wieszak. Przytłaczająca większość mężczyzn zresztą kościotrupów nie lubi i woli krągłości, co nie znaczy, że grubasy.
Na szczęście powoli się odchodzi od tej chudości na rzecz normalnych kształtów także w świecie mody. W końcu ktoś zauważył, że normalne kobiety tak nie wyglądają, a życiowym celem nie jest głodzenie się by wcisnąć się w sukienkę zaprojektowaną zasadniczo dla chłopca.

To średniowiecze było jednolitą epoką pod tym względem, że kolega to wrzuca ot tak do jednego wora? Owszem były momenty gdy preferowano szczupłą sylwetkę. Owszem zachodziły wariacje przecież o tym pisałem.
Skąd przekonanie o powszechności głodu w średniowieczu?
Skąd przekonanie o tym, że Madonna miała być piękną kobietą? Miała symbolizować macierzyństwo a nie pociąg seksualny, ba był on niepożądany raczej w tym wypadku. To obraz miał być piękny, niekoniecznie kobieta na nim.

Oczywiście, że ideał urody kobiecej nie jest kształtowany bezpośrednio przez biologię bo ten kształtowanie jest podświadome i w tej warstwie jest niezmienny a na to nachodzą wariacje dokonywane w strefie świadomości, ale to tylko odmiany powszechnie panującego wzorca.

Oczywiście, że ktoś preferujący inny nurt artystyczny nie musi być uznany za chorego psychicznie. Ale ktoś uznający to co jest powszechnie przyjęte za obrzydliwe za piękne i na odwrót już i owszem.

Na nic się innego nie powołam niż na książkę o której napisał kolega. Wyraźnie stwierdzono tam, że pożądanie homoseksualne było dopuszczalne tylko w stosunku do chłopców i homoseksualny związek między dorosłym mężczyznami był potępiany.

Przyznaję się, że nie wiem skąd mi ten platonizm wyskoczył.
Jeżeli posiada kolega ową pozycję to zapewne przytoczy nam statystyki jak bardzo popularne były związki homoseksualne i na jakiej bazie stwierdzono, że większość chłopów waliła gdzie słońce nie dochodzi innego facia a nie własną żonę.
Z tego co wiem te zjawisko tyczyło się tylko klasztorów, warstwy samurajskiej i kupieckiej, czyli niewielkiej części społeczeństwa. A i w tych warstwach był to margines, rzecz jasna dość szeroki ale jednak. O żadnej powszechności biseksualizmu w Japonii więc raczej nie ma mowy.

A to ciekawe bo według Ksenofonta w Sparcie związek seksualny mężczyzny i chłopca był traktowany jako zboczenie równe kazirodztwu i tym samym zakazany. A według Aelio jeśli dwóch Spartan razem współżyło to musieli oczyścić honor Sparty popełniając samobójstwo lub udając się na wygnanie.
Jeżeli to jest powszechna akceptacja to niech koledze będzie. Ja bym to nazwał zakazem homoseksualizmu, ale co tam.

Mam wrażenie, że mówimy o tym czy próba zaprzeczenia normom społecznym i ich odwrócenia musi być traktowana jako choroba psychiczna.



Ależ oczywiście, że pozytywne odczucia estetyczne były pożądane w średniowieczu. Oczywiście nie dla nich samych, a jako środek do kierowania ku Bogu, jako projekcję części jego chwały. Piękno było więc jak najbardziej celem, tyle, że pośrednim, a nie ostatecznym.
Czyżby św. Franciszek został potępiony?

Napisany przez: Rado 13/02/2013, 13:15

Gra w szachy z gołębiem smile.gif. EOT z mojej strony.

Napisany przez: Aquarius 13/02/2013, 15:28

QUOTE(Rado @ 13/02/2013, 11:38)
Rezultaty wszelkich wyborów miss
*



I to niby ma świadczyć o odczuwaniu obrzydzenia na widok trochę grubszej kobitki przez całość społeczeństwa?
Przypominam, że to raczyłeś napisać.

Chyba jednak mamy tu: "nieuprawnione twierdzenie".

QUOTE
Twórcy gotyku nie uznawali ukazywania piękna za nadrzędny cel sztuki.


Nie o to pytałem.
Rozciągnę to pytanie bardziej.
Czy twórcy gotyku uważali swe dzieła za brzydkie, czy ludzie czasów gotyku uważali dzieła swych twórców za brzydkie?

QUOTE
Dobrze pokazujące czym jest owczy pęd


Wiem jak to brzmi w całości i nadal jest to głupawe stwierdzenie. I wcale nie pokazuje tego co miało pokazywać.
Jesteś muchą?
Owczy pęd nie działa międzygatunkowo.

Napisany przez: Realchief 13/02/2013, 16:43

Najlepiej w tej kwestii zerknąć na to:
http://www.bemodels.pl/artykuly/zobacz/3016/od-xxl-do-xxs---crystal-renn/strona/1#!prettyPhoto
Modelka która ma kształty jak panie z obrazów Rubensa. Ja tam naprawdę nic obrzydliwego nie widzę.
Na następnej stronie mamy ją odchudzoną do rozmiarów wieszaka. Dużo mniej atrakcyjna. Brak piersi, brak klepsydry, mocno zarysowane kości.
http://girlgetstrong.com/wp-content/uploads/2012/02/model-crystal-renn.png http://2.bp.blogspot.com/_B5gmU-FOcOQ/TQu3arE1SxI/AAAAAAAADA0/8JokWHV9-tc/s1600/Plus-size-Crystal-Renn2.jpg tutaj bezpośrednie porównanie.
Jak widać to tylko większa lub mniejsza odmiana jej wagi która by była gdzieś pośrodku i wtedy by miała optymalne kształty z punktu widzenia estetyki. Jednemu się może podobać bardziej w wersji szkieletora, innemu w puszystej, ale niezależnie od tego to piękna dziewczyna i tyle.

Napisany przez: swatek 14/02/2013, 11:12

Czy sztukę tworzy tylko artysta? Czy osoba nie będąca artystą, nie mająca takiego statusu, nie postrzegana jako artysta może tworzyć sztukę?

Napisany przez: elchullogrande 14/02/2013, 11:25

QUOTE(swatek @ 14/02/2013, 11:12)
Czy sztukę tworzy tylko artysta? Czy osoba nie będąca artystą, nie mająca takiego statusu, nie postrzegana jako artysta może tworzyć sztukę?
*



Myślę, że tak. Ale - zaczynając tworzyć dzieła sztuki staje się artystą tongue.gif

Napisany przez: Realchief 14/02/2013, 11:33

Artystą jest ktoś tworzący sztukę, a nie na odwrót. Dziś to stanęło na głowie i sztuką się określa coś co jest tworzone przez osobników nazywających się artystami, stąd mamy kupę w puszce, kwadraty na tle i świńskie flaki jako dzieła sztuki.
Prawdziwi artyści zaś z gatunku tych co sprzedają swoje obrazy pod Barbakanem w Warszawie czy Bramą Floriańską w Krakowie niby na te miano nie zasługują bo tworzą kicz dla motłochu.

Napisany przez: swatek 14/02/2013, 12:19

QUOTE(elchullogrande @ 14/02/2013, 11:25)
QUOTE(swatek @ 14/02/2013, 11:12)
Czy sztukę tworzy tylko artysta? Czy osoba nie będąca artystą, nie mająca takiego statusu, nie postrzegana jako artysta może tworzyć sztukę?
*



Myślę, że tak. Ale - zaczynając tworzyć dzieła sztuki staje się artystą tongue.gif
*



Czyli osoba nie będą artystą, np: ja, siada sobie i mówi: "będę tworzył teraz dzieło sztuki" i tak powstaje sztuka?

QUOTE
Prawdziwi artyści zaś z gatunku tych co sprzedają swoje obrazy pod Barbakanem w Warszawie czy Bramą Floriańską w Krakowie niby na te miano nie zasługują bo tworzą kicz dla motłochu.


Proszę zauważyć, że wielu uznawanych dziś za wybitnych artystów, sprzedawało swoje obrazy nie tylko pod Barbakanem ale i na Montmartre.

Napisany przez: Realchief 14/02/2013, 12:50

Raczej mówi do siebie: mam ochotę coś stworzyć, chciałbym by było to piękne i tworzy. To dopiero odbiorcy powinni ocenić czy to sztuka czy nie, a nie on sam.

W drugim akapicie bym słowo uznany zamienił na wypromowany, będzie chyba bardzie adekwatne. A to oznacza niestety, że głownie chodzi o kasę a nie kwestie artystyczne. Oczywiście, może się zdarzyć i zdarzało, że ten promowany artysta jest zaiste wybitny, ale większość wybitnych wypromowana zapewne nie została i nikt o nich nigdy nie słyszał, a to do uznania jest potrzebne. A obecnie nie ma to już żadnego znaczenia bo wypromować można wszystko nawet coś bez żadnej wartości jako wybitne dzieło, wystarczy tylko dostatecznie głośno i długo to powtarzać.

Napisany przez: modulometer 14/02/2013, 13:34

QUOTE
Prawdziwi artyści zaś z gatunku tych co sprzedają swoje obrazy pod Barbakanem w Warszawie czy Bramą Floriańską w Krakowie niby na te miano nie zasługują bo tworzą kicz dla motłochu.


Przemawia przez ciebie brak szacunku do ludzi. 'Przykro że napisałeś to jako historyk sztuki. Wystawiasz naszej branży złe świadectwo choć ja dawno już przestałem się z nią utożsamiać min. ze wzgl na takie dyskusje jak ta powyższa w której siłą rzeczy prędzej czy później dochodzi do wymiany tak racjonalnych argumentow jak "brak wiedzy" (w sensie doucz się marny człowieku - wszak HS to wiedza dla wybranych elit) lub to o motłochu który nei zna się na sztuce. Śmiem twierdzić że wiekszosć dyplomowanych historyków sztuki nie zna sięna przedmiocie którym się zajmuje skoro nie potrafi nawet określić tego przedmiotu zainteresowania. Sto razy wolę posłuchac amatora i to jak widzi sztuke niz jednego z nas który zaczyna mówić metajęzykiem zrozumiałym tylko dla niego - przypadłosć która jest niestety jak zaraza w polskim środowisku czego swiadectwem są opasłe tomy pełne rozważan które trudno nawet przeczytać a co dopiero zrozumieć. nazwisk nie bedę rzucał bo i tak każdy moze sobie wziąć do ręki parę kiażek w których proste prawdy zakamuflowane są w ezopowym jezyku. Do kogo to pisali? sami chyba nie wiedzą bo historykowi sztuki niczego nie objaśniają a amator nic nie zrozumie.

Napisany przez: Realchief 14/02/2013, 13:49

Czy kolega umie czytać? Proszę przeczytać te zdanie jeszcze raz, a jak potrzeba to kolejny i kolejny i zrozumieć co tam napisałem. Najlepiej wiążąc to ze zdaniem poprzedzającym.
Napisałem przecież coś dokładnie przeciwnego niż to co mi kolega imputuje.

Po drugie skąd dziwne twierdzenie, że jestem historykiem sztuki? Gdzieś coś takiego napisałem? Czy też w tym dziale mogą się wypowiadać jedynie historycy sztuki i reszcie wara?

Napisany przez: balum 16/02/2013, 12:56

QUOTE(Realchief @ 14/02/2013, 12:33)
Prawdziwi artyści zaś z gatunku tych co sprzedają swoje obrazy pod Barbakanem w Warszawie czy Bramą Floriańską w Krakowie niby na te miano nie zasługują bo tworzą kicz dla motłochu.
*


Akurat. Tam masz pacykarzy, których nie chce żadna galeria. Gdy tylko malarz ma krztynę talentu czy biegłości warsztatowej, to ma otwarte podwoje do galerii. Oczywiście właściwej. Bo galeria sprofilowana na sztukę postkonceptualną nie weźmie pastiszów z Szyszkina, a specjalizująca się w pastiszach z malarstwa XIX w. nie weźmie prac postkonceptualisty.

Napisany przez: elchullogrande 19/02/2013, 10:08

Dodam tylko taki tekst z jednej piosenki Kaczmarskiego: "Pojąć sztukę pańską to sztuka"...

A wracając do meritum i definicji sztuki, to co sądzicie o definicji Sikory, który pisał (link dawał lancelot, ale niewielu się do niego odniosło):
Za Sztukę uznaję oryginalne celowe działania twórcy wzbudzające emocje u odbiorcy z powodów estetycznych.
Nic więcej! (...) Nie ma wartości artystycznych dzieło wzbudzające tylko emocje pozaestetyczne - do takich zaliczyłbym obrazy przemocy, bluźnierstwa, deklaracje poglądów - to wszystko jest albo reportażem, albo publicystyką, albo propagandą, albo prowokacją. Oczywiście można w Sztuce zawrzeć publicystykę, czy prowokację, ale o wartości Sztuki stanowi zawsze siła oddziaływania na emocje związane z estetyką. Błędem jest żądać od Sztuki wartości moralnych lub poznawczych. Sztuka jest ponad moralnością i edukacją. Słysząc od krytyków zdanie: "sztuka powinna zmuszać do myślenia", "sztuka powinna wychowywać" zaczynam podejrzewać, że szkoła nie zmusiła ich do myślenia i teraz mają nadzieję nadrobić to przez kontakt ze Sztuką. Proszę, apeluję i żądam: odwalcie się od Sztuki! Sami nadrabiajcie braki w edukacji. Najczystszą ze Sztuk jest Muzyka. Nie przekazuje żadnych wartości oprócz estetycznych. (...) Zdarzają się często karykaturalne wytwory ludzi udających artystów, i jakże często chwalone przez współczesnych krytyków za odwagę, za wartości moralne, za poruszanie uczuć... a z estetyką mające niewiele wspólnego. Na szczęście, na straży Sztuki stoi czas. Kiedy mijają lata, zmienia się mentalność, zmieniają się realia - Sztuka trwa, reszta staje się śmieciem. [pogrubienie moje] (...) Za działanie na polu estetyki uznaję harmonizowanie składników sztuki. (...) Jeżeli jednak są emocje, ale nie ma kompozycji estetycznej - to prawdopodobnie mamy do czynienia z graniem na uczuciach nie mającym nic wspólnego ze sztuką.

Czy możemy się zgodzić z tymi tezami?

Napisany przez: Realchief 19/02/2013, 10:43

Ja się zgadzam, z tym, że doprecyzowałbym to jako: wzbudzające pozytywne emocje u odbiorcy z powodów estetycznych.
Wtedy będzie to dokładnie opowiadało temu co pisałem wcześniej.
Celem dzieła sztuki jest bowiem przyciągnięcie odbiory, a wywoływanie odrazy temu celowi nie służy. Tak więc dziełem sztuki nie może być coś co odrzuca od jego studiowania.


Napisany przez: elchullogrande 20/02/2013, 9:49

Ale jest jedna nieścisłość w tejże definicji. Jeśli sztuka trwa, a śmieci przemijają, to... To "Czarny kwadrat..." trwa do dzisiaj. Według tej definicji można go zakwalifikować i do śmieci - emocji pozytywnych nie zawsze wzbudza - jak i do sztuki - trwa już 100 lat.

Napisany przez: swatek 20/02/2013, 10:22

QUOTE(elchullogrande @ 20/02/2013, 9:49)
Ale jest jedna nieścisłość w tejże definicji. Jeśli sztuka trwa, a śmieci przemijają, to... To "Czarny kwadrat..." trwa do dzisiaj. Według tej definicji można go zakwalifikować i do śmieci - emocji pozytywnych nie zawsze wzbudza - jak i do sztuki - trwa już 100 lat.
*




A co w nim jest oryginalnego?

Napisany przez: elchullogrande 20/02/2013, 10:50

QUOTE(swatek @ 20/02/2013, 10:22)
QUOTE(elchullogrande @ 20/02/2013, 9:49)
Ale jest jedna nieścisłość w tejże definicji. Jeśli sztuka trwa, a śmieci przemijają, to... To "Czarny kwadrat..." trwa do dzisiaj. Według tej definicji można go zakwalifikować i do śmieci - emocji pozytywnych nie zawsze wzbudza - jak i do sztuki - trwa już 100 lat.
*




A co w nim jest oryginalnego?
*



To, że 100 lat temu był jedynym dziełem tego typu wystawionym w galerii.

Napisany przez: Realchief 20/02/2013, 11:16

Czarny kwadrat wzbudza w kimkolwiek emocje estetyczne? O pozytywnych nawet nie wspominając.

Napisany przez: swatek 20/02/2013, 11:34

QUOTE(Realchief @ 20/02/2013, 11:16)
Czarny kwadrat wzbudza w kimkolwiek emocje estetyczne? O pozytywnych nawet nie wspominając.
*



Raczej chodzi o emocję spowodowane tym, że uważa się to za sztukę.

Napisany przez: Realchief 20/02/2013, 11:46

Fakt emocje są, mnie np. zalewa na samą myśl krew. Tyle, że coś wywołuje emocje nie oznacza, że jest sztuką. Nie jest też sztuką coś co ktoś uważa za sztukę.
Działalność pedofilii wywołuje u mnie także emocje i to jeszcze większe. Jeden z drugim ci pewnie powie, że zwabienie dziecka to prawdziwa sztuka. Uznajemy więc gwałt na 5-latce za artystyczny happening?

Napisany przez: balum 20/02/2013, 12:26

Przytoczona definicja traktuje o przedmiocie. A sztuka to tez akt tworzenia. Po którym przedmiotu wcale nie musi być. Były tu przytaczane przykłady. I do tego owa definicja nie przystaje.

Napisany przez: swatek 20/02/2013, 12:42

QUOTE
oryginalne celowe działania twórcy wzbudzające pozytywne emocje u odbiorcy z powodów estetycznych


Taka definicja sztuki jak najbardziej uwzględnia akt tworzenia.

Dołożyłbym celowe działanie "i/lub" efekt działań

Napisany przez: Realchief 20/02/2013, 12:56

Moim zdaniem sam akt tworzenia nie ma żadnego znaczenia, a liczy się jego efekt. Skoncentrowanie się na akcie stanowi właśnie największe współczesne wypaczenie, nie liczy się efekt w postaci powstanie dzieła i to co one wnosi, a jedynie same tworzenie.
Dziełem sztuki jest solniczka Celliniego a nie akt jej tworzenia.

Napisany przez: balum 20/02/2013, 13:02

QUOTE(Realchief @ 20/02/2013, 13:56)
Moim zdaniem sam akt tworzenia nie ma żadnego znaczenia, a liczy się jego efekt.

Pewnie nigdy nie byłeś artystą.

Napisany przez: Realchief 20/02/2013, 13:53

Nie mam talentu więc artystą nie będę. Żeby inni pozbawieni talentu wzięli to sobie do serca i też sobie darowali to świat byłby piękny. A tak mamy kwadraty, flaki i kupy w puszce.
Przykro mi ale dla mnie wizyta w toalecie, czy chlapniecie na płótno żadnym aktem tworzenia dzieła sztuki nie jest.

Napisany przez: balum 20/02/2013, 13:58

Tak jak sztuka jest rzadkim zjawiskiem, tak wrażliwość na nią też.

Napisany przez: swatek 20/02/2013, 15:34

QUOTE(balum @ 20/02/2013, 13:02)
QUOTE(Realchief @ 20/02/2013, 13:56)
Moim zdaniem sam akt tworzenia nie ma żadnego znaczenia, a liczy się jego efekt.

Pewnie nigdy nie byłeś artystą.
*



Sam proces tworzenia, nie jest nam potrzebny do tego by określić, czy dana rzecz jest sztuką czy też nią nie jest.
Chyba, że mamy na myśli sztukę ulotną jak np muzyka, śpiew, recytacja. Chociaż dzisiaj ta sztuka da się również utrwalić to potrzebne jest do tego przygotowanie.

Napisany przez: balum 20/02/2013, 16:12

QUOTE
Sam proces tworzenia, nie jest nam potrzebny do tego by określić, czy dana rzecz jest sztuką czy też nią nie jest.

A ty cały czas tylko o przedmiocie. Przedmiot to tylko niekonieczny rezultat aktu tworzenia. A ten akt jest warunkiem koniecznym sztuki.

Napisany przez: Realchief 20/02/2013, 16:19

Ależ wykonanie utworu to jego produkt finalny czyli właśnie sztuka. Aktem tworzenia w tym wypadku byłby np. próby orkiestry w celu jego jak najlepszego wykonania. Dla odbiorcy ważne jest wysłuchanie dobrze wykonanego koncertu, a nie to jak się mozolili muzycy nad tym by grę dopracować.
W innym wypadku oznaczałoby to, że ważniejsze są wrzaski dyrygenta na muzyków niż to czy dobrze zagrają.

Napisany przez: elchullogrande 20/02/2013, 16:25

I nie zapominajmy, że sztuka to nie tylko malarstwo i rzeźba. O ile w malarstwie oglądając dzieło możemy odczuwać emocje różne (mnie "Czarny kwadrat..." na przykład bawi) i oceniać, czy jest ładne, czy brzydkie - to robimy częściej, niż zastanawianie się, czy to sztuka - to już gorzej np. z muzyką. Łatwo wam stwierdzić, że namalowany przez Malewicza obraz nie jest sztuką, ale weźcie ugryźcie powstałe w tym samym czasie utwory muzyczne. Niektóre z nich są dla muzyków tak samo abstrakcyjne jak kwadrat. A dla laika brzmią ładnie i harmonicznie. Malarstwo łatwiej odbierać, stąd też zarzuty.
Ja dostrzegam sztukę i w nagiej dziewczynie lecącej we flaki, dostrzegam ją w Malewiczu. Nie dostrzegam w pisuarze i telewizorze w piecu.
Może więc sztuką jest to, co ktokolwiek z odbiorców za sztukę uważał będzie?

Napisany przez: balum 20/02/2013, 16:25

QUOTE
Ależ wykonanie utworu to jego produkt finalny czyli właśnie sztuka. Aktem tworzenia w tym wypadku byłby np. próby orkiestry w celu jego jak najlepszego wykonania. Dla odbiorcy ważne jest wysłuchanie dobrze wykonanego koncertu, a nie to jak się mozolili muzycy nad tym by grę dopracować.
W innym wypadku oznaczałoby to, że ważniejsze są wrzaski dyrygenta na muzyków niż to czy dobrze zagrają.

Podane już były w tym wątku przykłady od Leonarda włącznie z omówieniem. A i do prehistorii można się cofnąć. Przeczytaj.
Patrzysz na sztukę jako konsument produktu.

Napisany przez: Realchief 20/02/2013, 16:57

QUOTE(elchullogrande @ 20/02/2013, 16:25)
I nie zapominajmy, że sztuka to nie tylko malarstwo i rzeźba. O ile w malarstwie oglądając dzieło możemy odczuwać emocje różne (mnie "Czarny kwadrat..." na przykład bawi) i oceniać, czy jest ładne, czy brzydkie - to robimy częściej, niż zastanawianie się, czy to sztuka - to już gorzej np. z muzyką. Łatwo wam stwierdzić, że namalowany przez Malewicza obraz nie jest sztuką, ale weźcie ugryźcie powstałe w tym samym czasie utwory muzyczne. Niektóre z nich są dla muzyków tak samo abstrakcyjne jak kwadrat. A dla laika brzmią ładnie i harmonicznie. Malarstwo łatwiej odbierać, stąd też zarzuty.
Ja dostrzegam sztukę i w nagiej dziewczynie lecącej we flaki, dostrzegam ją w Malewiczu. Nie dostrzegam w pisuarze i telewizorze w piecu.
Może więc sztuką jest to, co ktokolwiek z odbiorców za sztukę uważał będzie?
*




Czyli odrzuca kolega definicję jakby sztuka miała wywoływać przeżycia estetyczne?
Bo poczucie ubawienia to nie przeżycie estetyczne.
Skoro utwór brzmi ładnie i harmonicznie to znaczy, że wywołuje przeżycia estetyczne i to w dodatku pozytywne, czyli wszystko się zgadza.
O ile zgadzam się, że naga dziewczyna sztuką być może choć w tym wypadku artystą jest Bóg( ba piękne kobiety to chyba jedne z największych dzieł sztuki w ogóle) to o tyle połączenie jej z flakami ma za zadanie jedynie szokować i nic więcej ze sztuką to ma niewiele wspólnego.
Obnażającego się w parku faceta jakoś artystą nie nazwiemy nawet jak będzie ganiał ludzi z różowym wibratorem.
Nie zgodzę się więc, że sztuka jest wszystko to co ktoś za sztukę uważa. Relatywizacja nic dobrego nie przynosi a wręcz przeciwnie.



Napisany przez: elchullogrande 20/02/2013, 17:16

W omawianym przypadku sztuką nie jest dziewczyna. Jest nią akt, w którym ciało kobiece zanurza się we flakach i z nich wychodzi. To wszystko razem połączone jest dopiero tą sztuką. I jest to tworzone w celach artystycznych, rozbieranie się w parku niekoniecznie. Tak samo mało artystyczne było zorganizowany przez jednego z poznańskich profesorów performance, w którym do łódzkiego kościoła wszedł mężczyzna, rozebrał się i wybiegł. Dla mnie sztuka niekoniecznie musi wzbudzać odczucia estetyczne. Zresztą, poczucie estetyki u każdego jest odmienne...

Napisany przez: Realchief 20/02/2013, 17:29

To nie żadna sztuka a abominacja mająca poprzez zaszokowanie spowodować rozgłos. I nie jest to tworzone w żadnych celach artystycznych a jedynie dla kasy i jest wytworem chorego umysłu.

Poczucie estetyki u ludzi z normalnie funkcjonującym mózgiem jest zbieżne, nie takie same ale wystarczająco zbliżone by nie można było mówić o odmienności.
Chyba zresztą już to przerabialiśmy.


Napisany przez: balum 20/02/2013, 17:40

QUOTE
Poczucie estetyki u ludzi z normalnie funkcjonującym mózgiem jest zbieżne, nie takie same ale wystarczająco zbliżone by nie można było mówić o odmienności.

To czemu jednych zachwyca discopolo, innych Mozart a innych Nono?

Napisany przez: Realchief 20/02/2013, 17:58

A jaki sens ma przeciwstawianie tych rodzajów muzyki i w dodatku generalizowanie?

Są utwory discopolo które lubię i takie których nie da się słuchać, Mozart to Mozart klasa sama dla siebie, a niektórych utwory Nono też można posłuchać, choć bez zachwytów z mojej strony.
Tyle, że nie uważam by cokolwiek o dziełach można było powiedzieć na podstawie twórcy, do każdego trzeba podejść indywidualnie, w sumie sam twórca nie ma zresztą znaczenia.
Cenię sobie danego twórcę bo podobają się mi jego dzieła, a nie na odwrót. Nie ma w sumie artysty który by stworzył same dobre dzieła, będą i mniej lub bardziej liczne gnioty, są za to twórcy którzy mają same gnioty i ani jednego dobrego dzieła.

Napisany przez: Kandahar 21/02/2013, 7:36

QUOTE(swatek @ 20/02/2013, 15:34)
Sam proces tworzenia, nie jest nam potrzebny do tego by określić, czy dana rzecz jest sztuką czy też nią nie jest.

Czyli nie ma znaczenia, czy mamy do czynienia z obrazem rembrandta, czy z jego kopią lub reprodukcją? I jedno i drugie to tak samo sztuka? Jak przepiszę wiersz Dehnela to jest to tak samo sztuka jak ta, którą stworzył Dehnel?

Napisany przez: swatek 21/02/2013, 7:45

QUOTE(Kandahar @ 21/02/2013, 7:36)
QUOTE(swatek @ 20/02/2013, 15:34)
Sam proces tworzenia, nie jest nam potrzebny do tego by określić, czy dana rzecz jest sztuką czy też nią nie jest.

Czyli nie ma znaczenia, czy mamy do czynienia z obrazem rembrandta, czy z jego kopią lub reprodukcją? I jedno i drugie to tak samo sztuka? Jak przepiszę wiersz Dehnela to jest to tak samo sztuka jak ta, którą stworzył Dehnel?
*



Oglądając znaleziska archeologiczne bardzo często nie mam wątpliwości, że jest to dzieło sztuki, czasami wybitnej. O artyście i samym procesie tworzenia nie mamy, w takim przypadku żadnego pojęcia.
Co do kopii znanych i uznanych artystów, to jest ich sporo takich które uważane są za sztukę mimo tego, że są kopiami. Ile jest kopii obrazu np Matki Bożej Częstochowskiej? Nie wszystkie, ale wiele z nich jest sztuką.

Napisany przez: Kandahar 21/02/2013, 7:58

QUOTE
O artyście i samym procesie tworzenia nie mamy, w takim przypadku żadnego pojęcia.

Bo, jak to wykazał Ingarden, odbiór sztuki wcale nie jest łatwiejsza niż jej stworzenie.
QUOTE
Co do kopii znanych i uznanych artystów, to jest ich sporo takich które uważane są za sztukę mimo tego, że są kopiami.

Uciekasz od sprawy. W z tego co wcześniej napisałeś wynika: jak przepiszę wiersz Słowackiego jest to taka sama sztuka, jak ta, którą stworzył Słowacki. Bo napisałeś: Sam proces tworzenia, nie jest nam potrzebny do tego by określić, czy dana rzecz jest sztuką czy też nią nie jest. Z czym się zupełnie nie zgadzam. Akt tworzenia jest kluczowy. Po którym wcale nie musi pozostać produkt ani odbiorca.

Napisany przez: swatek 21/02/2013, 8:11

QUOTE(Kandahar @ 21/02/2013, 7:58)

Uciekasz od sprawy. W z tego co wcześniej napisałeś wynika: jak przepiszę wiersz Słowackiego jest to taka sama sztuka, jak ta, którą stworzył Słowacki. Bo napisałeś: Sam proces tworzenia, nie jest nam potrzebny do tego by określić, czy dana rzecz jest sztuką czy też nią nie jest. Z czym się zupełnie nie zgadzam. Akt tworzenia jest kluczowy. Po którym wcale nie musi pozostać produkt.
*



Możliwe, że nie napisałem jasno a co mi chodziła. Dla nas jako odbiorcy znajomość procesu, sposobu powstawania, tworzenia obiektu nie jest potrzebna by określić czy mamy do czynienia ze sztuką.

Napisany przez: Realchief 21/02/2013, 8:19

Kolega nic nie rozumie wiesz Słowackiego jest sztuką bo jest pięknym wierszem, a nie dla tego, że go napisał Słowacki. Nie ma też znaczenia czy Słowacki się nad nim pracował 2 lata zalewając się w trupa po nieszczęśliwej miłości czy napisał w pół godziny na kolanie. Co mi po tym jakie katusze przeżywa Słowacki pisząc dany wiersz skoro go w końcu nie napisał czy też napisał i wrzucił do pieca? Wiersza nie ma.
Słowacki jest wybitnym poetą bo pisał piękne wiersze, a nie wiersze są piękne bo napisał je Słowacki, to co próbuje forsować kolega to jakaś aberracja.



Napisany przez: Kandahar 21/02/2013, 8:35

Twierdzisz więc, ze przepisując wiersz Słowackiego czy reprodukując obraz Rembrandta stworzyłem sztukę. Bo przecież nie ma znaczenia, jak produkt on powstał. Liczy się twoim zdaniem tylko to, jak produkt wygląda. Napisał czy przepisał - nie ma znaczenia.

QUOTE(swatek @ 21/02/2013, 8:11)
Dla nas jako odbiorcy znajomość procesu, sposobu powstawania, tworzenia obiektu nie jest potrzebna by określić czy mamy do czynienia ze sztuką.

Czyli poster z reprodukcją obrazu Rembrandta to takie samo dzieło sztuki co obraz Rembrandta. Z tym sie nie zgodzę.

I tu wracamy do kwadratu Malewicza. Jak skopiuje obraz Malewicza, choć produkt będzie taki sam, to nie bedzie ten sam akt kreacji.

Napisany przez: swatek 21/02/2013, 8:44

QUOTE(Kandahar @ 21/02/2013, 8:35)
Twierdzisz więc, ze przepisując wiersz Słowackiego czy reprodukując obraz Rembrandta stworzyłem sztukę. Bo przecież nie ma znaczenia, jak produkt on powstał. Liczy się twoim zdaniem tylko to, jak produkt wygląda.
*



QUOTE
oryginalne celowe działania twórcy i/lub efekt tychże, wzbudzające pozytywne emocje u odbiorcy z powodów estetycznych


Co jest oryginalnego w przepisaniu wiersza? Jeśli mamy zamiar to zrobić np stopą a nie ręką to odbiorca będzie podziwiał i doceniał proces tworzenia.

P.S. Jeśli, nie ma zgody na taką definicję sztuki to proszę podać, jaka powinna być.

Napisany przez: Kandahar 21/02/2013, 8:45

Czyli jednak kluczowy jest akt kreacji.

Napisany przez: Realchief 21/02/2013, 9:00

Doprecyzuję jak to powinno brzmieć według mnie: Oryginalne dzieło wzbudzające u odbiorcy pozytywne emocje z przyczyn estetycznych.

Akt kreacji nie jest kluczowy, kluczowe jest dzieło powstałe w wyniku tego aktu. Kopiowanie nie jest aktem kreacji a jedynie powieleniem. Słowo oryginalne oznacza, że dzieło nie może być kopią, oczywiście kopię możemy także podziwiać, ale robiąc to podziwiamy jedynie za jej pośrednictwem oryginał.
Oczywiście dzieło nie może powstać bez aktu kreacji, ale ów akt bez dzieła nic nie znaczy. Do odbioru dzieła wiedza o akcie kreacji nie jest potrzebna może jednie pogłębić odbiór. W innym przypadku nie mamy do czynienia z dziełem sztuki.

Napisany przez: Kandahar 21/02/2013, 9:34

Primo przykładów sztuki, gdzie nie ma produktu lub nie ma odbiorcy, podano tu już sporo i to od czasów bardzo dawnych.
Secudno: wkraczasz na grząski nurt subiektywizmu. To samo u jednego wzbudza owe pozytywne emocje z przyczyn estetycznych, u drugiego negatywne emocje z przyczyn estetycznych, u trzeciego negatywne emocje z przyczyn pozaestetycznych, u czwartego pozytywne emocje z przyczyn pozaestetycznych.
Kiedy dany obiekt nie budzi u ciebie owych pozytywnych emocji z przyczyn estetycznych to twierdzisz, że to nie sztuka. Ale u kogo innego budzi. To jak? Jesteś wzorcem z Sevres?

Napisany przez: Realchief 21/02/2013, 11:09

Proszę przykład sztuki z czasów dawnych w której nie było dzieła i odbiorcy.

To kolega chce nam przepychać relatywizm jako słuszną ideę. Są pewne powszechnie występujące normy i tyle, relatywizm może funkcjonować w szczegółach a nie w ogólności.
Młoda, zdrowa, harmonijnie zbudowane kobiety są powszechnie uznawane za piękne. To czy jest to brunetka, blondynka, jaki ma kolor oczu itd to detale w których właśnie jest miejsce na subiektywizm, ale nie polegający na negacji. Jeżeli ktoś uznaje, za piękne owe kobiety ale z amputowanymi nogami i wyłupionymi oczami to jest po prostu chory psychicznie, a nie jak kolega usiłuje nam wmówić norma, bo każdy ma swoje poczucie piękna estetycznego.
Podobnie jak osobnik twierdzący, że ukwiecona wiosenna łąka jest obrzydliwa i nie ma to jak widok ekskrementów.
U każdego zdrowego osobnika te same rzeczy będą wzbudzać pozytywne odczucia estetyczne, różnica będzie jedynie w nasileniu owych odczuć wynikająca właśnie z naszych subiektywnych preferencji.
Dla przytłaczającej części ludzkości czarny kwadrat na białym tle żadnych odczuć estetycznych nie wywołuje, a taka Pieta watykańska i owszem.

Nie u mnie tylko u przytłaczającej większości ludzkości. Moje gusta nie maja nic do rzeczy poza tym, że mieszczą się w granicy normy czyli w ogólności pokrywają się z tymi jakie mają zdrowe psychicznie osobniki naszego gatunku.



Napisany przez: forresty 21/02/2013, 19:55

Nie wiem o co wy w ogóle toczycie spór... mądrzejsi od was nad tym myśleli i doszli do wniosku że nie ma definicji (i nie bedzie) która obejmowałaby zakresem wszystkie wytwory nazywane działami sztuki. Nie ma definicji która spaja we wszystkich aspektach obraz kandińskiego i Rafaela. Fotografię Nadara i Fontanne Duchampa. Plakat socrealistyczny i sztukę Witkacego... Ze sztuką jest jak z Bogiem. Wszyscy znają takie pojecie ale nikt nie wie co ono oznacza i czy w ogóle istnieje.
Dla każdego okresu mozna ukuć definicję sztuki jaka w nim obowiazywała. Nie majednak definicji która obejmowałaby sztukę wszystkich okresów. Pogódxcie się z tym jak najszybciej. Oszczędzicie kupę czau który można spożytkować na ciekawszą lekturę niż te wpisy w tym wątku i obalanie kolejnych oczywistych zawartych w nim bzdur.
ps Aby sztukę skojarzyć wyłącznie z pięknem to trzeba wywalić poza nawias kilkaset lat twórczosci artystycznej. Sztuka definiowana z pozycji piękna to zaledwie lata mniej wiecej 1750 - 1918.

Napisany przez: elchullogrande 21/02/2013, 21:03

QUOTE(forresty @ 21/02/2013, 19:55)
Nie wiem o co wy  w ogóle toczycie spór... mądrzejsi od was nad tym myśleli i doszli do wniosku że nie ma definicji (i nie bedzie) która  obejmowałaby zakresem wszystkie wytwory nazywane działami sztuki. Nie ma definicji która spaja we wszystkich aspektach obraz kandińskiego i Rafaela. Fotografię Nadara i Fontanne Duchampa. Plakat socrealistyczny i sztukę Witkacego... Ze sztuką jest jak z Bogiem. Wszyscy znają takie pojecie ale nikt nie wie  co ono oznacza i czy w ogóle istnieje.
Dla każdego okresu mozna ukuć definicję sztuki jaka w nim obowiazywała. Nie majednak definicji która obejmowałaby sztukę wszystkich okresów. Pogódxcie się z tym  jak najszybciej. Oszczędzicie kupę czau który można spożytkować na ciekawszą lekturę niż te wpisy w tym wątku i obalanie kolejnych oczywistych zawartych w nim bzdur.
ps Aby sztukę  skojarzyć wyłącznie z pięknem to trzeba wywalić poza nawias kilkaset lat twórczosci artystycznej. Sztuka definiowana z pozycji piękna to zaledwie lata mniej wiecej 1750 - 1918.
*



Jak przeczytasz wszystkie posty, to zauwazysz, że już dawno przestaliśmy się spierać o samą definicję sztuki, a przeszliśmy raczej do tego, które definicje można uznać za takie, z którymi się zgadzamy.


Możemy twierdzić, że wiersze Słowackiego są piękne bez znajomości jego życiorysu. Jasne. Ale czytając zwrot "Smutno mi, Panie" nie wiedząc, dlaczego Słowackiemu było smutno? To możemy się zachwycić rytmiką, rymami, poetyką itd. Ale znając kontekst powstania dzieła wiemy, co działo się z artystą i nasz podziw rośnie - oto widzimy w jaki sposób artysta mówi o tym, co go otacza i co przeżywa. To tak jak z hymnem Horatio G. Spafforda "It Is Well with My Soul". Zwykła pieśń religijna. A kiedy znamy historię poznania przeżycia związane z odbiorem utworu są o wiele większe.
Ok, są dzieła, które można odebrać i zrozumieć bez kontekstu. Ale nie można odbierać rangi sztuki dziełom, których odbiór jest nieco trudniejszy.

Napisany przez: Kandahar 22/02/2013, 8:00

QUOTE(Realchief @ 21/02/2013, 11:09)
Proszę przykład sztuki z czasów dawnych w której nie było dzieła i odbiorcy.

Np. rysunki na płaskowyżu Nasca. Dopóki nie przeleciał tam samolot, to nie było odbiorcy a i rysunków praktycznie nie istniały, skoro nie było możliwości je zobaczyć.
Aborygeni australijscy rysowali na plaży w czasie odpływu. Zanim zakończyli, zalewał je przypływ.
Klasyczna mandala. Nie było sposobu ją zobaczyć, bo z poziomu ziemi nie widać koła o śr. 30 m, a jak tylko takową skończono, to ją zamiatano.
Leonardo, dla którego sztuka to to co w umyśle artysty, a nie produkt i który nie kończył obrazu, jak już rozwiązał nurtujący go problem.
I całe rozróżnianie sztuki przez estetykę odbioru przy takich pozycjach leży, skoro masz tylko akt kreacji bez produktu i odbiorcy.

Napisany przez: swatek 22/02/2013, 8:13

QUOTE(Kandahar @ 22/02/2013, 8:00)

Leonardo, dla którego sztuka to to co w umyśle artysty, a nie produkt i który nie kończył obrazu, jak już rozwiązał nurtujący go problem.
I całe rozróżnianie sztuki przez estetykę odbioru przy takich pozycjach leży, skoro masz tylko akt kreacji bez produktu i odbiorcy.
*



Tylko, że przy takim zdefiniowaniu sztuki otrzymamy w końcu definicję, że wszytko jest sztuką. Nie mamy możliwości weryfikacji co jest w głowie kogokolwiek, czy to artysty czy nieartysty(sztukę tworzyć mogą również nieartyści). Może być, że w głowie twórczy będzie pustka. Wtedy to należałoby określenie "sztuka" wywalić ze słownika a w to miejsce używać "wszystko".

Napisany przez: swatek 22/02/2013, 8:22

QUOTE(forresty @ 21/02/2013, 19:55)
Nie wiem o co wy  w ogóle toczycie spór... mądrzejsi od was nad tym myśleli i doszli do wniosku że nie ma definicji (i nie bedzie) która  obejmowałaby zakresem wszystkie wytwory nazywane działami sztuki. Nie ma definicji która spaja we wszystkich aspektach obraz kandińskiego i Rafaela. Fotografię Nadara i Fontanne Duchampa. Plakat socrealistyczny i sztukę Witkacego... Ze sztuką jest jak z Bogiem. Wszyscy znają takie pojecie ale nikt nie wie  co ono oznacza i czy w ogóle istnieje.
*



A czym, w takim razie, zajmuje się historia sztuki? Czy to jest historia czegoś kto nikt nie wie czym to jest i czy tak naprawdę w ogóle istnieje?

Napisany przez: Kandahar 22/02/2013, 8:25

Wynika z tego, ze akt kreacji jest warunkiem koniecznym. Wcale nie znaczy, że wystarczającym.
Oraz wynika z tego, ze estetyka odbioru dotyczy tylko części obszaru sztuki.
I tu masz racje, że weryfikacja w przypadku sztuki nie jest sprawą łatwą równie trudną co sama sztuka. Ingarden sie kłania.
Do tego sztuka to nie sprawa urzędowa, byś musiał mieć jednoznaczne kryteria i jednoznaczną decyzję administracyjną.
Nie ma potrzeby wywalać ze słownika wszystkich słów, których nie da się jednoznacznie definiować i jednoznacznie okreslać ich obszaru.

QUOTE
A czym, w takim razie, zajmuje się historia sztuki?

Tym, co jest uznawane za sztukę.

Napisany przez: Aquarius 22/02/2013, 9:56

QUOTE(Kandahar @ 22/02/2013, 8:25)
Tym, co jest uznawane za sztukę.
*



Przez kogo i na jakiej podstawie?

QUOTE
Np.


Możesz sprecyzować?
Bo te przykłady wydają się trochę naciągane i odrobinę bez sensu.

Napisany przez: Realchief 22/02/2013, 12:47

QUOTE(elchullogrande @ 21/02/2013, 21:03)
Możemy twierdzić, że wiersze Słowackiego są piękne bez znajomości jego życiorysu. Jasne. Ale czytając zwrot "Smutno mi, Panie" nie wiedząc, dlaczego Słowackiemu było smutno? To możemy się zachwycić rytmiką, rymami, poetyką itd. Ale znając kontekst powstania dzieła wiemy, co działo się z artystą i nasz podziw rośnie - oto widzimy w jaki sposób artysta mówi o tym, co go otacza i co przeżywa. To tak jak z hymnem Horatio G. Spafforda "It Is Well with My Soul". Zwykła pieśń religijna. A kiedy znamy historię poznania przeżycia związane z odbiorem utworu są o wiele większe.
Ok, są dzieła, które można odebrać i zrozumieć bez kontekstu. Ale nie można odbierać rangi sztuki dziełom, których odbiór jest nieco trudniejszy.
*



W tym sęk, że jak już pisałem znajomość biografii Słowackiego może pogłębić odbiór dzieła, ale nie jest do tego konieczna.
Czy Treny Kochanowskiego byłby bezwartościowe lub mniej wartościowe tylko z tego powodu, że nie zachowałby się do naszych czasów informacja o zmarłej Urszulce?
Odbiór każdego dzieła sztuki musi być możliwy bez kontekstu, jeśli do odbioru wymaga go ono to nie jest dziełem sztuki, tylko symbolem.


QUOTE(Kandahar @ 22/02/2013, 8:00)
Np. rysunki na płaskowyżu Nasca. Dopóki nie przeleciał tam samolot, to nie było odbiorcy a i rysunków praktycznie nie istniały, skoro nie było możliwości je zobaczyć.
Aborygeni australijscy rysowali na plaży w czasie odpływu. Zanim zakończyli, zalewał je przypływ.
Klasyczna mandala. Nie było sposobu ją zobaczyć, bo z poziomu ziemi nie widać koła o śr. 30 m, a jak tylko takową skończono, to ją zamiatano.
Leonardo, dla którego sztuka to to co w umyśle artysty, a nie produkt i który nie kończył obrazu, jak już rozwiązał nurtujący go problem.
I całe rozróżnianie sztuki przez estetykę odbioru przy takich pozycjach leży, skoro masz tylko akt kreacji bez produktu i odbiorcy.
*



Po pierwsze do tej pory trwają ostre spory na temat Nazca i tego czy można było zobaczyć czy nie itd Po drugie wszystko zależy do tego kto miał być odbiorcą.
Bazgranie kijem na piasku to sztuka?
Mandali nie było widać z piętra klasztoru czy pobliskiego wzgórza?


QUOTE(swatek @ 22/02/2013, 8:13)
Tylko, że przy takim zdefiniowaniu sztuki otrzymamy w końcu definicję, że wszytko jest sztuką. Nie mamy możliwości weryfikacji co jest w głowie kogokolwiek, czy to artysty czy nieartysty(sztukę tworzyć mogą również nieartyści). Może być, że w głowie twórczy będzie pustka. Wtedy to należałoby określenie "sztuka" wywalić ze słownika a w to miejsce używać "wszystko".
*


Czyli zapewne udając się do toalety za potrzebą także tworzę działa sztuki smile.gif
A i bezapelacyjnie jestem najwybitniejszym artystą na świecie i w dodatku uniwersalnym, bo wyobraźnię to ja mam, że ho ho.
Proszę udowodnić, że to nie prawda i powiedzmy Rafael był lepszym malarzem.
Chętnie przyjmuję wpłaty z wieloma zerami przed przecinkiem za moje istniejące jedynie w wyobraźni dzieła.

QUOTE(Kandahar @ 22/02/2013, 8:25)
Wynika z tego, ze akt kreacji jest warunkiem koniecznym. Wcale nie znaczy, że wystarczającym.
Oraz wynika z tego, ze estetyka odbioru dotyczy tylko części obszaru sztuki.
I tu masz racje, że weryfikacja w przypadku sztuki nie jest sprawą łatwą równie trudną co sama sztuka. Ingarden sie kłania.
Do tego sztuka to nie sprawa urzędowa, byś musiał mieć jednoznaczne kryteria i jednoznaczną decyzję administracyjną.
Nie ma potrzeby wywalać ze słownika wszystkich słów, których nie da się jednoznacznie definiować i jednoznacznie okreslać ich obszaru.
QUOTE
A czym, w takim razie, zajmuje się historia sztuki?

Tym, co jest uznawane za sztukę.
*



Oczywiście, że akt kreacji jest niezbędny, tyle że ma znikoma wartość w stosunku do dzieła. Odważyłby się kolega powiedzieć swojej Pani, że nie ma ona znaczenia wobec aktu seksualnego jej rodziców w wyniku którego została poczęta?

Czemu historycy sztuki się nie zajmują się moim praniem sprzed 10 lat. Bardzo artystycznie je rozrzuciłem po podłodze zanim trafiło do automatu. Proszę nie pisać, że to nie było wybitne dzieło sztuki, bo skoro się nie da zdefiniować to znaczy się, że było.
Ależ posmutniałem, dopiero teraz mi kolega uświadomił, że jedno z największych (jeśli nie największe) dzieł sztuki w historii ludzkości odeszło bezpowrotnie sad.gif

Napisany przez: Aquarius 22/02/2013, 14:06

QUOTE(balum @ 20/02/2013, 13:58)
Tak jak sztuka jest rzadkim zjawiskiem, tak wrażliwość na nią też.
*



A to zdanie mnie rozwaliło.
Jaką trzeba mieć wrażliwość by np. w tym:
http://biurotlumaczen.art.pl/wp-content/uploads/2011/07/kozyrapiramida.jpg
i całej tego otoczce, dostrzec dzieło sztuki?
Chyba tak sporo poniżej troglodyty. Czy troglodyta może poczuć się urażony tym porównaniem?

Napisany przez: Realchief 22/02/2013, 14:31

Nie umie się namalować galopującego kucyka na łące to się robi takie dziwactwa.
Ktoś w ogóle by wstawił coś takiego do domu i jaki by to miało cel poza wywoływaniem niezdrowej sensacji?

Napisany przez: forresty 23/02/2013, 10:56

QUOTE
Chyba tak sporo poniżej troglodyty. Czy troglodyta może poczuć się urażony tym porównaniem?


Dokładnie w ten sam sposób jury paryskich salonów wyrażało sie o obrazach Maneta w 1863. Rożnica jest taka że wtedy malarstwem interesowało się 3/4 populacji Paryża. Dziś sztuką kozyry interesują sie.. no sam nie wiem jż kto ale poziom zainteresowania tego rodzaju pracami wskazuje na dwie moliwosci. albo zidiocenie - ignorancję społeczeństwa które zostawia takowe bez echa. Albo na to ze to cos jest po prostu zenujaco słabe. Odpowiedziec na te problemy leży chyba jednak w ręku socjologów bardziej niż historyków sztuki.
Dla mnie ta końska instalacja była i będzie nieznacząca w tym sensie że oprócz jakiegoś tam znaczenia historycznego (w sensie że cos takiego było, trzeba to odnotowac i coś ten fakt mowi o życiu artystycznym tego okresu)i pewnie znaczenia antykwarycznego - rynku pkreowanego przez marszandów - nic w tym czymś nie ma co zainteresowałoby nastęne pokolenia. Juz sztuka lat 80 powinna być dziś kultowa - gdyby była dobra.
To mit że impresjoniści byli niedoceniani za zycia. Cieszyli sie sporym powodzeniem już pod koniec XIXw a monet umierajac był szanowanym artystą. Po tego typu wynalazkach jak ten Kuń nie zostanie w świadomosci społeczeństwa nic

Napisany przez: Aquarius 23/02/2013, 11:41

QUOTE(forresty @ 23/02/2013, 10:56)
sztuką kozyry
*



To był tylko przykład działań, które uchodzą za sztukę. Oczywiście tylko wśród tych, którzy mają w sobie to rzadkie zjawisko - wrażliwość na sztukę.

QUOTE
dwie moliwosci


Jest jeszcze trzecia - to coś nie jest sztuką, po prostu.

Napisany przez: forresty 23/02/2013, 14:09

A co uważasz za wrażliwoć na sztukę i czy ona potrzebna jest w ocenie dzieła sztuki? Bo historyków sztuki to wręcz oduczają personalnego stosunku do obiektu. Nie wiem za bardzo co to koniowate ustrojstwo zmienilo, wporowadziło, zapoczątkowało w sztuce aby poświęcać mu choćby 5min uwagi?
Za to widzę to coś w fimach Spielberga dla przykładu. W grafice komputerowej. W twórczosci Gigera.... TO koniowate cuś znajdzie się na peryferiach sztuki prędzej czy poźniej bo nie ma żadnego wpływu ani na życie artystyczne ani na pozaartystyczne. Nie wzbudza emocji. nawet tych negatywnych przy założeniu że ktoś zechce się tym zainteresować, bo takie prowokacje mają rodowód co najmniej stuletni. To po prostu kretyństwo i jeśli nikt nie zauważa gdzie dzis robi się nowoczesną sztuke to robi coś takiego właśnie jak Kozyra - nic nie znaczące coś... Podczas gdy sztuka zawsze komunikuje się z odbiorcą. nawet gdy wzbudza sprzeciw to jest to sztuka komunikatywna. Ta kozyrowa w żaden sposób nie jest

Napisany przez: Realchief 23/02/2013, 15:09

Jeżeli coś wzbudza sprzeciw to nie jest sztuką. Celem sztuki jest wytworzenie czegoś z czym pragniemy obcować.
np. W przypadku malarstwa to powinien być obraz na który pragnęlibyśmy patrzeć, a nie wręcz przeciwnie.

Napisany przez: swatek 23/02/2013, 15:19

QUOTE(Realchief @ 23/02/2013, 15:09)
Jeżeli coś wzbudza sprzeciw to nie jest sztuką. Celem sztuki jest wytworzenie czegoś z czym pragniemy obcować.
np. W przypadku malarstwa to powinien być obraz na który pragnęlibyśmy patrzeć, a nie wręcz przeciwnie.
*



Czy w takim razie określenie co jest sztuką jest subiektywne i nie ma obiektywnych mierników które pozwolą określić co sztuką jest a co nie już nie jest? Suma subiektywnych sądów, że coś jest sztuką daje obiektywną sztukę?

Napisany przez: Realchief 23/02/2013, 15:37

Są obiektywne mierniki, nie będę się powtarzał któryś tam raz. Zdrowe psychicznie osobniki naszego gatunku mają zbliżone poczucie estetyki różniące się jedynie detalami nie mającymi wpływu na całokształt.

Napisany przez: forresty 23/02/2013, 16:47

QUOTE
Są obiektywne mierniki, nie będę się powtarzał któryś tam raz. Zdrowe psychicznie osobniki naszego gatunku mają zbliżone poczucie estetyki różniące się jedynie detalami nie mającymi wpływu na całokształt.


Dałbyś sobie rękę uciać za prawdziwość tego twierdzenia? Bo byle pierwszy filozof obróciłby je w perzynę i jeszcze wysmiał na koniec biggrin.gif . Obiektywne mierniki... bardzo ciekawe. Można coś blizej na ten temat?

Napisany przez: Aquarius 23/02/2013, 20:10

QUOTE(forresty @ 23/02/2013, 14:09)
A co uważasz za wrażliwoć na sztukę i czy ona potrzebna jest
*



O to musisz zapytać baluma, ja tu tylko cytuję jego opinię.

QUOTE
Ta kozyrowa


Ta kozyrowa to tylko przykład, równie dobrze mógłbym dać inny przykład, padło na ten.
QUOTE
TO koniowate cuś


TO koniowate cuś pretenduje do rangi sztuki, to, zdaje się, była jej praca dyplomowa. Obroniła ja, czyli profesura, to znaczy ludzie z założenia znający się na sztuce, za sztukę to cuś uznało.

Napisany przez: Realchief 25/02/2013, 10:41

Bo owa profesura sama nic nie potrafi poza tego typu instalacjami i produkowaniem ton makulatury wyjaśniającej czemuż to jest to wybitnym przykładem sztuki. Muszą więc podobne gnioty afirmować by nie zdyskredytować swojej własnej "sztuki". Idzie w końcu o kasę raz ze sprzedaży własnych gniotów a dwa z bycia ekspertem, któremu się płaci ciężkie pieniądze za konsultacje.

Kształcenie akademickie w XIX wieku uniemożliwiało coś takiego, każdy artysta musiał przejść szereg etapów kształcenia i dopiero po odpowiednim opanowaniu warsztatu mógł zacząć kreować sztukę.
Obecnie malarz nie musi umieć malować, a rzeźbiarz rzeźbić itd Mamy po prostu do czynienia z kuriozalną sytuacją.

W innych wątkach np. często się zastanawiamy czemu historyzm się nie odradza mimo oczywistego zapotrzebowania na tego typu architekturę. Odpowiedź jest prosta, nie ma ludzi którzy potrafiliby cokolwiek zaprojektować w stylu historycznym. Garstka ludzi, która owymi stylami świetnie operuje okazuje się nie być z wykształcenia architektami.
W efekcie więc skoro architekci nie potrafią stworzyć architektury historyzującej to starają się ją dyskredytować i gloryfikować szklane lub betonowe kloce, gdzie wystarczy zaokrąglić narożnik lub pochylić ścianę by stworzyć wybitne dzieło współczesnej architektury.

Obecnie usiłuje się nam wciskać, że do tworzenia sztuki wystarczy jedynie chęć i pasja, co jest bzdurą. Do tego potrzeba także talentu i umiejętności płynących z wielu lat nauki i treningu.

Napisany przez: Okulewicz 25/02/2013, 14:39

CODE
Bo owa profesura sama nic nie potrafi poza tego typu instalacjami i produkowaniem ton makulatury wyjaśniającej czemuż to jest to wybitnym przykładem sztuki. Muszą więc podobne gnioty afirmować by nie zdyskredytować swojej własnej "sztuki". Idzie w końcu o kasę raz ze sprzedaży własnych gniotów a dwa z bycia ekspertem, któremu się płaci ciężkie pieniądze za konsultacje.

Tak przyszło mi do głowy, że jeżeli komuś chodzi o kasę to rzadko wybiera się na Akademię Sztuk pięknych... Cóż zasadniczo do mnie też owe "wybitne instalacje" nie przemawiają, ale to że czegoś nie rozumiem nie oznacza jeszcze, że jest brzydkie, fe i bez sensu. Jaki sens ma kopiowanie w kółko tego co już było?
CODE


Kształcenie akademickie w XIX wieku uniemożliwiało coś takiego, każdy artysta musiał przejść szereg etapów kształcenia i dopiero po odpowiednim opanowaniu warsztatu mógł zacząć kreować sztukę.
Obecnie malarz nie musi umieć malować, a rzeźbiarz rzeźbić itd Mamy po prostu do czynienia z kuriozalną sytuacją.

Słucham? Chyba niewiele znasz osób na uczelniach artystycznych. Z mojej wiedzy wynika, że zanim zaczniesz malować obrzydliwe abstrakcje, to jednak trzeba się nauczyć klasycznego rysunku. A zanim zaczniesz komponować dodekafoniczne piski czekają cię lata pracy z kontrapunktem.

CODE
W innych wątkach np. często się zastanawiamy czemu historyzm się nie odradza mimo oczywistego zapotrzebowania na tego typu architekturę. Odpowiedź jest prosta, nie ma ludzi którzy potrafiliby cokolwiek zaprojektować w stylu historycznym.

http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36036,13399061,Colosseo__Osiedle_z_ziemi_wloskiej_wyrosnie_pod_Poznaniem.html
Proszę bardzo odradza się.
A tak serio - skąd oczywistość zapotrzebowania na historyzm?
W imię czego powtarzać w kółko utarte wzorce? Bo jeżeli w imię zaspokojenia popytu to nie sztuka, a rzemiosło.


CODE
Obecnie usiłuje się nam wciskać, że do tworzenia sztuki wystarczy jedynie chęć i pasja, co jest bzdurą.

Któż Ci to wmawia? Chyba, że masz na myśli sztukę na poziomie X-faktora.
Bo wystarczy się wybrać na Akademię Muzyczną, żeby zobaczyć ludzi, którzy od rana do wieczora siedzą w średnio porywających etiudach i wcale nie obnoszą się ze swoim talentem.

Napisany przez: Realchief 25/02/2013, 15:19

To czemuż to ludzie się wybierają do Akademii Sztuk pięknych? Ich życiowym celem jest być głodującym artystą czy dyplom by się chwalić współpracownikom w KFC?

I tu jest problem. Sztuka nie jest czymś co trzeba rozumieć. Jeśli sztuka ma być objaśniona by można ją było odbierać to nie sztuka.
Jakie kopiowanie w kółko tego samego? To domena Hollywood ostatnio gdzie ci drugi film to remake, choć są tysiące świetnych tematów na filmy.


Właśnie kolega to dobrze ujął, trzeba odfajkować klasyczny rysunek (oby zaliczyli) a potem już można paćkać. Kiedyś trzeba było doprowadzić to do perfekcji.

Te Poznańskie osiedle to gargamel a nie historyzm. Właśnie gargamele, których mnóstwo u nas powstaje świadczy o zapotrzebowaniu na historyzm. Czy kolega myśli, że ludzie chcą wznosić owe straszydła? Po prostu nie ma nikogo kto by im taki budynek zaprojektował. W Polsce jeden Grzybowski i koniec?

Niech sobie kolega wygoogluje Hotel Wenecja w Michałowicach. Gargamel pierwsza woda, a ludzie walą drzwiami i oknami, rezerwacje są na 2 lata do przodu, tak ludzie tęsknią za historyczną architekturą.

Słusznie nie ma co powtarzać utartych wzorców, trzeba iść do przodu. Samochody z kołami precz, ludzie z naturalnymi kolorami skóry, przeprojektować genetycznie ma różowy w paski.

A ilu kolegów chociażby w tym wątku usiłuje przekonać, że liczy się tylko akt i idea by mówić o sztuce? Czyli chęć jedynie starcza.

Napisany przez: Okulewicz 25/02/2013, 15:43

CODE
To czemuż to ludzie się wybierają do Akademii Sztuk pięknych? Ich życiowym celem jest być głodującym artystą czy dyplom by się chwalić współpracownikom w KFC?

Hmm... Może z pasji? Życie (przynajmniej moje, a co dopiero ludzi mających się za artystów), na prawdę nie sprowadza się do pieniędzy. Pomyślmy... Może mają ambicję stworzyć coś nowego i dlatego właśnie nie tworzą już obrazów stylu francuskich akademików?


CODE
I tu jest problem. Sztuka nie jest czymś co trzeba rozumieć. Jeśli sztuka ma być objaśniona by można ją było odbierać to nie sztuka.

Nie jest czymś co trzeba rozumieć? Czyli utwory Wagnera nie są sztuką, ale piosenki Dody już tak. Ciekawa teoria.
Pytanie jest na ile artysta ma zajmować się publiką, a na ile sztuka jest wartością samą w sobie.


CODE
Jakie kopiowanie w kółko tego samego?

A na czym innym polega historyzm? Możemy oczywiście tworzyć tysiąc wariacji na temat gotyku... Ale to już było, nic nowego. A może warto poszukać - pewnie jest tak, że 90% współczesnej sztuki nie jest zbyt wiele warte (nie jest to z resztą niczym nietypowym), ale może dla tych 10% jednak można.

CODE
Właśnie kolega to dobrze ujął, trzeba odfajkować klasyczny rysunek (oby zaliczyli) a potem już można paćkać. Kiedyś trzeba było doprowadzić to do perfekcji.

A gdzie przebiega granica między odbębnieniem, a opanowaniem do perfekcji. I po czym poznać, że dziś została przekroczona?


CODE
Słusznie nie ma co powtarzać utartych wzorców, trzeba iść do przodu. Samochody z kołami precz, ludzie z naturalnymi kolorami skóry, przeprojektować genetycznie ma różowy w paski.

Czyli sztuka powinna być przede wszystkim użyteczna... Czemu nie socrealizm? Po co malować realistyczne landszafty, skoro istnieje fotografia?

Artysta to ktoś kto powinien szukać, bo powtarzanie tego co już było z pewnością nie przyniesie nowej wartości i sprowadzi sztukę do rzemiosła lub kiczu. Co nie znaczy, że bycie oryginalnym jest wartością samą w sobie - ale daje już jakąś szansę na stworzenie czegoś wielkiego.

CODE
A ilu kolegów chociażby w tym wątku usiłuje przekonać, że liczy się tylko akt i idea by mówić o sztuce? Czyli chęć jedynie starcza.

Może inaczej, precyzyjniej.
Zespoły grające na weselach i ludzie sprzedający piękne pejzaże z Krakowem koło sukiennic też tworzą sztukę. Tylko pytanie czy jest to dobra sztuka.

Napisany przez: Realchief 25/02/2013, 19:36

I tu jest pies pogrzebany. Grunt to stworzyć coś nowego, może być beznadziejne i ohydne byleby nowe.

Dziwne. Twierdzi kolega, że do odbioru utworów Wagnera konieczne jest przygotowanie? Zawsze się mi wydawało, że muzykę trzeba po prostu czuć i przeżywać.
Sztuka nie jest wartością samą w sobie. Sztuka narodziła się z konkretnych przyczyn, jak najbardziej ma charakter utylitarny, zresztą co nie ma?

Blech niebieskooka blondynka. To już przecież było, trzeba jej okaleczyć twarz to będzie coś nowego i odkrywczego. O kurcze to też nie nowość już bo przecież też bywają poranione. Blizna z prawej na lewo zamiast w pionie? A czym to się różni od owego tysiąca wariacji na temat gotyku? Gotyk jest piękny, kobieta w bliznach nie.
Nowość jako taka nie ma żadnej wartości. Nowość jest dobra tylko wtedy gdy wnosi nową jakość lepszą od poprzedniej.

Proste kiedyś uznawano, że artysta osiągnął odpowiedni stopień perfekcji gdy był w stanie skopiować dawne dzieło tak by było nie do odróżnienia lub nawet je poprawić.

Landszafty nie mają być realistyczne, jak sam słusznie kolega stwierdził od tego jest fotografia. Landszafty mają idealizować krajobraz, ukazać jego jak najbardziej perfekcyjną wersję. Owieczki na hali mają być bardziej owieczkowate i puszyste, trawa zieleńsza i bardziej ukwiecona, góry bardziej majestatyczne itd.

Artysta to nie żadne poszukiwacz, artysta to po prostu ktoś kto wykorzystuje swój talent by ulepszać świat czyniąc go piękniejszym swoją sztuką.

Zespoły grające na weselach nie są twórcami, robią za bardziej wypaśny odtwarzacz CD. Ci od pejzaży pod sukiennicami to właśnie kwintesencja sztuki (rzecz jasna ci dobrze malujący). Wzbogacają oni życie swoich klientów, sprawiają, że ich otoczenie staje się piękniejsze.

Napisany przez: Okulewicz 25/02/2013, 23:42

CODE
I tu jest pies pogrzebany. Grunt to stworzyć coś nowego, może być beznadziejne i ohydne byleby nowe.

Grunt to stworzyć coś co niesie nowe wartości. A jeżeli nie będzie nowe, to i wartość nie będzie nowa.

CODE
Dziwne. Twierdzi kolega, że do odbioru utworów Wagnera konieczne jest przygotowanie? Zawsze się mi wydawało, że muzykę trzeba po prostu czuć i przeżywać.

Błędnie się koledze wydawało. W utworach Wagnera każdy akord ma swoje symboliczne znaczenie (słynny z resztą akord Tristanowski). Dlatego między innymi mało słucham Wagnera - słaby słuch.

CODE
Nowość jako taka nie ma żadnej wartości. Nowość jest dobra tylko wtedy gdy wnosi nową jakość lepszą od poprzedniej.

To jest przerzucanie pojęcia postępu technicznego na sztukę. Sztuka nie rozwija się liniowo tylko wielowymiarowo. Szostakowicz nie jest lepszy od Vivaldiego, bo był później. Szostakowicz jest inny od Vivaldiego, bo był później.
I przy całym moim szacunki do glorii G-dur, jednak świat, w którym muzyka kończy się na fudze byłby trochę pusty. Ale jeżeli ma być tylko pięknie i tradycyjnie, to czemu nie.

CODE
Blech niebieskooka blondynka. To już przecież było, trzeba jej okaleczyć twarz to będzie coś nowego i odkrywczego. O kurcze to też nie nowość już bo przecież też bywają poranione. Blizna z prawej na lewo zamiast w pionie? A czym to się różni od owego tysiąca wariacji na temat gotyku? Gotyk jest piękny, kobieta w bliznach nie.

A może to okaleczenie jest pewnym symbolem? Może skłania do zastanowienia?
Cóż nie interesuję się malarstwem, ale zapewniam, że okaleczanie nie jest już niczym nowym i nie wystarczy;)
CODE
Zespoły grające na weselach nie są twórcami, robią za bardziej wypaśny odtwarzacz CD. Ci od pejzaży pod sukiennicami to właśnie kwintesencja sztuki (rzecz jasna ci dobrze malujący). Wzbogacają oni życie swoich klientów, sprawiają, że ich otoczenie staje się piękniejsze.


Jeżeli sztuka ma być rzemiosłem, które cieszy zmysły i ma być zrozumiane przez każdego i każdemu się podobać... Ta sztuka sobie i tak poradzi, na landszafty zawsze będzie popyt, dobrze wyglądają nad łóżkiem.
Ale daj żyć tym kilku degeneratom, którzy lubią jak coś ich pobudza do refleksji;)

Napisany przez: swatek 26/02/2013, 8:15

QUOTE
A może to okaleczenie jest pewnym symbolem? Może skłania do zastanowienia?


Nie każde okaleczenie może być symbolem. To zależy od sposobu przedstawienia i wtedy może to być sztuką, bo będzie skłaniało do zastanowienia, kontemplacji.

QUOTE
Ale daj żyć tym kilku degeneratom, którzy lubią jak coś ich pobudza do refleksji;)


Nikt im nie zabrania żyć, ale też nikt nie nazywa tego co robią sztuką.

Napisany przez: Realchief 26/02/2013, 9:27

Okulewicz

Sam kolega widzi, nie jest w stanie przy sztuce nowoczesnej oderwać się od słowa nowe i po za nim nie potrafi jej inaczej opisać. Nowe wartości są dobre jeśli wnoszą coś lepszego niż stare a nie tylko z powodu bycia nowymi.

Ciekawe bo ja słucham Wagnera i żadna znajomość akordów do odbierania jego dzieł nie jest mi potrzebne, jak zapewne 99% słuchaczy.

Miło, że się zgadzamy, że Szostakowicz nie jest lepszy od Vivaldiego smile.gif

Niestety ale jak się wydaje obecnie celem sztuki jest po prostu coraz większe szokowanie i przekraczanie kolejnych barier i nic więcej.
Przypominam mi to odcinek "Millenium" w którym diabły narzekają na seryjnych morderców. Kiedyś liczyła się jakość, finezja, a teraz tylko gonią za kolejnym rekordem w licznie trupów.

Sztuka przez tysiąclecia była rzemiosłem, to dopiero ostatnio to wypaczono. Pisze to zresztą kolega tak jakby bycie dobrym rzemieślnikiem było obelgą, a jest wręcz przeciwnie.
Sztuka nie jest po to by ją rozumieć a dobierać, przecież o to się spieramy. W dalszym ciągu nie wiemy w sumie prawie nic o posągach z wyspy wielkanocnej czy to przeszkadzam nam w ich podziwianiu?
Każdemu się nie musi podobać bo to niemożliwe, nie bezie się podobać owym degeneratom smile.gif
Jak sobie kolega tłumaczy właśnie to, że na owe landszafty jest zawsze i będzie popyt?


QUOTE(swatek @ 26/02/2013, 8:15)
Nikt im nie zabrania żyć, ale też nikt nie nazywa tego co robią sztuką.
*



Dokładnie, niech sobie siedzą w tych swoich lochach czy gdzie tam lubią i tworzą dla podobnych dla siebie degeneratów byleby po cichu i bez straszenia publiki. Ale nie, oni chcą sławy i powszechnego uznania. Chcą by ich dzieła były uznawane za dzieła sztuk ii to wybitne.
Trochę to przypomina to co się dzieje z homoseksualistami. Od postawy tolerancyjnej przechodzi się do równości z heteroseksualizmem, a obecnie zaczyna się już afirmacja. Jesteśmy zalewani masą informacji jak to najwybitniejsze postaci w historii były homo, jak to tworzą oni lepsze związki niż hetero, że lepiej wychowują dzieci itd.
To samo mamy ze sztuką. Pierw "sztukę" nowoczesną tolerowano, ale to nie wystarczyło, zrównano ją z prawdziwą sztuką, a obecnie zwalcza się już ją i afirmuje owych degeneratów.

Napisany przez: Okulewicz 26/02/2013, 10:43

CODE
Nikt im nie zabrania żyć, ale też nikt nie nazywa tego co robią sztuką.

Ja nazywam. Nawet jeżeli zazwyczaj nie rozumiem, a często mi się to nie podoba.

CODE
Nie każde okaleczenie może być symbolem. To zależy od sposobu przedstawienia i wtedy może to być sztuką, bo będzie skłaniało do zastanowienia, kontemplacji.

Zgoda, dodajmy dobrą sztuką. Bo zasadniczo w definicji sztuki zawarłbym wszystkie czynności i dzieła człowieka nie posiadające wartości użytkowej.

CODE
Sam kolega widzi, nie jest w stanie przy sztuce nowoczesnej oderwać się od słowa nowe i po za nim nie potrafi jej inaczej opisać. Nowe wartości są dobre jeśli wnoszą coś lepszego niż stare a nie tylko z powodu bycia nowymi.

Nie nowe wartości są dobre, bo są nowe (oczywiście nie mówię tutaj o wartości w sensie etycznym np. odnieś to zdanie tylko dla sztuki). W sztuce trudno ocenić czy jeden nurt (czyli jedne wartości) jest lepszy od drugiego.

CODE
Ciekawe bo ja słucham Wagnera i żadna znajomość akordów do odbierania jego dzieł nie jest mi potrzebne, jak zapewne 99% słuchaczy.

Jasne, ja też jak słucham Wagnera to tego nie rozumiem. Jak to mówi moja znajoma pianistka "To tak jakbyś słuchał francuskiego nie znając go. Nie zrozumiesz o co chodzi, ale ostatecznie może Ci się podobać". Można czytać Biblię dla porywającej fabuły, a wiersze Tuwima dla rymów. Podobnie można słuchać Wagnera bez znajomości symboliki akordów, Bacha bez wiedzy o kontrapunkcie, Czajkowskiego nie znając założeń romantyzmu.
Ale nie jest to istotą tej sztuki.

CODE
Miło, że się zgadzamy, że Szostakowicz nie jest lepszy od Vivaldiego smile.gif

Osobiście wolębiggrin.gif Aczkolwiek bardzo długo mi zajęło dorośnięcie do tego.

CODE
Niestety ale jak się wydaje obecnie celem sztuki jest po prostu coraz większe szokowanie i przekraczanie kolejnych barier i nic więcej.

Nie znam się na sztuce obecnej zupełnie. Tyle co bywam w teatrze mam wrażenie, że często tak jest. Ale nie zawsze - warto przejść się do Teatru Wielkiego i obejrzeć coś w reżyserii Trelińskiego, żeby zobaczyć jak wspaniale i współcześnie można zrobić opery. Zwłaszcza Oniegin i Madame Butterfly są niesamowite.

CODE
Sztuka przez tysiąclecia była rzemiosłem, to dopiero ostatnio to wypaczono. Pisze to zresztą kolega tak jakby bycie dobrym rzemieślnikiem było obelgą, a jest wręcz przeciwnie.

Oczywiście, żeby być dobrym artystą trzeba najpierw być dobrym rzemieślnikiem. I nie sądzę, żeby wielu w to wątpiło.
Tyle, że bycie dobrym rzemieślnikiem jest warunkiem koniecznym, ale nie dostatecznym bycia dobrym artystą.

CODE
Dokładnie, niech sobie siedzą w tych swoich lochach czy gdzie tam lubią i tworzą dla podobnych dla siebie degeneratów byleby po cichu i bez straszenia publiki. Ale nie, oni chcą sławy i powszechnego uznania. Chcą by ich dzieła były uznawane za dzieła sztuk ii to wybitne.

Każdy artysta chce sławy i powszechnego uznania. A jako degenerat nawet chciałby się dowiedzieć, że coś takiego tworzą. Więc niech nie robią tego po cichu.

CODE
To samo mamy ze sztuką. Pierw "sztukę" nowoczesną tolerowano, ale to nie wystarczyło, zrównano ją z prawdziwą sztuką, a obecnie zwalcza się już ją i afirmuje owych degeneratów.

Z prawdziwą sztuką? A zapomniałem te kiczowate landszafty.

Cóż przypomina mi to trochę dyskusję w XIX wiecznej Francji po pierwszych wystawach impresjonistów. To nie sztuka, obrzydliwe, niedoskonałe, niepiękne itd. itd.
Akademików tamtego okresu mało kto pamięta, Renoira np. owszem.
I pewne jest, że nikt nie uzna pięknych nawet pejzaży sprzedawanych na rynku za wielkie, bo one nie są wielkie tylko puste. Natomiast 90% współczesnej sztuki też nikt nie uzna za wielką, bo ona nie jest wielka tylko prowokacyjna - a prowokacja też jest się zużyła.
Ale jest też sporo rzeczy wartościowych - jak choćby wspomniany Treliński (chociaż jego opery nie są "piękne" ani "tradycyjne", a wręcz do bólu "współczesne"), czy jak Astor Piazzolla (nie wiem czy ktoś nie żyjący od 20 lat mieści się w sztuce współczesnej) i pewnie wielu innych, o których żaden z nas nie słyszał.

Napisany przez: swatek 26/02/2013, 11:17

QUOTE
Bo zasadniczo w definicji sztuki zawarłbym wszystkie czynności i dzieła człowieka nie posiadające wartości użytkowej.


A dlaczego sztuka użytkowa przestaje być sztuką, a nowoczesne "nie wiadomo co" sztuką jest?
Czy sztuką jest coś czego nie rozumiemy?

Napisany przez: Okulewicz 26/02/2013, 11:35

CODE
A dlaczego sztuka użytkowa przestaje być sztuką, a nowoczesne "nie wiadomo co" sztuką jest?

Sztuka użytkowa też jest sztuką w myśl tej definicji, bo wymaga nadania użytkowemu przedmiotowi pewnych nieużytkowych cech.

CODE
Czy sztuką jest coś czego nie rozumiemy?

Chyba oczywiste, że tak.

To, że nie stać mnie na garnitur u Zaremby, nie znaczy, że przestaje on być garniturem. To, że nie rozumiem sztuki, nie oznacza, że przestaje ona być sztuką.

Napisany przez: Realchief 26/02/2013, 12:32

Tutaj kolega przesadził. Produkt moich jelit który spuszczam rano w toalecie bez wątpienia jest moim dziełem, bez wątpienia nie ma wartości użytkowej bo trafia do kanalizacji czy z tego wynika, że raz czy tam nawet dwa razy dziennie produkuję dzieła sztuki?


Tu się fundamentalnie nie zgadzamy. Nowość jest tylko wtedy dobra gdy wnosi coś pozytywnego i czyni nasze życie lepszym. Samo bycie nowością nie jest niczym dobrym.

Koleżanka pianistka się niestety myli. Celem mowy jest przekazanie informacji. Celem muzyki jest oddziaływanie na polu emocjonalnym. Powiedziałbym nawet, że widza na temat budowy utworu odbiera pewien rodzaj mistycyzmu i pogarsza odbiór.
Gwarantuję koledze, że Bach nie tworzył swojej muzyki dla odbiorców wiedzących co to kontrapunkt.
The Beatles czy ABBY słuchano w PRL i się nimi zachwycano a przecież znajomość angielskiego była niewielka. Ba czasami poznanie treści tekstu piosenki przynosiło rozczarowanie gdy okazywało się jaki jest infantylny.


Tutaj dotarliśmy do bardzo ciekawego fragmentu dyskusji na ile wykonanie można nazwać sztuką. Czy sztuką jest jedynie "Madame Butterfly" jako dzieło Pucciniego czy poszczególne wykonania także? A jeśli te drugie też to czy to osobne dzieło sztuki czy tylko interpretacja. Czy ta sztuka w reżyserii Trelińskiego to osobne dzieło czy nie? A jeśli tak to czy każde kolejne przedstawienie będzie osobnym dziełem (będzie się przecież różniło szczegółami) i czy jego autorem jest Treliński czy już nie?
Jeśli namaluję portret blondynki to stworzyłem dzieło, ale jeśli jest on dokładną kopią Mona Lisy ze zmienionym jedynie kolorem włosów, to stworzyłem dzieło czy jedynie skopiowałem? Skoro te pierwsze jest wybitnym dziełem to moje też?

W tym sęk, że właśnie wątpi się w potrzebę bycia dobrym rzemieślnikiem. Liczy się idea a nie jej wykonanie. Czarny kwadrat to dzieło sztuki choć nie wymaga ono żadnych umiejętności plastycznych i może je stworzyć każdy.

Z ta chęcią sławy i uznania to odważne stwierdzenie. Często jednak w historii twórcy pragnęli pozostać anonimowi.
Kluby dla gejów czy sado-maso nie trąbią o sobie na prawo i lewo (albo nie trąbiły nie znam się) ale zainteresowani chyba potrafią je jednak znaleźć. Rozgłos nie jest więc im potrzebny do tego by znaleźli ich zainteresowany, a ci nie zainteresowani nie są atakowani obrzydliwą dla nich działalnością.

I miano rację z impresjonistami, otworzyli oni drzwi do piekła. Aczkolwiek koszmarne stało się dopiero to co po nich nastąpiło.
Z Akademikami i Reinoirem jest ten problem, że ci pierwsi padli ofiarą sztuki współczesnej a ten drugi był jej protoplastą. Trudno by nie znano Marksa w ZSRR nieprawdaż? Jest jest wszędzie i wkłada się go do głowy dzieciom do małego. Ba skoro impresjoniści się przeciwstawili akademikom a impresjonizm wielki jest znaczy się akademizm był niedobry.
Dodatkowym czynnikiem wzmacniającym impresjonizm jako wielką sztukę było to, że to były pierwsze obrazy znajdujące się w normalnym obiegu i jest tak dalej w efekcie czego osiągają zawrotne ceny. A skoro jakiś obraz jest drogi to znaczy, że jest wybitnym dziełem sztuki. Czy słoneczniki to wybitne dzieło? Uważa się je za takie bo ktoś dał za nie 80 mln dolców, a za kilka lat je będzie chciał sprzedać za 100, więc musi być utrzymywany mit, że jest wybitne, inaczej ktoś zostałby z kawałkiem nie najładniej zamalowanego kawałka płótna.

Te pejzaże z sukiennic to kwestia promocji. Przy odpowiednich nakładach każdego z tych artystów można by wykreować na wybitnego twórcę. Tyle, że po co? Krucyfiks na kobiecym łonie można zrobić w 2 minuty a nie malować kilka tygodni czy miesięcy, a media się same zlecą i narobią reklamy. Kasa leci, tylko co to ma wspólnego ze sztuką?

Sztuką współczesną bym nazwał wszystkie kierunki w sztuce powstałe od końca XIX wieku, kiedy to mniej więcej osiągnięto szczyt rozwoju jeśli chodzi o sztukę i rozpoczął się trend spadkowy.


Napisany przez: Okulewicz 26/02/2013, 12:59

CODE
Tutaj kolega przesadził. Produkt moich jelit który spuszczam rano w toalecie bez wątpienia jest moim dziełem, bez wątpienia nie ma wartości użytkowej bo trafia do kanalizacji czy z tego wynika, że raz czy tam nawet dwa razy dziennie produkuję dzieła sztuki?

Jeżeli kolega uważa, że kolegi odchody nie są dziełem użytkowym, to radzę przejść się na lekcję biologii w gimnazjum.

CODE
Koleżanka pianistka się niestety myli. Celem mowy jest przekazanie informacji. Celem muzyki jest oddziaływanie na polu emocjonalnym. Powiedziałbym nawet, że widza na temat budowy utworu odbiera pewien rodzaj mistycyzmu i pogarsza odbiór.
Gwarantuję koledze, że Bach nie tworzył swojej muzyki dla odbiorców wiedzących co to kontrapunkt.
The Beatles czy ABBY słuchano w PRL i się nimi zachwycano a przecież znajomość angielskiego była niewielka. Ba czasami poznanie treści tekstu piosenki przynosiło rozczarowanie gdy okazywało się jaki jest infantylny.

Ale ja nie odbieram prawa do zachwycania się muzyką na polu czysto emocjonalnym. Tylko będzie to odbiór niepełny.

CODE
Tutaj dotarliśmy do bardzo ciekawego fragmentu dyskusji na ile wykonanie można nazwać sztuką. Czy sztuką jest jedynie "Madame Butterfly" jako dzieło Pucciniego czy poszczególne wykonania także?

Zacznijmy od tego, że na operę składa się muzyka, choreografia, gra aktorska. Więc zmienienie dowolnego z tych elementów daje nam już nową jakość. Ale nawet gdyby grano to nadal tak jak w La Scali, to każde wykonanie nadal byłoby sztuką.

CODE
A jeśli tak to czy każde kolejne przedstawienie będzie osobnym dziełem (będzie się przecież różniło szczegółami) i czy jego autorem jest Treliński czy już nie?

Tak każde kolejne przedstawienie jest oddzielnym dziełem. Treliński będzie reżyserem - czy reżysera można uznać za autora? Powiedziałbym współautora.

CODE
Jeśli namaluję portret blondynki to stworzyłem dzieło, ale jeśli jest on dokładną kopią Mona Lisy ze zmienionym jedynie kolorem włosów, to stworzyłem dzieło czy jedynie skopiowałem

Stworzyłeś dzieło.

CODE
Skoro te pierwsze jest wybitnym dziełem to moje też?

Nie, nie można przeprowadzać takiej implikacji.

CODE
W tym sęk, że właśnie wątpi się w potrzebę bycia dobrym rzemieślnikiem. Liczy się idea a nie jej wykonanie. Czarny kwadrat to dzieło sztuki choć nie wymaga ono żadnych umiejętności plastycznych i może je stworzyć każdy.

Mieszasz dwie rzeczy. To, że autor musi być przede wszystkim dobrym rzemieślnikiem, nie znaczy, że sztuka musi być też dobrym rzemiosłem. Chodzi tylko o to, żeby autor mógł wybrać np. prostotę formy, a nie był do niej zmuszony przez brak swoich umiejętności.

CODE
Z ta chęcią sławy i uznania to odważne stwierdzenie. Często jednak w historii twórcy pragnęli pozostać anonimowi.

To prawda, ale te czasy chyba już minęły bezpowrotnie.

CODE
Dodatkowym czynnikiem wzmacniającym impresjonizm jako wielką sztukę było to, że to były pierwsze obrazy znajdujące się w normalnym obiegu i jest tak dalej w efekcie czego osiągają zawrotne ceny. A skoro jakiś obraz jest drogi to znaczy, że jest wybitnym dziełem sztuki. Czy słoneczniki to wybitne dzieło? Uważa się je za takie bo ktoś dał za nie 80 mln dolców, a za kilka lat je będzie chciał sprzedać za 100, więc musi być utrzymywany mit, że jest wybitne, inaczej ktoś zostałby z kawałkiem nie najładniej zamalowanego kawałka płótna.

Handel obrazami jest oparty na spekulacji, więc nie jest żadnym miernikiem wartości artystycznej.

CODE
Sztuką współczesną bym nazwał wszystkie kierunki w sztuce powstałe od końca XIX wieku, kiedy to mniej więcej osiągnięto szczyt rozwoju jeśli chodzi o sztukę i rozpoczął się trend spadkowy.

Ponieważ rozumiem, że definicją sztuki obowiązującą jest "to co Realchief rozumie i co uważa za piękne jest sztuką, a reszta to degeneracja i pomyje" martwi mnie brak Szostakowicza i Prokofiewa, ale chociaż Schubert się załapał.

Napisany przez: Realchief 26/02/2013, 13:57

Moje dochody nie są dziełem użytkowym, bo spływają sobie do Wisły (obecnie do oczyszczalni) i tyle z nich pożytku. Pożytek ma mój organizm z ich wydalenia, ale same jako takie nie są dziełem użytkowym.

Nie ująłbym tego tak. Odbiór będzie "pełny" natomiast da się go jeszcze pogłębić.

Owszem, ale mimo wszytko to będzie "Madame Butterfly" i bez Pucciniego te dzieło by nie istniało, natomiast "Madame Butterfly" by dalej sobie doskonale funkcjonowała bez Trelińskiego.

Czyli jednak kolega ma wątpliwości czy blond Mona Lisa jest dziełem czy nie, chyba, że kolegę trapią wątpliwości czy oryginał jest dziełem wybitnym. W innym przypadku blond Mona ma wszelkie cechy dzieła wybitnego, niby czego brakuje do tego?

Sztuka musi być dobrym rzemiosłem, prostota formy nie oznacza, że nim nie jest, ale jej prostackość i owszem. W dodatku dziwnym trafem moderniści nie pozostawiają po sobie dzieł będących przykładem dobrego rzemiosła co jednak by wskazywało, że go nie opanowali i ci dzieła są tego pokłosiem.
Czemu portretu księżny Kate nie zlecono komuś kto reprezentuje sztukę nowoczesną?

Ha, czyli jednak kolega przyznaje rację, że obecnie nie o sztukę chodzi, a o sławę i rozgłos. A jeśli nie chodzi o sztukę to on na tym cierpi.

Niestety obecnie miernikiem prawie wszystkiego jest wartość pieniężna + popularność. W efekcie popularne i drogie dzieło jest staje się dziełem wybitnym mimo braku posiadania jakichkolwiek innych wartości.

Jak kolega zastąpi Realchiefa społeczeństwem to będzie mniej więcej dobrze. Oczywiście z wykreśleniem też słowa rozumie.
Nie znam się zbytnio na tym, ale czy Szostakowicz i Prokofiew to aby nie neoklasycyzm? Pisałem o nowych kierunkach, a nie twórcach.
W dodatku jak widzę kolega koncentruje się na muzyce, ja natomiast na sztukach plastycznych i architekturze.
Sprawę pewnie by nam załatwiły jakieś badania sondażowe na temat sztuki nowoczesnej i jej oceny przez społeczeństwo. Z moich obserwacji negatywnie ocenia ją przytłaczająco duża część społeczeństwa.

Napisany przez: Okulewicz 27/02/2013, 13:59

CODE
Owszem, ale mimo wszytko to będzie "Madame Butterfly" i bez Pucciniego te dzieło by nie istniało, natomiast "Madame Butterfly" by dalej sobie doskonale funkcjonowała bez Trelińskiego.

Samochody istniałyby bez mercedesa klasy C, więc mercedes klasy C nie jest samochodem? Bez Trelińskiego nie istniałaby "Madame Butterfly" w reżyserii Trelińskiego.

CODE
Nie ująłbym tego tak. Odbiór będzie "pełny" natomiast da się go jeszcze pogłębić.

Jeżeli można go pogłębić to nie będzie pełny... Ale mniejsza, jeżeli kolega lepiej się poczuje, możemy pozostać przy takim sformułowaniu - kwestia semantyki.

CODE
Czyli jednak kolega ma wątpliwości czy blond Mona Lisa jest dziełem czy nie,

Nie.

CODE
że kolegę trapią wątpliwości czy oryginał jest dziełem wybitnym.

Mogłyby, ale nie trapią. Chociaż nie jestem wielbicielem renesansowego malarstwa włoskiego.

CODE
W innym przypadku blond Mona ma wszelkie cechy dzieła wybitnego, niby czego brakuje do tego?

Nowej wartości, oryginalności?

CODE
Sztuka musi być dobrym rzemiosłem, prostota formy nie oznacza, że nim nie jest, ale jej prostackość i owszem.

Sztuka nie musi być dobrym rzemiosłem. Co najwyżej dobra sztuka, zdaniem kolegi, musi nim być. Poza tym to jest autorytatywne, nic nie mówiące stwierdzenie. Z pewnością dobrze kiedy dobra sztuka jest dobrym rzemiosłem, ale nie jest to warunek ani konieczny, ani dostateczny.

CODE
Czemu portretu księżny Kate nie zlecono komuś kto reprezentuje sztukę nowoczesną?

Nie wiem, proponuję zapytać księżnej Kate?

CODE
Ha, czyli jednak kolega przyznaje rację, że obecnie nie o sztukę chodzi, a o sławę i rozgłos. A jeśli nie chodzi o sztukę to on na tym cierpi.

Funkcja celu może być funkcją wielu zmiennych.

CODE
Niestety obecnie miernikiem prawie wszystkiego jest wartość pieniężna + popularność. W efekcie popularne i drogie dzieło jest staje się dziełem wybitnym mimo braku posiadania jakichkolwiek innych wartości.


Głębokie. Ale dla kogo jest miernikiem i dlaczego akurat z tą grupą mamy się zgadzać?

CODE
Jak kolega zastąpi Realchiefa społeczeństwem to będzie mniej więcej dobrze.

Chyba Realchiefowi będzie dobrze, mi bynajmniej.

CODE
Nie znam się zbytnio na tym, ale czy Szostakowicz i Prokofiew to aby nie neoklasycyzm? Pisałem o nowych kierunkach, a nie twórcach.

http://www.youtube.com/watch?v=PjvTTfbpWjY
Ale jeżeli koledze będzie wygodniej może być Schonberg;)

CODE
W dodatku jak widzę kolega koncentruje się na muzyce, ja natomiast na sztukach plastycznych i architekturze.

Bo o malarstwie wiem mniej, a architekturze zgoła nic. Ale chyba na potrzeby naszej dyskusji rodzaj sztuki nie ma większego znaczenia.

CODE
Sprawę pewnie by nam załatwiły jakieś badania sondażowe na temat sztuki nowoczesnej i jej oceny przez społeczeństwo. Z moich obserwacji negatywnie ocenia ją przytłaczająco duża część społeczeństwa.

I co w związku z tym? Każda sztuka ma swoją określona target grupę, target grupą ekspresjonizmu (niech już będzie to malarstwo) nie jest całe społeczeństwo, tylko osoby zainteresowane malarstwem, więc co dadzą nam badania o opinii społeczeństwa. Dosyć niskie zadanie dla wysokiej sztuki podobać się całemu społeczeństwu.
Nie zrozum mnie źle, nie mam na myśli, że społeczeństwo to idioci, którzy się na niczym nie znają. Każdy ma swoje poletko, którym się interesuje i bardzo dobrze. Osobiście np. czułbym się źle gdybym miał się wypowiedzieć czy podoba mi się współczesna kinematografia.

Napisany przez: Realchief 27/02/2013, 16:43

Złe porównanie.
Mercedes klasy C może się obejść bez lakieru w kolorze niebieskim i alu felg i dalej być mercedesem klasy c. Lakier i alu felgi bez tego mercedesa nie będą funkcjonować. Kupuje się zaś Mercedesa a nie lakier i felgi.

Można być najedzonym i jeszcze coś w siebie wcisnąć jak jest bardzo smaczne. dla jednego ta dodatkowa przekąska będzie dopełnieniem posiłku dla innego skończy się bólem brzucha. tak czy siak nie była ona potrzebna by się najeść.

Czyli jednak owa blond Mona Lisa nie jest przez kolegę uznawana za dzieło oryginalne? A jeśli tak to nie może być dziełem sztuki, bo to musi być oryginalne.

Nie każde dobre rzemiosło budzi w nas emocje z powodów estetycznych, tak więc zaiste bycie dobrym rzemiosłem nie oznacza automatycznie bycie dziełem sztuki.

Księżna Kate nie miała tu nic do gadki. Po prostu ten portret miał spełniać funkcje przypisane portretowi.

Cel określa środki. Zawsze będą preferowane najprostsze, najszybsze i najmniej kosztowne środki dające osiągnięcie wybranego celu.

Ja się nie zgadzam, co nie zmienia postaci rzeczy, że narzuca się nam właśnie taki miernik.

Jakby kolega się ze mną zgadzał to by nie było dyskusji smile.gif

Muzyka jest o tyle różna od sztuk plastycznych, że dużo w niej zależy od wykonania. W efekcie rządzi się jednak trochę innymi prawidłami.

O właśnie. Różnicowanie sztuki na wysoką i niską moim zdaniem jest nieuprawnione. Sztuka ma określone cele i albo je spełnia i nie mamy wątpliwości, że mamy do czynienia ze sztuką, albo nie.
To, że każdy ma swoje poletko nie oznacza jednak, że możemy do sztuki wrzucać wszystko jak leci.

Napisany przez: Aquarius 27/02/2013, 17:22

Dosyć dziwne, moim zdaniem, zestawienie.
Zdania następujące jedno pod drugim, chyba się troszkę zbijają.

QUOTE(Okulewicz @ 26/02/2013, 10:43)
Z prawdziwą sztuką? A zapomniałem te kiczowate landszafty.
*


QUOTE
Cóż przypomina mi to trochę dyskusję w XIX wiecznej Francji po pierwszych wystawach impresjonistów. To nie sztuka, obrzydliwe, niedoskonałe, niepiękne itd. itd.

Napisany przez: Okulewicz 27/02/2013, 18:06

CODE
Mercedes klasy C może się obejść bez lakieru w kolorze niebieskim i alu felg i dalej być mercedesem klasy c. Lakier i alu felgi bez tego mercedesa nie będą funkcjonować. Kupuje się zaś Mercedesa a nie lakier i felgi.

To już jest bawienie się w to jaką wagę przykładasz do jakiego elementu, w ten sposób nie ustalisz obiektywnie żadnej granicy. Bo na jakiej podstawi można stwierdzić, że istotna jest jedynie muzyka, a pomijamy libretto, czy choreografię - to kwestia odczuć. Jeżeli przyjmiemy, że każde wykonanie jest oddzielnym dziełem, będzie to prostsze i bardziej spójne.
Ale Twoje porównanie jest o tyle trafne, że rzeczywiście - jeżeli chcesz mieć dobry samochód, kupujesz mercedesa. Jeżeli codziennie spędzasz czas czytając specyfikację samochodów, zachwycasz się nowymi modelami i analizujesz trendy na rynku - wtedy felgi i lakier nabierają znaczenia.

CODE
Można być najedzonym i jeszcze coś w siebie wcisnąć jak jest bardzo smaczne. dla jednego ta dodatkowa przekąska będzie dopełnieniem posiłku dla innego skończy się bólem brzucha. tak czy siak nie była ona potrzebna by się najeść.

Ja bym powiedział inaczej - można oceniać posiłek tylko po tym czy jest pożywny, a można wziąć po uwagę też smak, zapach, konsystencję, sposób podania, atmosferę przy stole. I pewnie faktycznie przy codziennym obiedzie trudno jest się na te kwestie rozdrabniać; ale raz w tygodniu, w niedzielęmożna się delektować.

CODE
Księżna Kate nie miała tu nic do gadki. Po prostu ten portret miał spełniać funkcje przypisane portretowi.

Przypisane pewnemu rodzajowi portretów, pewnie tak, ale co w związku z tym?

CODE
Cel określa środki. Zawsze będą preferowane najprostsze, najszybsze i najmniej kosztowne środki dające osiągnięcie wybranego celu.

Faktycznie mój błąd, użyłem złego porównania. Funkcja celu nie wyklucza użycia warunków ograniczających. A czasem nawet wymaga.

QUOTE
Ja się nie zgadzam, co nie zmienia postaci rzeczy, że narzuca się nam właśnie taki miernik.

Ale kto narzuca? Mi nikt nie narzuca wink.gif Wtedy przecież najbardziej wartościowa byłaby muzyka Justina Biebera, a z pewnością łączna wartość krakowskich pejzaży przebije jakiekolwiek dzieło malarskie.

CODE
Muzyka jest o tyle różna od sztuk plastycznych, że dużo w niej zależy od wykonania. W efekcie rządzi się jednak trochę innymi prawidłami.

Tym lepiej się nadaje do dyskusji, wymaga szerszej perspektywy.

CODE
Sztuka ma określone cele i albo je spełnia i nie mamy wątpliwości, że mamy do czynienia ze sztuką, albo nie.

I tu jest problem, czy faktycznie ma? Jeżeli ma to jakie? Jeżeli takie to dlaczego? Itd. itd. Nie wiem czy da się wyrzucić cel z definicji sztuki (sam tego nie potrafię), ale sprowadziłbym je do minimum i traktował możliwie ogólnie.

CODE
Czyli jednak owa blond Mona Lisa nie jest przez kolegę uznawana za dzieło oryginalne? A jeśli tak to nie może być dziełem sztuki, bo to musi być oryginalne.

Po domalowaniu Mona Lisie wąsów tego typu zabiegi już nie są oryginalne:D
Ale abstrahując od tego:
a) oryginalność jest jednym z dwóch warunków, drugim jest wartościowość, niesienie ze sobą treści
b ) nie napisałem, że dzieło sztuki MUSI być oryginalne, napisałem, że dobre dzieło sztuki powinno być oryginalne.


CODE
O właśnie. Różnicowanie sztuki na wysoką i niską moim zdaniem jest nieuprawnione.

CODE
To, że każdy ma swoje poletko nie oznacza jednak, że możemy do sztuki wrzucać wszystko jak leci.


Wszystkiego to za wiele powiedziane, ale kwestia tego co jest sztuką, a co nie jest sztuką, nie jest żadnym polem do dyskusji. Można łatwo powiedzieć, czy jest wysoka (powiedzmy - wymagająca czasu, wiedzy, zaangażowania, skierowana do wąskiej grupy) i niska (powiedzmy - łatwa w odbiorze). I jest to miernik dosyć obiektywny.
Pole do dyskusji otwiera problem jakość sztuki:)

CODE
Zdania następujące jedno pod drugim, chyba się troszkę zbijają.

A gdzieżby, przecież kicz to konwencja, w której celem dzieła jest tylko zachwycenie możliwie dużej grupy odbiorców. Czyli dokładnie to co postuluje Realchief. Kicz w tym wypadku nie jest wartościowaniem, a stwierdzeniem konwencji, do której zawężamy sztukęwink.gif
Dodam jeszcze - ja nie odbieram kiczowatym obrazom statusu dzieł sztuki. Moim zdaniem jest to tylko sztuka marna.

Napisany przez: Aquarius 27/02/2013, 18:48

QUOTE(Okulewicz @ 27/02/2013, 18:06)
nie jest wartościowaniem,
*



confused1.gif

QUOTE
wysoka (powiedzmy - wymagająca czasu, wiedzy, zaangażowania, skierowana do wąskiej grupy)


Wszystko razem czy każde z osobna?
I dla kogo te wymagania autora, odbiorcy czy od obu?

Napisany przez: Realchief 27/02/2013, 20:11

Portret ma za zadnie ukazać wygląda danej osoby, dobry portrecista będzie potrafił ukazać także kawałek "duszy" danej osoby. Nie może być więc rodzajów portretów. Kubista portretu nie namaluje bo nikt tak nie wygląda. To samo tyczy się krajobrazu, sceny historycznej czy martwej natury.

Masz rację, nie narzuca tylko próbuje narzucać. Jakoś o Mozarcie co chwilę w TV nie trąbią, o o Bieberze i owszem.

W przypadku muzyki ta granica jest aż za szeroka, bo ciężko jest oddzielić dzieło od jego interpretacji czyli wykonania. W efekcie w zależności od wykonania dzieło się będzie zmieniać. W dodatku dopiero XX-wieczna technika dała nam możliwość rejestracji wykonania,ale i to jest obciążone błędami.

Czyli jednak Mona Lisa w wersji blond nie jest dziełem sztuki bo brak jej oryginalności.
a. Nie stawiałbym równości między wartościowością a niesieniem treści. W zasadzie to podważyłbym to, że sztuka musi nieść jakieś treści poza estetycznymi.
b. Ja twierdzę i jeszcze kilku kolegów z wątku, że by coś określić dziełem sztuki musi być to oryginalne.

Tu się fundamentalnie nie zgadzamy, nie można wartościować i dzielić sztuki. Ryciny Blake'a nie są bardziej wartościowe niż obrazy Bouguereau można je tylko porównywać pod względem estetyki lub naszego zainteresowania zobrazowanym tematem.

Jak rozumiem do końca XIX wieku było tylko marna sztuka, bo tworzono dzieła określane przez kolegę kiczem. Gdzie tam dziełom Tycjana do Malewicza.

Napisany przez: Okulewicz 27/02/2013, 20:32

CODE
Portret ma za zadnie ukazać wygląda danej osoby, dobry portrecista będzie potrafił ukazać także kawałek "duszy" danej osoby. Nie może być więc rodzajów portretów. Kubista portretu nie namaluje bo nikt tak nie wygląda. To samo tyczy się krajobrazu, sceny historycznej czy martwej natury.

Autorytatywna decyzja kolegi.

CODE
Masz rację, nie narzuca tylko próbuje narzucać. Jakoś o Mozarcie co chwilę w TV nie trąbią, o o Bieberze i owszem.

Świat się na TV nie kończy.

CODE
W przypadku muzyki ta granica jest aż za szeroka, bo ciężko jest oddzielić dzieło od jego interpretacji czyli wykonania. W efekcie w zależności od wykonania dzieło się będzie zmieniać. W dodatku dopiero XX-wieczna technika dała nam możliwość rejestracji wykonania,ale i to jest obciążone błędami.

Dlatego należy konsekwentnie uważać, że każde wykonanie jest samodzielnym dziełem sztuki - proste, spójne i logiczne.

CODE
Czyli jednak Mona Lisa w wersji blond nie jest dziełem sztuki bo brak jej oryginalności.

Czyli moim zdaniem, jednak jest, tyle że dziełem sztuki marnym. Z powodu braku oryginalności.

CODE
a. Nie stawiałbym równości między wartościowością a niesieniem treści. W zasadzie to podważyłbym to, że sztuka musi nieść jakieś treści poza estetycznymi.

Zgoda to było uproszczenie. I pójdę dalej, sztuka nie musi nieść też treści estetycznych, sztuka w ogóle niewiele musi. Można dyskutować, co musi nieść ze sobą dobra (czy w zgodzie ze słusznym postulatem kolegi, co by nie wartościować - godna uwagi) sztuka.

CODE
Tu się fundamentalnie nie zgadzamy, nie można wartościować i dzielić sztuki

Dzielić można, wartościować, zgodzę się - nie powinniśmy. Ale o czym wówczas dyskutować. Definicja sztuki kolegi, jak sam kolega przyznał, poza sztukami plastycznymi nie ma racji byty, moim zdaniem nawet w sztukach plastycznych ma byt wątpliwy.

CODE
Ryciny Blake'a nie są bardziej wartościowe niż obrazy Bouguereau można je tylko porównywać pod względem estetyki lub naszego zainteresowania zobrazowanym tematem.

I jeszcze wielu innych rzeczy (symboliki, poruszanych problemów itd., itd.), ale z główna myślą się zgodzę. Małe zastrzeżenie - jesteśmy konsekwentni, estetyki też nie wartościujemy.

CODE
Jak rozumiem do końca XIX wieku było tylko marna sztuka, bo tworzono dzieła określane przez kolegę kiczem. Gdzie tam dziełom Tycjana do Malewicza.

Nie rozumie kolega. Przed wynalezieniem fotografii, zbliżenie się do realizmu było nową wartością, wiec to wyklucza kicz. Inna rzecz, może kolega zauważył, ale za wybitne dzieła sztuki uznaje się tylko te dzieła renesansowe, które niosą ze sobą treści inne niż tylko estetyczne (jeżeli jesteśmy przy Mona Lisie, to jej sławny uśmiech).

Dyskusja ta trwa na tyle długo, że nie dojdziemy do dalszego kompromisu. Wydaje mi się, że główna różnica między nami (oprócz gustów oczywiście) jest to czy sztuką jest tylko to co uznamy za wartościowe, czy wszystko co zostało stworzone nie mając użytkowego celu dla odbiorcy (dla twórcy zazwyczaj ma). Moim zdaniem pierwsza definicja jest wadliwa - wymaga przyjęcia a priori jakieś definicji tego co jest wartością charakteryzującą sztukę (kolega uznał, że sztuką jest to co jest ładne i dobrze wykonane, ale to tylko jedna z możliwości).

A ostatecznie może warto pogodzić się z tym, że sztuka jest pojęciem otwartym.

Napisany przez: swatek 28/02/2013, 8:05

QUOTE
Wydaje mi się, że główna różnica między nami (oprócz gustów oczywiście) jest to czy sztuką jest tylko to co uznamy za wartościowe, czy wszystko co zostało stworzone nie mając użytkowego celu dla odbiorcy (dla twórcy zazwyczaj ma).


Śledząc wątek wygląda mi na to, że rzeczywiście jest to sedno naszych rozważań. Z jednej strony jest pogląd, że sztuka jako taka jest ograniczona, ma swój zakres, że są ramy sztuki i można w miarę dokładnie określić co sztuka jest a co nią już nie jest. Z drugiej strony jest podejście, że nie należy ograniczać ludzkiej ekspresji sztywnymi regułami i formułkami które zabijają ducha twórcy.

Odniosę się do drugiego stwierdzenia, gdyż prowadzi ono w swojej nieograniczoności do zanegowania sztuki jako takiej. Dochodzimy tutaj do paradoksu polegającego na tym, że jeśli określimy, że wszystko i każdy nasz wytwór jest sztuką to tak naprawdę nic tą sztuką nie jest. Jeśli sztuką nazwiemy obrazy Leonarda i tenże już przytaczany kwadrat Malewicza to właściwie nic nie jest sztuką.
Jest oczywiste, że na przestrzeni dziejów definicję i pojęcie sztuki zmieniało się, jak również może być, że jest ono odmienne w innych cywilizacjach. Inaczej zdefiniuje sztukę Eskimos a inaczej aborygen czy Pigmej. Jesteśmy tu i teraz i spróbujmy określić co dla nas znaczy to pojęcie, jak je rozumiemy.

Czy nasze wytwory potrzebujące objaśniania czym są, co reprezentują, co mają wyrazić są sztuką? Czy jeśli sam obiekt nie może tego jasno zaprezentować, to czy warto nad nim się pochylać? To znaczy to tylko, że dany obraz, rzeźba jest niekompletna.

Napisany przez: Realchief 28/02/2013, 13:33

Okulewicz

Ta moja autorytarna definicja portretu to definicja encyklopedyczna smile.gif

Przy okazji encyklopedyczna definicja sztuki.
"dziedzina ludzkiej twórczości artystycznej wyróżniana ze względu na związane z nią wartości estetyczne (zwłaszcza piękno — sztuki piękne), której dzieła stanowią trwały dorobek kultury"
W zasadzie mogę się pod tym podpisać bo doskonale koresponduje z tym co twierdzę.

W kolorowych pisemkach też o Bieberze piszą. Zapewne jesteśmy też zasypywani jego twórczością choć osobiście nie znam ani jednego utworu. A żeby posłuchać Requiem trzeba pojechać o Poznania 5 grudnia.

W świetle definicji encyklopedycznej wykonanie jednak nie jest zaliczane do sztuki.

Czyli uważa kolega, że kopiowanie też jest sztuką?

Zakochałem się w definicji encyklopedycznej. Według niej sztuka jak najbardzej musi nieść wartości estetyczne, a zwłaszcza piękno smile.gif

Jak się okazuje moja definicja ma jednak racje bytu i poza sztukami plastycznymi także, bo wykonanie jednak nie jest sztuką, a jedynie wykonywany utwór. Co jest zresztą logiczne bo nie mówimy o tym, że utwór jest zły lub dobry w zależności od wykonania, tylko o złym lub dobrym wykonaniu.

Estetyki w wymiarze obiektywny nie wartościujemy, coś może być estetyczne lub nie. Możemy wartościować w wymiarze subiektywnym bo coś może być dla nas bardziej lub mniej estetyczne w zależności od naszych preferencji, ale nawet jeśli jest mniej estetyczne to nie znaczy, że jest nieestetyczne.

Nie uważam by celem było zbliżenie do realizmu, celem było zbliżenie do ideału. Dyskobol Merona nie miał przecież przedstawiać realnego człowieka, tylko perfekcję. Stad właśnie fotografia nie może zastąpić malarstwa bo obrazuje ona tylko niedoskonałą rzeczywistość, w dodatku może ona obrazować jedyne dane miejsce i czas w którym była zrobiona.
Jakie wartości pozaestetyczne niesie solniczka Celliniego? Czy może nie jest wybitnym dziełem sztuki renesansowej? Tylko proszę bez Posejdona i Demeter, jakby to były 2 Nimfy Saliera by na tym nie straciła i dalej by była wybitnym dziełem sztuki.

Napisany przez: mata2010 28/02/2013, 16:27

A co różni sztukę od wybitnego dzieła (które może się składać z jednego obrazka lub dwóch sentencji - ale może to być 10 stron tekstu) upowszechniającego jakiś "kawałek" osiągnięcia z zakresu nauk podstawowych confused1.gif wink.gif

Tzn. czy prawdziwa sztuka czegoś takiego - być może - nie przekazuje i czy takie genialne upowszechnienie nie jest zawsze sztuką?

Napisany przez: Okulewicz 28/02/2013, 18:15

CODE
Odniosę się do drugiego stwierdzenia, gdyż prowadzi ono w swojej nieograniczoności do zanegowania sztuki jako takiej. Dochodzimy tutaj do paradoksu polegającego na tym, że jeśli określimy, że wszystko i każdy nasz wytwór jest sztuką to tak naprawdę nic tą sztuką nie jest. Jeśli sztuką nazwiemy obrazy Leonarda i tenże już przytaczany kwadrat Malewicza to właściwie nic nie jest sztuką.

Dlaczego? To jakaś pokrętna logika, zbiór tego co uznajemy za sztukę i tak jest skończony.

CODE
Jest oczywiste, że na przestrzeni dziejów definicję i pojęcie sztuki zmieniało się, jak również może być, że jest ono odmienne w innych cywilizacjach. Inaczej zdefiniuje sztukę Eskimos a inaczej aborygen czy Pigmej. Jesteśmy tu i teraz i spróbujmy określić co dla nas znaczy to pojęcie, jak je rozumiemy.

Czyli jak każdy z nas sztukę rozumie? Można, ale o czym wtedy dyskutować, przecież nie ma argumentów na to, że Kwadrat jest sztuką wg definicji Realichiefa. Dlatego uważam, że lepiej przemyśleć co jest sztuką w ogóle.

CODE
Czy nasze wytwory potrzebujące objaśniania czym są, co reprezentują, co mają wyrazić są sztuką? Czy jeśli sam obiekt nie może tego jasno zaprezentować, to czy warto nad nim się pochylać? To znaczy to tylko, że dany obraz, rzeźba jest niekompletna.

Hm... Ale dlaczego sztuka ma się zajmować udowadnianiem, że jest sztuką. To jakby marnowanie czasu. Chyba, że masz na myśli, że każdy z osobna powinien się zajmować tym co za sztukę uznaje, czy w ten sposób odczuwa, wtedy zgoda.

CODE
Przy okazji encyklopedyczna definicja sztuki.
"dziedzina ludzkiej twórczości artystycznej wyróżniana ze względu na związane z nią wartości estetyczne (zwłaszcza piękno — sztuki piękne), której dzieła stanowią trwały dorobek kultury"
W zasadzie mogę się pod tym podpisać bo doskonale koresponduje z tym co twierdzę.

Oj nie ładnie Realchiefie tak wybiórczo cytować. Tak się składa, że przejrzałem definicje sztuki przed dyskusją i tej już się nie używa od XIX wieku. Jakkolwiek pewnie powiesz, że wynika to z degeneracji naszej cywilizacji, moim zdaniem wynika to z rozwoju logiki.

CODE
Czyli uważa kolega, że kopiowanie też jest sztuką?

Kopiowanie nie, kopia tak.

CODE
W kolorowych pisemkach też o Bieberze piszą. Zapewne jesteśmy też zasypywani jego twórczością choć osobiście nie znam ani jednego utworu. A żeby posłuchać Requiem trzeba pojechać o Poznania 5 grudnia.

Requiem grają zawsze i wszędzie:D (Między nami Requiem Verdiego jest ciekawsze:) )

CODE
Estetyki w wymiarze obiektywny nie wartościujemy, coś może być estetyczne lub nie. Możemy wartościować w wymiarze subiektywnym bo coś może być dla nas bardziej lub mniej estetyczne w zależności od naszych preferencji, ale nawet jeśli jest mniej estetyczne to nie znaczy, że jest nieestetyczne.

Co najwyżej coś może mieć jakąś estetykę lub inną. Z wymiarem subiektywnym zgoda.

CODE
Nie uważam by celem było zbliżenie do realizmu, celem było zbliżenie do ideału. Dyskobol Merona nie miał przecież przedstawiać realnego człowieka, tylko perfekcję. Stad właśnie fotografia nie może zastąpić malarstwa bo obrazuje ona tylko niedoskonałą rzeczywistość, w dodatku może ona obrazować jedyne dane miejsce i czas w którym była zrobiona.

Moim zdaniem bezcelowe zawężanie.

CODE
Jakie wartości pozaestetyczne niesie solniczka Celliniego? Czy może nie jest wybitnym dziełem sztuki renesansowej? Tylko proszę bez Posejdona i Demeter, jakby to były 2 Nimfy Saliera by na tym nie straciła i dalej by była wybitnym dziełem sztuki.

Pamiętaj, że ta estetyka była w renesansie czymś nowym, więc to samo w sobie jest pewną wartością. Dwa, zaangażowanie sztuki w przedmiot wydający się być stricte użytkowym.

CODE
A co różni sztukę od wybitnego dzieła (które może się składać z jednego obrazka lub dwóch sentencji - ale może to być 10 stron tekstu) upowszechniającego jakiś "kawałek" osiągnięcia z zakresu nauk podstawowych confused1.gif wink.gif

Że nauki podstawowe, dlatego są podstawowe, że mają jednak jakiś cel praktyczny, mdły, bo mdły, ale mają.

Jeżeli chodzi o trwałość dzieł sztuki - na chłopski rozum, w myśl takiej definicji wykonane koncertu Bacha nie byłby sztuką, a jego nagranie lub zapis nutowy już tak. Jak już pisałem - wg mnie należy przyjąć, że każde wykonanie jest oddzielnym dziełem sztuki, głównie dlatego, żeby definicja nie straciła na spójności i prostocie. Ale w jakichś bardziej zaawansowanych opracowaniach można się nad tym rozdrabniać.


Napisany przez: Realchief 28/02/2013, 20:23

Musi kolega wyjaśnić PWN, że tej definicji się już nie używa, bo dalej ona niecnie widnieje w Encyklopedii to nie XIX wiecznej a w tym tysiącleciu.

Czyli według kolegi zdjęcie dzieła sztuki w albumie jest dziełem sztuki?

Poproszę o namiary w jakim kościele w Warszawie mogę w sobotę posłuchać Requiem, skoro zawsze i wszędzie.

Nie może być różnej estetyki, tak jak nie ma różnych kolorów zielonych, jest jeden posiadający wiele odcieni.

Coś tu kolega modzi. Na czym ma niby polegać nowość estetyki w renesansie? A łączenie przedmiotów użytkowych ze sztuką towarzyszy człowiekowi od zawsze. Dopiero nowoczesność od tego odeszła.

Nagranie koncertu Bacha też nie będzie sztuką bo to tylko rejestracja czegoś co nie jest sztuką a jedynie wykonaniem. Zapis nutowy właśnie jest sztuką bo to on właśnie był dziełem Bacha.

Napisany przez: Okulewicz 28/02/2013, 21:10

QUOTE
Musi kolega wyjaśnić PWN, że tej definicji się już nie używa, bo dalej ona niecnie widnieje w Encyklopedii to nie XIX wiecznej a w tym tysiącleciu.

Nie omieszkam napisaćwink.gif Nie można tak sobie pominąć istnienia Wittgensteina. Niemniej musisz zajrzeć dalej do encyklopedii i zdefiniować piękno.

CODE
Poproszę o namiary w jakim kościele w Warszawie mogę w sobotę posłuchać Requiem, skoro zawsze i wszędzie.

Nie wiem, bylem już trzy razy, znudziło mi się.

CODE
Coś tu kolega modzi. Na czym ma niby polegać nowość estetyki w renesansie? A łączenie przedmiotów użytkowych ze sztuką towarzyszy człowiekowi od zawsze. Dopiero nowoczesność od tego odeszła.

Różnicą jest skala i bynajmniej sztuka współczesna od tego nie odeszła. Z resztą, jeżeli już jesteśmy przy gustach, do mnie ta solniczka zupełnie nie przemawia.

CODE
Czyli według kolegi zdjęcie dzieła sztuki w albumie jest dziełem sztuki?

CODE
Nagranie koncertu Bacha też nie będzie sztuką bo to tylko rejestracja czegoś co nie jest sztuką a jedynie wykonaniem. Zapis nutowy właśnie jest sztuką bo to on właśnie był dziełem Bacha.

Hmm... To jest ciekawe spostrzeżenie. Zapis nutowy oczywiście nie jest dziełem sztuki, jest tylko nośnikiem, ale może w takim razie traktujemy sztukę zbyt konkretnie. A ona jest pewnym abstraktem, cechą nadawaną przedmiotom lub sytuacji (nie umiem tego ująć)...Może na przykładzie - Mona Lisa składa się z farby i płótna i tego czegoś, co czyni ją właśnie sztuką. Takie "odbicie idei". I wtedy można byłoby przyjąć, że kopie, czy zdjęcia Mony Lisy nie są faktycznie dziełami sztuki, a co najwyżej forma przekaźnika. Wówczas sztuka byłaby pojęciem abstrakcyjnym, które można przyporządkować pewnym wytworom człowieka; jest ono nakierowane jedynie na duchowość odbiorcy i w związku z tym nie ma zastosowań praktycznych.

Hmm... Tak roboczo, nie wiem czy jestem odpowiednią osobą, żeby to rozwijać.

Napisany przez: swatek 1/03/2013, 8:49

QUOTE(mata2010 @ 28/02/2013, 16:27)
A co różni sztukę od wybitnego dzieła (które może się składać z jednego obrazka lub dwóch sentencji - ale może to być 10 stron tekstu) upowszechniającego jakiś "kawałek" osiągnięcia z zakresu nauk podstawowych confused1.gif  wink.gif

Tzn. czy prawdziwa sztuka czegoś takiego - być może  - nie przekazuje i czy takie genialne upowszechnienie nie jest zawsze sztuką?
*




To może być następne pytanie. Jak na razie trudni jest na to odpowiedzieć bo nie nie wiemy, nie mamy określenia co to jest sztuka. Gdy nie wiemy co to jest sztuka nie możemy określić czym się ona różni od czegokolwiek innego.

QUOTE(Okulewicz @ 28/02/2013, 18:15)
CODE
Odniosę się do drugiego stwierdzenia, gdyż prowadzi ono w swojej nieograniczoności do zanegowania sztuki jako takiej. Dochodzimy tutaj do paradoksu polegającego na tym, że jeśli określimy, że wszystko i każdy nasz wytwór jest sztuką to tak naprawdę nic tą sztuką nie jest. Jeśli sztuką nazwiemy obrazy Leonarda i tenże już przytaczany kwadrat Malewicza to właściwie nic nie jest sztuką.

Dlaczego? To jakaś pokrętna logika, zbiór tego co uznajemy za sztukę i tak jest skończony.
*



Zgadzam się, zbiór jest skończony. Co należy do tego zbioru, jakie elementy, gdzie i jakie są jego granice, krawędzie? Jeśli tego nie potrafimy określić to nie mamy zbioru o nazwie "sztuka".

Napisany przez: Realchief 1/03/2013, 11:58

Okulewicz

A proszę bardzo. Piękno według PWN.
"podstawowa wartość estetyczna określana jako to, co przyjemne, co się podoba z subiektywną koniecznością, w sposób powszechny, bezpośredni i bezinteresowny"
I znowu w zasadzie to co pisałem się pokrywa z definicją.
Jest piękne to co powszechnie jest za piękne uznawane. By uznać coś za piękne obcowanie z nim musi dawać przyjemność. Bezpośredniość oznacza, że nie ma mowy o tym, by konieczne było jakieś przygotowanie i wiedza by uznać coś za piękne. Bezinteresowność jest oczywista.
Piękno odbieramy podświadomie i każdy normalny osobnik ma zakodowane w podświadomości poczucie piękna charakterystyczne dal naszego gatunku.

Fakt sztuka nowoczesna nie odeszła od wiązania się z przedmiotami użytkowymi. Tyle tylko, że pomijając estetykę tych przedmiotów to są one tak udziwnione, że tracą walory użytkowe. W efekcie jedyne do czego się nadają to stanie w Muzeum Sztuki Użytkowej.
To coś jak z modą. Stroje pokazywane na pokazach nie nadają się do chodzenia i nigdy nie trafią do sprzedaży.

Ależ rzecz jasna, że kolegi Saliera może nie zachwycać, jego subiektywne prawo, ale obiektywnie musi kolega stwierdzić, że jest piękna, tylko nie w jego guście.

Rzecz jasna nie chodzi o kartkę z zapisem, a jego treść, czyli układ nut, jego forma nie ma w tym wypadku znaczenia. Rzecz jasna sam autograf Bacha jest zabytkiem.
Cofając się jeszcze o rejestracji gry. Zapewne gdyby zarejestrowano oryginalne wykonanie utworu Bacha to trzeba by ten zapis uznać za dzieło sztuki, bo byłoby to wykonanie takie jakie miał w zamyśle autor. Natomiast współcześnie zagrany utwór Bacha mógłby nie uzyskać jego akceptacji. Możemy tylko starać się przybliżyć do ideału, ale nigdy nie będziemy mieć pewności jak bardzo. Rzecz jasna możliwe jest także, że gdyby przenieść Bacha do współczesności to okazałoby się, że oceni on, że jakieś jego współczesne wykonanie lepiej oddaje to co chciał osiągnąć niż oryginalne, ale tego nigdy nie będziemy wiedzieć.
Z Mona Lisą jest o tyle prościej, że mamy ją wykonaną ręką autora i wiemy jak wygląda. Aczkolwiek i tutaj jak przypominam są problemy, które wychodzą przy konserwacji i ożywiają spory bo nagle się okazuje, że podziwiany od dawna obraz nie wygląda tak jak po namalowaniu przez twórcę.
Pierwszy lepszy przykład: http://deser.pl/deser/51,83453,8146224.html?i=0

Co do kopiowania to podobne rozterki występują przy rekonstrukcji zabytków.
Osobiście sądzę, że kopia to tylko przekaźnik, ale w przypadku utraty oryginału najlepsza kopia awansowałaby na dzieło sztuki bo byłaby jemu najbliższa i nie byłoby innej możliwości by z nim obcować, rzecz jasna nie może mieć takiej rangi jak oryginał.

Napisany przez: Okulewicz 1/03/2013, 12:49

CODE
Jest piękne to co powszechnie jest za piękne uznawane. By uznać coś za piękne obcowanie z nim musi dawać przyjemność. Bezpośredniość oznacza, że nie ma mowy o tym, by konieczne było jakieś przygotowanie i wiedza by uznać coś za piękne.

W takim razie zdaniem PWN sztuka będzie Justin Bieber, a np Chagall już nie. Autorytet encyklopedii w tym wypadku mnie nie przekonał.

CODE
Bezinteresowność jest oczywista.


Tu się nawet zgodzę.

CODE
Fakt sztuka nowoczesna nie odeszła od wiązania się z przedmiotami użytkowymi. Tyle tylko, że pomijając estetykę tych przedmiotów to są one tak udziwnione, że tracą walory użytkowe. W efekcie jedyne do czego się nadają to stanie w Muzeum Sztuki Użytkowej.
To coś jak z modą. Stroje pokazywane na pokazach nie nadają się do chodzenia i nigdy nie trafią do sprzedaży.

Wiesz, podejrzewam, że to mocno zależy od nurtu.

CODE
Ależ rzecz jasna, że kolegi Saliera może nie zachwycać, jego subiektywne prawo, ale obiektywnie musi kolega stwierdzić, że jest piękna, tylko nie w jego guście.

No tak, jeżeli zastosować definicję PWN. Tak samo jak kolega nie mógłby odmówić piękna utworom Rubika, Dody i filmiki o kotach na youtubie (które są wybitnym przykładem sztuki do tego, w takim razie).

CODE
Natomiast współcześnie zagrany utwór Bacha mógłby nie uzyskać jego akceptacji. Możemy tylko starać się przybliżyć do ideału, ale nigdy nie będziemy mieć pewności jak bardzo.

Tylko pytanie na ile wykonanie oryginalne musi być idealne. Ja bym nie odmawiał artyzmu muzykom, interpretatorom i dyrygentom - bo zwłaszcza w przypadku muzyki XVIII wiecznej bardzo dużo zależy od nich. Dlatego wydaje mi się, że dziełem sztuki dla muzyki jest kompozycja+interpretacja. Natomiast wielokrotne wykonywanie tego samego dzieła w tej samej interpretacji nie jest już nowym dziełem sztuki.

CODE
Co do kopiowania to podobne rozterki występują przy rekonstrukcji zabytków.
Osobiście sądzę, że kopia to tylko przekaźnik, ale w przypadku utraty oryginału najlepsza kopia awansowałaby na dzieło sztuki bo byłaby jemu najbliższa i nie byłoby innej możliwości by z nim obcować, rzecz jasna nie może mieć takiej rangi jak oryginał.

Nie, nie, chodziło mi o trochę coś innego. Kopia nawet jeżeli oryginał ulegnie zniszczeniu, nadal będzie przekaźnikiem. Nawet oryginał będzie przekaźnikiem - takim przelaniem niefizycznej "dziełowości sztuki" na materię.

Napisany przez: Aquarius 1/03/2013, 13:09

QUOTE(Okulewicz @ 1/03/2013, 12:49)
wielokrotne wykonywanie tego samego dzieła w tej samej interpretacji nie jest już nowym dziełem sztuki.
*



A powinno być?

QUOTE
Kopia nawet jeżeli oryginał ulegnie zniszczeniu, nadal będzie przekaźnikiem.


No właśnie.
Dziełem sztuki jest oryginał, reszta to kopia, interpretacja dzieła sztuki.

Napisany przez: Okulewicz 1/03/2013, 13:14

CODE
A powinno być?

Cóż początkowo wydawało mi się, że nieuznawanie kopii za dzieło sztuki, jest trudne do wyprowadzenia z definicji sztuki.

Napisany przez: Aquarius 1/03/2013, 13:29

QUOTE(Okulewicz @ 1/03/2013, 13:14)
nieuznawanie kopii za dzieło sztuki,
*



Chyba słusznie.

Napisany przez: Realchief 1/03/2013, 13:56

Okulewicz

A czemu Bieber ma być sztuką? Po pierwsze trzeba by się nad powszechnością zastanowić. Mimo nachalnej propagandy mam wrażenie, że interesują się nim tylko nastoletnie dziewczęta i na dodatek nie ma to wiele wspólnego z jego utworami.
Z tym, że Chagall to nie sztuka się mogę w pełni zgodzić smile.gif Malowanki klasy twórczości 5-latka mogą sobie powiesić na lodówce rodzice, ale nie oprawiać je w ramy i umieszczać gdzieś gdzie ktoś to może zobaczyć.

Nurty historyzujące jak najbardziej mogą tworzyć przedmioty użytkowe będące sztuką, ale rozmawiamy o nowoczesnych prądach w "sztuce" i czy nią są w ogóle.

Po pierwsze filmiki z youtube o kotach w ogóle nie kwalifikują się jako sztuka bo nie ma tam nic twórczego, a tylko rejestrowanie rzeczywistości. Miałbym nawet poważne zastrzeżenia co do fotografii.
Czasami sobie nawet Dodę i Rubika ponucę. A co do tego czy są sztuką cy nie to po pierwsze trzeba analizować poszczególne utwory a nie całokształt, następnie trzeba by je przefiltrować i dopiero byśmy mieli odpowiedź.
Ot chociażby czy odczuwając przyjemność ze słuchania jej utworu x robię to dla niego samego czy z tego powodu, że przed oczami staje mi blondynka, która bez tatuaży i warstwy pudru jest bardo atrakcyjna? A przecież będzie jeszcze kilka innych filtrów.

Wykonanie oryginalne nie musi być idealne, stąd pisałem, że przeniesionemu w czasie Bachowi mogłoby się spodobać jakieś inne.
W idealnej sytuacji kompozycja nie pozwalałaby na jakiekolwiek interpretacje ponieważ istniałby jedyny właściwy sposób jej zagrania. Ponieważ tak nie jest to możemy się tylko zbliżać do ideału.
Kolega jest niekonsekwentny. Interpretacja polega na różnym wykonaniu tego samego utworu, ponieważ człowiek to nie robot to każde wykonanie będzie nieco inne, stąd każde wykonanie trzeba by zaliczyć do kolejnej interpretacji. Jako, że sam kolega zdaje się zgadza, że jest to bezsensowne to, że jednak interpretacji do sztuki zaliczyć nie możemy.

Jak najbardziej oryginał jest przelaniem idei na materię, dziełem sztuki jest z tego powodu, że znajduje się najbliżej owej idei. Z tym, że trzeba podkreślić, że dziełem sztuki nie jest owa idea jak to niektórzy koledzy w wątku chcieli forsować, ale właśnie jej fizyczna manifestacja.
Stąd w przypadku braku oryginału dziełem sztuki staje się najlepsza kopia jako stojąca najbliżej owej idei.

Napisany przez: Okulewicz 1/03/2013, 14:19

CODE
A czemu Bieber ma być sztuką? Po pierwsze trzeba by się nad powszechnością zastanowić. Mimo nachalnej propagandy mam wrażenie, że interesują się nim tylko nastoletnie dziewczęta i na dodatek nie ma to wiele wspólnego z jego utworami.

Mogą być utwory Disco Relax, akurat wysoka oglądalność tego programu jest bezdyskusyjna.

CODE
Wykonanie oryginalne nie musi być idealne, stąd pisałem, że przeniesionemu w czasie Bachowi mogłoby się spodobać jakieś inne.
W idealnej sytuacji kompozycja nie pozwalałaby na jakiekolwiek interpretacje ponieważ istniałby jedyny właściwy sposób jej zagrania. Ponieważ tak nie jest to możemy się tylko zbliżać do ideału.

Gdyby Bachowi zależało na tylko jednym sposobie wykonywania jego dzieł zapisywałby je bardziej precyzyjnie.

CODE
Kolega jest niekonsekwentny. Interpretacja polega na różnym wykonaniu tego samego utworu, ponieważ człowiek to nie robot to każde wykonanie będzie nieco inne, stąd każde wykonanie trzeba by zaliczyć do kolejnej interpretacji. Jako, że sam kolega zdaje się zgadza, że jest to bezsensowne to, że jednak interpretacji do sztuki zaliczyć nie możemy.

Nie do końca. Niezależnie od tego czy w 3 minucie zagramy nieco szybciej, czy wolniej adante pozostanie adante, i niezależnie czy w 5 minucie wyciszymy muzykę nienzacznie szybciej, to nadal to wyciszenie pozostanie gwałtownym diminuendo.

CODE
Z tym, że trzeba podkreślić, że dziełem sztuki nie jest owa idea jak to niektórzy koledzy w wątku chcieli forsować, ale właśnie jej fizyczna manifestacja.

I ja po długiej dyskusji z Tobą jestem zmuszony to właśnie forsować.

CODE
Z tym, że Chagall to nie sztuka się mogę w pełni zgodzić smile.gif Malowanki klasy twórczości 5-latka mogą sobie powiesić na lodówce rodzice, ale nie oprawiać je w ramy i umieszczać gdzieś gdzie ktoś to może zobaczyć.

Cóż, wracamy do definicji "sztuka jest to co podoba się Realchiefowi podoba i co Realchief rozumie".
http://th.interia.pl/51,b326000af979815/marc_chagall_upadek_ikara.jpg
Jeżeli to nie jest sztuka, to ja sobie wracam do mojego świata bez sztuki. Dużo ładniejszy, a mądrzejszy nieporównywalnie.

Napisany przez: Realchief 1/03/2013, 14:52

Ja tam "Białego Misia" i "Mydełko Fa" lubię, ale tak jak pisałem, żeby stwierdzić, czy to sztuka trzeba by poddać to szerowi filtrów i jeśli się przez nie przeciśnie to chcąc czy nie chcąc trzeba za sztukę uznać.

Obawiam się, że nie ma sposobu zapisu który by wykluczył jakiekolwiek interpretacje.

Nawet przy tych niewielkich zmianach o których pisze kolega, odbiór utworu, się może zmienić. ba może nie oddawać idei która twórcy.

Sztuką jest umiejętność przeniesienia idei do świata materialnego, a dziełem sztuki właśnie jej fizyczna manifestacja.

Jeśli według kolegi "Upadek Ikara" Chagalla lepiej obrazuje ten mit niż obraz Breugela, Rubensa, Pioli, Drapera, Richmonda itd to brak mi słów. A jeśli kolega uważa, że jest piękny to jestem przerażony. Odczuwa kolega przyjemność z obcowania z tym dziełem? Chciałby na nie spoglądać codziennie?





Napisany przez: swatek 1/03/2013, 15:05

QUOTE(Realchief @ 1/03/2013, 14:52)
Jeśli według kolegi "Upadek Ikara" Chagalla lepiej obrazuje ten mit niż obraz Breugela, Rubensa, Pioli, Drapera, Richmonda itd to brak mi słów. A jeśli kolega uważa, że jest piękny to jestem przerażony. Odczuwa kolega przyjemność z obcowania z tym dziełem? Chciałby na nie spoglądać codziennie?
*



Upadek Ikara Chagala może być sztuką. Sztuka i literaturą jest „Ulisses” Jamesa Joyce'a, chociaż dla mnie osobiście jest to bełkot.

Napisany przez: Realchief 1/03/2013, 15:23

Na pewno obraz ten nie spełnia warunków definicji sztuki według której dzieło sztuki ma okazywać piękno i sprawiać przyjemność w obcowaniu.

Oczywiście może być zemną coś nie tak i ten obraz jest powszechnie uznawany za piękny i większość populacji odczuwa przyjemność z obcowania z nim.

Dla mnie osobiście jest przygnębiający i odpychający i rzecz jasna paskudny z punktu widzenia estetyki.

Napisany przez: silent_hunter 1/03/2013, 15:25

QUOTE
Jeśli według kolegi "Upadek Ikara" Chagalla lepiej obrazuje ten mit niż obraz Breugela, Rubensa, Pioli, Drapera, Richmonda itd to brak mi słów. A jeśli kolega uważa, że jest piękny to jestem przerażony. Odczuwa kolega przyjemność z obcowania z tym dziełem? Chciałby na nie spoglądać codziennie?


Ja na przykład odczuwam przyjemność obcowania z jego dziełami. Zalecam obejrzenie ich ale w naturze, w muzeum (jeśli kiedykolwiek będziesz miał taką możliwość), oglądanie w albumie czy na ekranie komputera to zupełnie inne przeżycie, kompletnie ułomne, nie widać skali i paru innych elementów obrazu. Może stąd ten Twój odbiór jakoby to były bazgroły pięciolatka...Wbrew pozorom to są dzieła przemyślane i...dorosłe. wink.gif

Juz tu było wielokrotnie punktowane. Wizualizacja wcale nie musi być stricte realistyczna, wręcz przeciwnie, kreatywna stylizacja, deformacja, świadoma zabawa formą, kolorem, faktura, skalą, proporcjami, kompozycją mogą być walorami pozytywnymi, mam na myśli, składowymi, które definiuja dany obiekt jako dzieło sztuki.

Napisany przez: Realchief 1/03/2013, 15:52

Nie wziąłem pod uwagę, że niektórzy mogą być masochistami wink.gif
A na serio, czy uzna je kolega za piękne?
Osobiście nawet gdybym był w muzeum to wolałbym poświęcić czas na inne dzieła.

Ależ oczywiście, że wizualizacja nie musi być realistyczna. Zakładając, że celem jest ukazanie idei, to realizm jest także ułomnością. Jeśli celem obrazu jest ukazanie powiedzmy owcy, to owca ta powinna być jak najbardziej owieczkowata, a nie realna ze swoimi ułomnościami.
Stąd według mnie Realizm stoi niżej od Akademizmu.

Może kolega się pokusi o swoją definicje sztuki? Bo w końcu o tym dyskutujemy.

Napisany przez: silent_hunter 1/03/2013, 16:32

QUOTE(Realchief @ 1/03/2013, 15:52)
Nie wziąłem pod uwagę, że niektórzy mogą być masochistami  wink.gif

*


Np. słuchając "Mydełka Fa". wink.gif
Okej, różne definicje sztuki tu były przedstawiane. Było też o kiczu. Kolejnych "definicji" wprowadzał nie będę bo widzę, ze i tak dyskusja zeszła na bicie piany, okopania się na swoich pozycjach i strzelania...Jesli ja mam tu cierpliwie dyskutować o owieczkowatości owcy to ja wysiadam. wink.gif De gustibus...

Napisany przez: Realchief 1/03/2013, 17:07

Przaśna piosenka poprawiająca humor smile.gif
Przy czym jakby przefiltrować to nie spełnia wymogów dzieła sztuki, więc w tym przypadku dylematu nie ma.

Napisany przez: Okulewicz 1/03/2013, 20:13

CODE
Ja tam "Białego Misia" i "Mydełko Fa" lubię, ale tak jak pisałem, żeby stwierdzić, czy to sztuka trzeba by poddać to szerowi filtrów i jeśli się przez nie przeciśnie to chcąc czy nie chcąc trzeba za sztukę uznać.

CODE
Na pewno obraz ten nie spełnia warunków definicji sztuki według której dzieło sztuki ma okazywać piękno i sprawiać przyjemność w obcowaniu.

Przecież są to jedne z nielicznych utworów, które większość uznała za piękne i które większości sprawiają przyjemność w obcowianiu. Więc TYLKO taka sztuka jest możliwa.

CODE
Obawiam się, że nie ma sposobu zapisu który by wykluczył jakiekolwiek interpretacje.

Ale można je znacznie ograniczyć. Dajmy Vivaldiego, czy Paganiniego - ich utwory były pisane celowo tak, żeby wykonawca mógł popisać się swoją interpretacją.

CODE
Nawet przy tych niewielkich zmianach o których pisze kolega, odbiór utworu, się może zmienić. ba może nie oddawać idei która twórcy.

Ale za to oddawać ideę interpretatora.

CODE
Jeśli według kolegi "Upadek Ikara" Chagalla lepiej obrazuje ten mit niż obraz Breugela, Rubensa, Pioli, Drapera, Richmonda itd to brak mi słów.

Na gust kolegi brak mi słów od początku dyskusji. Nie uważam, że Chagall obrazuje mit, gdyby sztuka sprowadzała się do obrazowania tego co było, nie była by niczym więcej jak rysunkami naskalnymi. Może o innej formie. Chagall wyciąga z mitu, a może nawet dopisuje do mitu nieznane dotąd treści.

[/CODE] Odczuwa kolega przyjemność z obcowania z tym dziełem? Chciałby na nie spoglądać codziennie?
Tak i tak, ale to nie ma się zupełnie do sztuki. Sztuka nie jest od sprawiania przyjemności, od sprawiania przyjemności jest rozrywka.

CODE
Sztuką jest umiejętność przeniesienia idei do świata materialnego, a dziełem sztuki właśnie jej fizyczna manifestacja.

Umiejętności to technika, a sztuka to sztuka.



Napisany przez: Realchief 2/03/2013, 8:10

Co za większość? Co najwyżej w Polsce i też wątpię. Utwory te nie spełniają więc warunku powszechności. Top One to nie ABBA.
Bezpośredniości też nie spełniają bo do odbioru "Mydełka Fa" konieczna jest znajomość polskiego, bez zrozumienia tekstu to tylko kiepskie umcu umcu. I w dodatku mydełko nie jest popularne ze względu na piękno estetyczne, a przaśność. Nie spełnia więc kilku warunków koniecznych do uznania je za dzieło sztuki.

Jednym słowem byleby zagrać te same nuty w tej samej kolejność a poza tym róbta co chceta?

Sztuka nie sprowadza się do obrazowania tego co było, bo np. nie było żadnego Ikara, sztuka naskalna ukazywała zaś także świat nadprzyrodzony. Sztuka służy do obrazowania Idei.

Według definicji PWN sztuka polega na ukazywaniu piękna, zaś piękno definiuje m.in jako coś co sprawia nam przyjemność. Tak więc jak najbardziej sztuka jest do sprawiania nam przyjemność, tyle, że konkretnego rodzaju, czyli przyjemności estetycznych.

Umiejętność to technika + wiedza + talent. Przy czym ten ostatni jest najważniejszy, ale wszystkie 3 są konieczne by zmaterializować ideę w dziele sztuki.


Napisany przez: Aquarius 2/03/2013, 12:07

QUOTE(Okulewicz @ 1/03/2013, 20:13)
są to jedne z nielicznych utworów, które większość uznała za piękne
*



Czy aby na pewno przez większość uważane są za piękne?

Z drugiej strony, miano sztuki straciłyby utwory Bacha czy Wagnera. Większość tego nie słucha a nawet nie lubi.

QUOTE
Na gust


De gustibus... itd. wink.gif

Napisany przez: Realchief 2/03/2013, 14:00

Mam wrażenie, że Bach jest w top 10 dzwonków na komórkę, a fuga jest jednym z najbardziej rozpoznawalnych utworów na świecie.
Wagner zapewne jest dość niedaleko.
Zresztą, że coś jest mało popularne obecnie nie oznacza, że tak było kiedyś.
Nie chodzi o popularność tylko odbiór i jego ocenę.

Pamiętam komedię której akcja się rozgrywała w XVIII wieku. Starsi narzekali na młodzież i muzykę jakiej słucha - jakiegoś tam Niemca Bacha smile.gif

Napisany przez: Młody 19 9/05/2013, 12:52

Tak się ostatnio zastanawiam czy sztuka obecnie ma jeszcze sens, czy przypadkiem nie umarła. No bo widzę czasem w mediach przejawy tej współczenej sztuki w postaci np. dwóch facetek obierających kartofle, instalacji zrobionych ze śmieci albo kolesia robiącego kupę w zachęcie i zastanawiam się czy to jeszcze jest sztuka. Sztuka to w powszechnym odczuciu coś elitarnego, a wspomniane czynności może wykonać praktycznie każdy. Przypomniał mi się jeden odcinek "Świata według Kiepskich" w którym Ferdek z powodzeniem zostaje powszechnie podziwianym malarzem-prymitywistą. Czy zatem sytuacja w której artystą może być zwykły pijaczek, nie świadczy o tym że sztuka się po prostu skończyła?

Napisany przez: elchullogrande 9/05/2013, 21:17

QUOTE(Młody 19 @ 9/05/2013, 12:52)
Tak się ostatnio zastanawiam czy sztuka obecnie ma jeszcze sens, czy przypadkiem nie umarła. No bo widzę czasem w mediach przejawy tej współczenej sztuki w postaci np. dwóch facetek obierających kartofle, instalacji zrobionych ze śmieci albo kolesia robiącego kupę w zachęcie i zastanawiam się czy to jeszcze jest sztuka. Sztuka to w powszechnym odczuciu coś elitarnego, a wspomniane czynności może wykonać praktycznie każdy. Przypomniał mi się jeden odcinek "Świata według Kiepskich" w którym Ferdek z powodzeniem zostaje powszechnie podziwianym malarzem-prymitywistą. Czy zatem  sytuacja w której artystą może być zwykły pijaczek, nie świadczy o tym że sztuka się po prostu skończyła?
*



Problem polega na tym, że jak się nie rozumie sztuki, to trochę za mało, żeby uznać, że umarła. Poza tym- kilka miesięcy temu była już taka dyskusja na tym forum.

Napisany przez: emigrant 9/05/2013, 21:41

QUOTE(Młody 19 @ 9/05/2013, 12:52)
Tak się ostatnio zastanawiam czy sztuka obecnie ma jeszcze sens, czy przypadkiem nie umarła.
Liczba przy nicku chyba świadczy o wieku... W takim razie trzeba przyznać, że jak na dziewiętnastolatka masz poważne dylematy. rolleyes.gif
QUOTE
  No bo widzę czasem w mediach przejawy tej współczenej sztuki w postaci np. dwóch facetek obierających kartofle, instalacji zrobionych ze śmieci albo kolesia robiącego kupę w zachęcie i zastanawiam się czy to jeszcze jest sztuka. Sztuka to w powszechnym odczuciu coś elitarnego, a wspomniane czynności może wykonać praktycznie każdy. Przypomniał mi się jeden odcinek "Świata według Kiepskich" w którym Ferdek z powodzeniem zostaje powszechnie podziwianym malarzem-prymitywistą. Czy zatem  sytuacja w której artystą może być zwykły pijaczek, nie świadczy o tym że sztuka się po prostu skończyła?
Wszystko się zgadza jeśli chodzi o obserwację. Ale wnioski moim zdaniem błędne- to pewien rodzaj sztuki się zdegenerował, pewien sposób patrzenia na nią popadł w ślepy zaułek. Sama sztuka się obroni, ludzie za bardzo jej potrzebują, żeby z niej zrezygnować.
Co zaś do postaci pijaczka w sztuce, to jesteś na złym tropie. Parnas artystów pełen jest takich delikwentów.

Napisany przez: Aquarius 9/05/2013, 22:03

QUOTE(elchullogrande @ 9/05/2013, 21:17)
Problem polega na tym, że jak się nie rozumie sztuki,
*



Problem polega na tym kto nie rozumie sztuki...
A dyskusja już faktycznie była w innym temacie.

emigrant
QUOTE
Parnas artystów pełen jest takich delikwentów.


Oj nie, to nie byli zwykli pijaczkowie.

Napisany przez: emigrant 10/05/2013, 0:33

QUOTE(Aquarius @ 9/05/2013, 22:03)
Oj nie, to nie byli zwykli pijaczkowie.
*


A co było niezwykłego w ich alkoholizmie? Na przykład u takiego Utrillo? To, że rozpijała go własna matka z kochankami?

Napisany przez: Aquarius 10/05/2013, 5:51

QUOTE(emigrant @ 10/05/2013, 0:33)
A co było niezwykłego w ich alkoholizmie?
*



W ich alkoholizmie? Nic.
To w nich było coś niezwykłego.

Napisany przez: Młody 19 10/05/2013, 9:17

QUOTE
Co zaś do postaci pijaczka w sztuce, to jesteś na złym tropie. Parnas artystów pełen jest takich delikwentów.


Nie o to chodzi, znaczy nie o pijaństwo, ale o to że aby dziś być artysta nie potrzeba żadnego talentu. Sztukę może uprawiać nawet pan Kazio spod monopolowego.


Napisany przez: emigrant 10/05/2013, 10:15

QUOTE(Aquarius @ 10/05/2013, 5:51)
QUOTE(emigrant @ 10/05/2013, 0:33)
A co było niezwykłego w ich alkoholizmie?
*



W ich alkoholizmie? Nic.
To w nich było coś niezwykłego.
*


Prawda.
QUOTE(Młody19)
Nie o to chodzi, znaczy nie o pijaństwo, ale o to że aby dziś być artysta nie potrzeba żadnego talentu. [
Chyba wiem, co masz na myśli. To efekt państwowego mecenatu nad sztuką i działalności wszelkiej maści cwaniaków-działaczy od kultury za państwowe pieniądze. Ale to się powoli kończy. Państwom zwyczajnie zaczyna brakować pieniędzy na to.
QUOTE
Sztukę może uprawiać nawet pan Kazio spod monopolowego.
A, to, to już zawsze tak było. Tyle, że życie weryfikowało prawdziwe talenty. Patrz kariera "Celnika" Rousseau ( nie pijaczek, co prawda, ale zwykły urzędniczyna, który zaczął malować po czterdziestce z potrzeby serca po prostu. Jego styl, to coś niezwykłego, choć wielu pukało się w czoło widząc jego obrazy.


Napisany przez: Arbago 11/05/2013, 20:00

Dla mnie sztuką jest pracujący człowiek, który utrzymuje rodzinę. To jego portrety powinny być w Zachęcie i dla zachęty na bilboardach, człowieka pracy. Tak bardzo jest to nam potrzebne w dzisiejszych czasach pogardy dla tradycji i dobrej roboty. Człowiek robiący kupę to chyba byłaby sztuka w jakichś czasach szalejących zaparć. confused1.gif

Napisany przez: Dziadek Jacek 11/05/2013, 22:25

QUOTE
Człowiek robiący kupę to chyba byłaby sztuka w jakichś czasach szalejących zaparć.

To są właśnie takie czasy. wink.gif

Portretów "ludzi pracy" to mieliśmy od cholery. Paru jeszcze w postaci rzeźb zdobi warszawskie gmachy. To chyba też nie ten kierunek confused1.gif

Napisany przez: Arbago 11/05/2013, 22:30

QUOTE(Dziadek Jacek @ 11/05/2013, 22:25)
QUOTE
Człowiek robiący kupę to chyba byłaby sztuka w jakichś czasach szalejących zaparć.

To są właśnie takie czasy. wink.gif

Portretów "ludzi pracy" to mieliśmy od cholery. Paru jeszcze w postaci rzeźb zdobi warszawskie gmachy. To chyba też nie ten kierunek confused1.gif
*



Sztuka powinna wzbudzać pozytywne emocje moim zdaniem. Współczesnym zaś "artystom" wydaje się, że powinna raczej szokować. Dlaczego?

Napisany przez: elchullogrande 11/05/2013, 23:04

Po co znowu nakręcać wątek, który niedawno zajął kilkanaście stron i skończyło się tym, czym się zaczęło - jedni widzą w czymś sztukę, inni jej tam nie widzą?

A końca sztuki nie ma i długo jeszcze nie będzie.

Napisany przez: Arbago 12/05/2013, 0:12

QUOTE(elchullogrande @ 11/05/2013, 23:04)
Po co znowu nakręcać wątek, który niedawno zajął kilkanaście stron i skończyło się tym, czym się zaczęło - jedni widzą w czymś sztukę, inni jej tam nie widzą?

A końca sztuki nie ma i długo jeszcze nie będzie.
*



Nikt nie chce nic nakręcać. Pytanie zasadnicze to czy sztuka jest celowa czy bezcelowa. Sztuką dla sztuki może być wszystko. Sztuką bezcelową może być piękna i skomplikowana maszyna. Sztuką celową mogą być portrety ludzi pracy lub szokujące instalacje. Ich cel to podnoszenie morale lub wywoływanie różnorakiego szoku. Tylko, czy to wciąż jest sztuka, czy to co jest użytkowe (szokowanie to też użytek, wpływ psychologiczny na jednostkę) w ogóle można nazwać sztuką, czy też jest to raczej rodzaj cyrku. Nota bene istnieje także pojęcie sztuki cyrkowej ale nie wiem czy odnosi się do technologicznych aspektów cyrku, czy też do samego show.

Napisany przez: elchullogrande 12/05/2013, 0:39

QUOTE(Arbago @ 12/05/2013, 0:12)
QUOTE(elchullogrande @ 11/05/2013, 23:04)
Po co znowu nakręcać wątek, który niedawno zajął kilkanaście stron i skończyło się tym, czym się zaczęło - jedni widzą w czymś sztukę, inni jej tam nie widzą?

A końca sztuki nie ma i długo jeszcze nie będzie.
*



Nikt nie chce nic nakręcać. Pytanie zasadnicze to czy sztuka jest celowa czy bezcelowa. Sztuką dla sztuki może być wszystko. Sztuką bezcelową może być piękna i skomplikowana maszyna. Sztuką celową mogą być portrety ludzi pracy lub szokujące instalacje. Ich cel to podnoszenie morale lub wywoływanie różnorakiego szoku. Tylko, czy to wciąż jest sztuka, czy to co jest użytkowe (szokowanie to też użytek, wpływ psychologiczny na jednostkę) w ogóle można nazwać sztuką, czy też jest to raczej rodzaj cyrku. Nota bene istnieje także pojęcie sztuki cyrkowej ale nie wiem czy odnosi się do technologicznych aspektów cyrku, czy też do samego show.
*



Ciekawie ujęte. Włączę się pytaniem, do kogo które dzieło bardziej przemawia? Które jest najbardziej zrozumiałe? Przedstawiam 4 w zupełnie innych stylach. I wszystkie z XX wieku.

Napisany przez: Arbago 12/05/2013, 0:55

Ad 1. - Sztuka - jakieś dzieci odlane z metalu, bardzo ładne
Ad 2. - Nie wiem co to jest, ale wygląda na całkiem sztucznie zrobione - więc sztuka
Ad 3. - Sztuka i to ciekawa
Ad 4. - Brzoza i drut. Dla mnie to nie jest sztuka. Ktoś się nie wysilił.

Napisany przez: elchullogrande 12/05/2013, 1:05

QUOTE(Arbago @ 12/05/2013, 0:55)
Ad 1. - Sztuka - jakieś dzieci odlane z metalu, bardzo ładne
Ad 2. - Nie wiem co to jest, ale wygląda na całkiem sztucznie zrobione - więc sztuka
Ad 3. - Sztuka i to ciekawa
Ad 4. - Brzoza i drut. Dla mnie to nie jest sztuka. Ktoś się nie wysilił.
*



To wszystko to upamiętnienie jednego wydarzenia - mordu w Lidicach. Pierwsze to odlewy naturalnej wielkości dzieci z Lidic. Ile dzieci zostało zamordowanych - tyle figur. Trzecie to pomnik matek z Lidic. Stoi w Kladnie. 4 to krzyż postawiony przez radzieckich żołnierzy - pierwszy pomnik tej zbrodni. 2 - znalazłem to cudeńko na korytarzu Muzeum Naprstkova w Pradze. To też upamiętnia lidicki mord. Ale w jaki sposób? :/ Się nie dziwię, że to na korytarzu stoi. I to w muzeum etnograficznym. Właściwie, to wisi. Kilka razy podpis czytałem, bo nie mogłem uwierzyć. Toż ja nawet Malewicza rozumiem. Ale tego nie ogarniam - w jaki sposób upamiętnia to rzeczoną zbrodnię? confused1.gif I tutaj rodzi się właśnie pytanie - dokąd to zmierza?


Jest tu też coś jeszcze. Dla mnie istotne - rozumienie kontekstu i historii powstania dzieła. Jeśli wiemy, co przedstawia pierwszy pomnik, to nie są już to "jakieś dzieci". Widzimy smutny monument, widzimy kilkadziesiąt dzieci i widzimy je takimi, jak wtedy, gdy umierały. Patrzymy na zwykłe dzieci, ale mały chłopiec z palcem w ustach, czy dziewczynka wstydliwie chowająca się w połach sukienki starszej siostry nabierają innego znaczenia i zaczynają nas mocno wzruszać. Widząc trzeci pomnik widzimy smutek matki. Jej bezradność, nieruchomą twarz. Dziecko na ramieniu i dziecko przed nią. Dziecko mocno ekspresywne, wyrywające się, wyciągające ręce. Te dzieci są wklęsłe. One są w niej. To jest matka, której odebrano dzieci i którą zesłano do obozu. Ona jest zrezygnowana, ale w niej pozostaje smutek i w niej żyją jej dzieci. Czwarty staje się krzyżem postawionym przez wstrząśniętych żołnierzy, którzy zastali miejsce zbrodni. Zbrodni, która przecież wstrząsnęła światem. Pomnik zrobiony szybko - z tego, co było na miejscu. Broza i drut kolczasty. Krzyż - symbol męki. A na nim ten drut - symbol zniewolenia. Obydwa kojarzą się z cierpieniem.
No i ten potworek z Portoryko... Tego się nie da nijak wytłumaczyć. Chyba.

Napisany przez: Arbago 12/05/2013, 1:33

Wszystkie trzy przedmioty bez krzyża przedstawione bez kontekstu są sztuką. W kontekście są one symbolami łącznie z krzyżem. Symbolami zbrodni. Wyrażają smutek i ogrom tragedii. Są sztuką użytkową. W kontekście "potworek" z Portoryko traci swoją siłę oddziaływania, którą miał bez kontekstu. Wszystko jest więc względne.
Prawdziwa sztuka to coś bez kontekstu lub z kontekstu wyrwane. Tak jak posąg Dawida lub Mona Lisa.

Napisany przez: elchullogrande 12/05/2013, 8:43

QUOTE(Arbago @ 12/05/2013, 1:33)

Prawdziwa sztuka to coś bez kontekstu lub z kontekstu wyrwane. Tak jak posąg Dawida lub Mona Lisa.
*



Dlatego, że są ładne?

Napisany przez: modulometer 12/05/2013, 10:05

QUOTE
Tak się ostatnio zastanawiam czy sztuka obecnie ma jeszcze sens, czy przypadkiem nie umarła.

Po pierwsze to należy ustalić zakres terminu sztuka, ale nawet jeśli przyjmiemy najpopularniejszy punkt widzenia który zakłada ze sztuka to przedmiot lub myśl wyrażajacy artystyczne przeżycia twórcy, to po prostu znajdujemy cały katalog nowych dziedzin z których ludzkość czerpie przezycia estetyczne. Film, grafika komputerowa, reklama... Błędem jest nadmierne przywiązanie do sztuki awangardowej jako jedynego medium w którym sztuka się wyraża. Obawiam się nawet że to co w galeriach dziś każą nam podziwiać jako wysublimowane akty twórcze za kilkadziesiąt lat bedzie dla obrazu sztuki naszych czasów zupełnie nieistotne a historia sztuki skupi się wokół fotografii, filmu, telewizji a nie na instalacjach których nikt nie rozumie i niewielu chce oglądać. Nie zapominajmy ze jeszcze w XIXw było kilku malarzy zarabiajacych ogromne pieniądze, polecanych przez krytyków i marszandów o których dziś pamiętają tylko historycy sztuki. TO jest dowód na to że niestety praca marszandów w promowanie sztuki nie zawsze ma sens i jest obiektywna.

Napisany przez: Arbago 12/05/2013, 15:25

QUOTE(elchullogrande @ 12/05/2013, 8:43)
QUOTE(Arbago @ 12/05/2013, 1:33)

Prawdziwa sztuka to coś bez kontekstu lub z kontekstu wyrwane. Tak jak posąg Dawida lub Mona Lisa.
*



Dlatego, że są ładne?
*



smile.gif Nie jestem aż tak płytki. Nie dlatego, że są ładne tylko dlatego, że są poza kontekstem i włożona została w ich wykonanie praca. Z tego powodu sztuką są też prace abstrakcyjne.

QUOTE
Błędem jest nadmierne przywiązanie do sztuki awangardowej jako jedynego medium w którym sztuka się wyraża. Obawiam się nawet że to co w galeriach dziś każą nam podziwiać jako wysublimowane akty twórcze za kilkadziesiąt lat bedzie dla obrazu sztuki naszych czasów zupełnie nieistotne a historia sztuki skupi się wokół fotografii, filmu, telewizji a nie na instalacjach których nikt nie rozumie i niewielu chce oglądać.
modulometer

Właśnie chodzi o to aby sztuka nie miała kontekstu. Żeby nie miała ukierunkowanej treści. Sztuką jest forma, nie symbol. Sztuka niekiedy zawłaszcza symbol aby pozbawić go kontekstu. Ot chociażby słynna ale kompletnie niezrozumiana instalacja papieża przygniecionego przez meteoryt.

Napisany przez: Aquarius 12/05/2013, 16:08

QUOTE(Arbago @ 12/05/2013, 15:25)
Nie dlatego, że są ładne tylko dlatego, że są poza kontekstem i włożona została w ich wykonanie praca.
*



Czy będzie sztuką coś, co ja nasmaruję na płótnie?
Będzie poza kontekstem, włożę w to pracę i niekoniecznie będzie to ładne.

Napisany przez: Arbago 13/05/2013, 14:54

QUOTE(Aquarius @ 12/05/2013, 16:08)
QUOTE(Arbago @ 12/05/2013, 15:25)
Nie dlatego, że są ładne tylko dlatego, że są poza kontekstem i włożona została w ich wykonanie praca.
*



Czy będzie sztuką coś, co ja nasmaruję na płótnie?
Będzie poza kontekstem, włożę w to pracę i niekoniecznie będzie to ładne.
*



Ważne aby twoje nasmarowanie miało jeszcze to "coś", co ciężko opisać słowami, a co odróżnia bazgroły od sztuki.

Napisany przez: emigrant 13/05/2013, 15:00

QUOTE(Arbago @ 13/05/2013, 14:54)
Ważne aby twoje nasmarowanie miało jeszcze to "coś", co ciężko opisać słowami, a co odróżnia bazgroły od sztuki.
*


Owszem, tylko obecność tego czegoś jest kwestią wysoce sporną. Patrz sławny przykład z obrazami szympansa.

Napisany przez: Aquarius 13/05/2013, 20:38

QUOTE(Arbago @ 13/05/2013, 14:54)
Ważne aby twoje nasmarowanie miało jeszcze to "coś",
*



A kto to będzie oceniał? Kto to "coś" ma w tym dostrzec?

Czy to:
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=17733
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Tilted_Spheres.jpg
http://www.swiatobrazu.pl/zdjecie/artykuly/17219/unravelling-demons-wspolczesna-sztuka-norweska-w-bialymstoku.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Malevich-Suprematism..jpg
Ma to "coś"?
Kto to ocenił?
Ja w tym żadnego "czegoś" nie widzę.
Bardziej widzę w swoich bazgrołach.

Napisany przez: elchullogrande 13/05/2013, 20:55

Co do Malewicza, to jednak widać "to coś". Jeśli się chce. Można zobaczyć polemikę ze starożytnym ideałem piękna, wyśmianie współczesnych mu trendów oraz rzucenie wyzwania: Wszystko już było - nie malowano jeszcze prostych figur!

Choć, jak kiedyś mi tu pocisnął chyba Emigrant - w przypadku Malewicza sztuką było wmówienie komuś, że to sztuka.

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/05/2013, 21:23

Jako plastyk z zawodu nie mogłem przejść obojętnie obok tego stwierdzenia:

QUOTE(Arbago @ 12/05/2013, 16:25)
Sztuką jest forma, nie symbol.


Otóż sztuka jak najbardziej operuje symbolami. Symbole owe sa wyrazami ekspresji, a mają na celu zmusić odbiorcę do myślenia, refleksji, do odgadywania "co autor miał na myśli" rolleyes.gif

Napisany przez: Aquarius 13/05/2013, 21:28

QUOTE(elchullogrande @ 13/05/2013, 20:55)
Co do Malewicza, to jednak widać "to coś".
*



To Twoja interpretacja, albo Umberto Eco.
To, że Ty w tym "coś" widzisz, albo Umberto Eco, wystarczy by nazwać coś sztuką?
Czy wystarczy jedna osoba "coś" dostrzegająca czy musi być kilka by nazwać sztuką jakieś dzieło?
Jeśli kilka to ile?
QUOTE
jak kiedyś mi tu pocisnął chyba Emigrant


Emigrant chyba nie miał nic z tym wspólnego.

Napisany przez: elchullogrande 14/05/2013, 0:24

QUOTE(Aquarius @ 13/05/2013, 21:28)

QUOTE
jak kiedyś mi tu pocisnął chyba Emigrant


Emigrant chyba nie miał nic z tym wspólnego.
*



Możliwe, że to Ty pisałeś. I po czasie, jak tak myślę, to chyba jest w tym dużo racji...

Napisany przez: Kandahar 14/05/2013, 15:16

QUOTE(elchullogrande @ 13/05/2013, 20:55)
Co do Malewicza, to jednak widać "to coś". Jeśli się chce. Można zobaczyć polemikę ze starożytnym ideałem piękna, wyśmianie współczesnych mu trendów oraz rzucenie wyzwania: Wszystko już było - nie malowano jeszcze prostych figur!

Choć, jak kiedyś mi tu pocisnął chyba Emigrant - w przypadku Malewicza sztuką było wmówienie komuś, że to sztuka.
*


Wcześniej takie tam stożki zostały uznane za arcydzieła sztuki. Tzw piramidy egipskie. W czym one lepsze od obrazów malewicza?
Sztuka to była w paleolicie. potem w neolicie upadek nastąpił.

Napisany przez: elchullogrande 14/05/2013, 15:19

QUOTE(Kandahar @ 14/05/2013, 15:16)
QUOTE(elchullogrande @ 13/05/2013, 20:55)
Co do Malewicza, to jednak widać "to coś". Jeśli się chce. Można zobaczyć polemikę ze starożytnym ideałem piękna, wyśmianie współczesnych mu trendów oraz rzucenie wyzwania: Wszystko już było - nie malowano jeszcze prostych figur!

Choć, jak kiedyś mi tu pocisnął chyba Emigrant - w przypadku Malewicza sztuką było wmówienie komuś, że to sztuka.
*


Wcześniej takie tam stożki zostały uznane za arcydzieła sztuki. Tzw piramidy egipskie. W czym one lepsze od obrazów malewicza?
Sztuka to była w paleolicie. potem w neolicie upadek nastąpił.
*



Ciekawa koncepcja. Egipcjanie traktowali piramidy jako dzieła sztuki?

Napisany przez: Kandahar 14/05/2013, 15:24

Teorię sztuki starożytnego Egiptu znam słabo. Ale nowożytna europejską lepiej. I owe piramidy od paru wieków uchodzą powszechnie za arcydzieła architektury, a architektura za sztukę.

Napisany przez: elchullogrande 14/05/2013, 16:34

Mocno naciągane te Twoje teorie.

Napisany przez: Aquarius 14/05/2013, 16:53

Nie ma różnicy między architekturą a malarstwem?

Napisany przez: Arbago 14/05/2013, 16:54

Pisząc o symbolu (nachalnym) miałem na myśli sztukę użytkową taką jak "upamiętnienie mordu". Symbol ukryty czy rozmazany (co autor miał na myśli) jak najbardziej kryje się w kategorii sztuki przez duże "Sz".

Napisany przez: silent_hunter 18/05/2013, 12:02

Połączyłem dwa tematy "Czym jest sztuka" i "Koniec sztuki", podobne kwestie były w nich podejmowane. Życzę owocnej dyskusji i proszę nie spamować.

s_h

Napisany przez: Realchief 24/05/2013, 14:31



Z 4 zdjęć kolegi elchullogran tylko 1 i 3 bym uznał za sztukę.
Oba nie potrzebują kontekstu by je docenić i podziwiać.
Brzozowy krzyż owszem jest wzruszający, ale dziełem sztuki nie jest, po pierwsze ze względu na to, że bez kontekstu nic on dla nas nie oznacza poza rzecz jasna uniwersalnym chrześcijańskim przesłaniem niesionym przez ten symbol, a po drugie ze względu na formę.
To coś koło koło alarmu przeciwpożarowego przypomina mi mocno drzwiczki od piecyka. Z tym, że kunsztownie ozdobione drzwiczki od piecyka uznam za dzieło sztuki użytkowej. Te same drzwiczki powieszone na ścianie bez swojej funkcji użytkowej już nie.

Swoją drogą jak się koledzy zapatrują na takie coś? http://3.bp.blogspot.com/-uDYHb5cjjTg/TxSeNqDKiEI/AAAAAAAAcQ8/wH4uyQplgsY/s1600/aleksander+koso%25C5%2582apow+-+bohater%252C+przyw%25C3%25B3dca%252C+b%25C3%25B3g.jpg

O ile do formy wykonania nie ma się co doczepić i zarówno Lenin jak i Jezus, a nawet Miki by można za dzieło sztuki uznać choć raczej poślednie, to połączenie moim zdanie na określenie dzieło sztuki nie zasługuje bo jego celem jest jedynie szokować.

Napisany przez: pipi999 29/05/2013, 7:05

"Sztuka to piękno, namiętności, przekształcanie niedoskonałego świata na lepsze"

Napisany przez: Realchief 29/05/2013, 9:31

Bardzo dobry cytat. Z kogo to? Pokrywa się z tym co pisałem wcześniej.

Napisany przez: pipi999 29/05/2013, 19:31

QUOTE(Realchief @ 29/05/2013, 10:31)
Bardzo dobry cytat. Z kogo to? Pokrywa się z tym co pisałem wcześniej.
*



Z filmu "http://www.filmweb.pl/film/Jako%C5%9B+leci-1997-32074

Dobra komedia romantyczna. Może komedia to za dużo powiedziane i końcówka przewidywalna, ale ogólnie film mądry, że tak powiem. Polecam.

Napisany przez: elchullogrande 29/05/2013, 19:47

Bardzo piękne. Że aż. Tylko co to znaczy, że na lepsze? Lepsze od czego? Lepsze dla kogo? I znowu dochodzimy do tego, że to spojrzenie subiektywne.

Napisany przez: Aquarius 29/05/2013, 20:01

QUOTE(elchullogrande @ 29/05/2013, 19:47)
spojrzenie subiektywne.
*



Bo wszystko jest subiektywne... może poza matematyką, przynajmniej w sporej części.

Napisany przez: pipi999 29/05/2013, 20:19

QUOTE(elchullogrande @ 29/05/2013, 20:47)
I znowu dochodzimy do tego, że to spojrzenie subiektywne.
*



Ale idąc takim tokiem rozumowania wszystko można sprowadzić do parteru smile.gif. Wszystko na tym świecie ma swoje odłamy nawet piękno i lepszość smile.gif. Dla Polaka co innego jest ładne niż dla Papuasa. To że się świat "zmniejszył" nie znaczy z upodobania się ujednoliciły. To co dla Polaka jest sztuką, dla Papuasa będzie zwykłym garnkiem, albo sztuki tej zaprzeczeniem np. bohomazem. Paupaski zwykły garnek doda mojej kuchni uroku, kawałek płótna z kleksem zdobiący polską galerię będzie robił u Papuasa za wycieraczkę. Trochę nudny byłby świat jakby wszystkim podobało się to samo i ulepszało, upiększało życie to samo. Wówczas nie ma sztuki tylko codzienność.

A poza tym ludzie mają pewien wspólny kod kulturowy i dla Polaka i Papuasa zdjęcie psiej kupy na pewno sztuką, pięknem nie będzie i świata nie ulepszy. Tzn. sam wynalazek zdjęcia może być sztuką, ale zapewniam, że jeśli taki Papuas zobaczy potem zdjęcie pięknej kobiety, krajobrazu itp. to na pewno tą psią kupe użyje jako podpałki.


Napisany przez: elchullogrande 29/05/2013, 20:29

A ja Ci gwarantuję, że to, co my w Polsce uznajemy za piękno (w odniesieniu do kobiet), dla Papuasa może być kompletnym zaskoczeniem.

We wielu komentarzach tej dyskusji padało stwierdzenie, że sztuka ma być odbierana przez wszystkich i każdy ją widząc widzi, ze to sztuka. To odrzuca subiektywizm. Dlaczego więc w odniesieniu do sztuki nie ma subiektywizmu i ma być uniwersalne, ale to, co jest lepsze, to już subiektywne być nie może?

A tak w ogóle, to przyznajesz mi trochę racji.

QUOTE
Trochę nudny byłby świat jakby wszystkim podobało się to samo i ulepszało, upiększało życie to samo. Wówczas nie ma sztuki tylko codzienność.


Jeszcze tylko nie generalizować do "Polska", "Polacy" i potraktować każdego człowieka z osobna...

Napisany przez: pipi999 29/05/2013, 21:49

QUOTE(elchullogrande @ 29/05/2013, 21:29)
A ja Ci gwarantuję, że to, co my w Polsce uznajemy za piękno (w odniesieniu do kobiet), dla Papuasa może być kompletnym zaskoczeniem.


Dlatego pisałem o kobiecie - w domyśle kobieta z danego obszaru kulturowego - a nie o Polce.

QUOTE
We wielu komentarzach tej dyskusji padało stwierdzenie, że sztuka ma być odbierana przez wszystkich i każdy ją widząc widzi, ze to sztuka. To odrzuca subiektywizm. Dlaczego więc w odniesieniu do sztuki nie ma subiektywizmu i ma być uniwersalne, ale to, co jest lepsze, to już subiektywne być nie może?


Ależ jest subiektywizm. Każda kultura ma inne poczucie piękna, lepszości. Jak rozumiem teraz rozmawiamy o moim cytacie. Według mnie sztuka ma dążyć do uczynienia świat lepszym. Sztuka to piękno. Nigdzie jednak nie pisałem, że pod każdą szerokością geograficzną to piękno i ten lepszy świat ma wyglądać tak samo. Jednakże nie zgadzam się, że sztuką może być wszystko. Jak mawiali WOPiści "są granice".


QUOTE
A tak w ogóle, to przyznajesz mi trochę racji.
QUOTE
Trochę nudny byłby świat jakby wszystkim podobało się to samo i ulepszało, upiększało życie to samo. Wówczas nie ma sztuki tylko codzienność.


Tak, przyznaję Ci słuszność przy założeniu, że sztuka dąży ma być piękna itd. jak już pisałem wcześniej. Psia kupa, czy Polski proporzec w psiej kupie ni jak mi sztuką nie jest, tym bardziej nią nie pachnie smile.gif

QUOTE
Jeszcze tylko nie generalizować do "Polska", "Polacy" i potraktować każdego człowieka z osobna...
*



Ja miałem na myśli tu pewien kod kulturowy, cywiliznacyjny. Owszem, każdy człowiek jest inny, ale nawet na poziomie całego świata psia kupa sztuką nie jest.

Napisany przez: Realchief 30/05/2013, 17:44

Dla każdego człowieka wydalane produkty materii sztuką nie są.
Dla 99,9% ludzi kleksy na płótnie co najwyżej mogą robić za wycieraczkę, nie tylko dla Papuasa. Sztuką w tych kleksach jest to, że udało się wmówić ludziom, że są warte ciężkie pieniądze i stąd tylko poza jednostkami budzą zainteresowanie.
Jeżeli Papuaski garnek jest dla nasz sztuką to dla Papuasa też bo inaczej by go nie zdobił.
A ja gwarantuję, że na cały świecie za piękne są uważane kobiety: młode, ale jednocześnie dojrzałe i zdrowe. To co uważamy w kobietach za atrakcyjne to właśnie zewnętrzna manifestacja tych cech.
Poczucie piękna jest jak najbardziej uniwersalne dla całego naszego gatunku, subiektywne różnicowanie to jeden z ostatnich etapów.
Do wazonów się wsadza kwiaty, a nie stolec bo to to kwiaty są uważane za piękne i przyjemnie pachnące. To czy będą to róże, astry czy storczyki ma marginalne znaczenie wynikające właśnie z subiektywizmu.

Napisany przez: pipi999 30/05/2013, 23:01

QUOTE(Realchief @ 30/05/2013, 18:44)
Dla każdego człowieka wydalane produkty materii sztuką nie są.
Dla 99,9% ludzi kleksy na płótnie co najwyżej mogą robić za wycieraczkę, nie tylko dla Papuasa. Sztuką w tych kleksach jest to, że udało się wmówić ludziom, że są warte ciężkie pieniądze i stąd tylko poza jednostkami budzą zainteresowanie.


Ale wytłumacz to innym. Zaraz powiedzą CI co autor miał na myśli i jakie to głębokie i piękne.

QUOTE
Jeżeli Papuaski garnek jest dla nasz sztuką to dla Papuasa też bo inaczej by go nie zdobił.

*



Niby tak, ale nie wszystko co ładne sztuką być musi. Ja nie każdy stary, ozdobiony garnek uznaję za przejaw sztuki. Wartość to pewnie ma jako zabytek, jednak fikuśny kształt u Papuasa może być wynikiem użyteczności, a dla mnie jako Polaka może być przejawem zdobnictwa.

Trochę już chyba ta moja dyskusja to taka sztuka dla sztuki zaczyna się robić. Podsumowując dalej uważam, że przytoczony przeze mnie cytat jest dobrym określeniem sztuki z czego wynika, że nie wszystko co się komuś zamarzy sztuką być może.

Napisany przez: swatek 4/11/2013, 21:11

QUOTE(pipi999 @ 29/05/2013, 8:05)
"Sztuka to piękno, namiętności, przekształcanie niedoskonałego świata na lepsze"
*



Jak w tej definicji mieści się sławetny "kwadrat Malewicza"?

Napisany przez: Realchief 5/11/2013, 13:46

Jak już o tym pisaliśmy, sztuką jest to, że wmówiono ludziom, że to sztuka.

"Sztuka to piękno, namiętności, przekształcanie niedoskonałego świata na lepsze"
A to jest dobra definicja sztuki.

A tu mamy Sztukę przez duże S http://wyborcza.pl/1,76842,14874502,Artysta_piesci_rzezbe_Chrystusa__PiS_oburzone__Skierujemy.html

Napisany przez: Dziadek Jacek 5/11/2013, 19:41

QUOTE
A tu mamy Sztukę przez duże S http://wyborcza.pl/1,76842,14874502,Artyst...Skierujemy.html

Mirosław Orzechowski, b. wiceminister edukacji narodowej trochę na ten temat:

http://www.radiomaryja.pl/multimedia/bluzniercza-wystawa-w-csw/

Jutro o 16.30 protest przed budynkiem Centrum Sztuki Współczesnej

Napisany przez: indigo 24/06/2019, 7:55

Powoli zbliżamy się do granic sztuki, a raczej jej społecznego definiowania:

https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/art/news/a-pair-of-glasses-were-left-on-the-floor-at-museum-and-everyone-mistook-it-for-art-a7049551.html

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 24/06/2019, 13:18

QUOTE(indigo @ 24/06/2019, 8:55)
Powoli zbliżamy się do granic sztuki, a raczej jej społecznego definiowania:

https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/art/news/a-pair-of-glasses-were-left-on-the-floor-at-museum-and-everyone-mistook-it-for-art-a7049551.html
*


W takiej chwili przypomia sie klasyczna pasta jak to facet z psem wszedł do galerii sztuki biggrin.gif

Napisany przez: dr_Edredon 11/10/2019, 22:54

Krótko: prof. Wiesław Juszczak. Jeśli chcemy w Polsce dyskutować o tym czym jest sztuka i jak związana z religią to Jego trzeba koniecznie znać. Proszę przeczytajcie wszystko Juszczaka. Nie do przecenienia. Celem sztuki nie jest piękno lecz PRAWDA. Gość stara się określić definicję PRAWDZIWEJ SZTUKI.
Pozdrowienia.

Napisany przez: gregski 12/10/2019, 5:52

QUOTE(Realchief @ 23/02/2013, 15:09)
Jeżeli coś wzbudza sprzeciw to nie jest sztuką. Celem sztuki jest wytworzenie czegoś z czym pragniemy obcować.
np. W przypadku malarstwa to powinien być obraz na który pragnęlibyśmy patrzeć, a nie wręcz przeciwnie.
*


No wiesz, gdy "Tratwa Meduzy" Théodore’a Géricaulta zawisła w 1819 roku w Paryskim Salonie (pod nazwą "Scena zatonięcia") też wzbudziła sprzeciw. Szczególnie krytyków.
A chyba to jest sztuka...

Napisany przez: rasterus 13/10/2019, 14:37

QUOTE(dr_Edredon @ 11/10/2019, 22:54)
Krótko: prof. Wiesław Juszczak. Jeśli chcemy w Polsce dyskutować o tym czym jest sztuka i jak związana z religią to Jego trzeba koniecznie znać. Proszę przeczytajcie wszystko Juszczaka. Nie do przecenienia. Celem sztuki nie jest piękno lecz PRAWDA. Gość stara się określić definicję PRAWDZIWEJ SZTUKI.
Pozdrowienia.
*


Ze sztuką jest jak z pieniądzem pieniądz jest pieniądzem ponieważ ludzie uznają go za pieniądz. Prawda nie ma tu nic do rzeczy. Czy w abstrakcji jest jakaś prawda? A socrealizm oparty na kłamstwie? A


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)