| |
|
|
 Historia Polski u obcokrajowców
| |
|
|
|
|
Jakie jest zdanie obcokrajowców, nie tylko niepolskich historyków, także waszych znajomych z innych krajów na temat polskiej historii? Jest osobliwa czy banalna? Ciekawa czy nudna? Itp. etc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To zależy od ilości wiedzy jaką delikwent dysponuje. Są jednak osoby bardzo wysoko ceniące naszą historię. Najlepszym przykładem są uczestnicy forum All Empires. Jest tam pewien Hiszpan znający naszą historię lepiej niż wielu Polaków i wręcz zauroczony polską walecznością z doby napoleońskiej. Jest Niemiec - z Saksonii świetnie orientujący się w naszych realiach z czasu zaborów. On też twierdzi że rozbiory były hańbą dla jego kraju. Turcy - tradycyjnie widzący wszystko ze swego własnego punktu widzenia ale niektórzy otwarci na dyskusję i po dyskusjach umieją docenić nasze dzieje.
Jest też Włoch mieszkający w Stanach który zapraszał mnie do odwiedzenia forum na jego własnej stronie a gdy faktycznie tam wszedłem powitał mnie polskim hymnem i ucięliśmy sobie długą pogawędkę na temat tego co łączy Polaków i Włochów. Myślę że dużo zależy właśnie od nas i od tego w jaki sposób rozmawiamy z ludźmi z innych krajów.
Niestety na tym polu nie możemy liczyć na oficjalne kręgi w naszym kraju tj. polityków którzy nie dość że kompromitują nasz kraj to jeszcze ich rola w propagowaniu naszej historii jest zerowa. Niedawno czytałem artykuł w Agorze o tym jak nas postrzegają na zachodzie. Autor jest ekspertem w analizowaniu podręczników szkolnych i notatek na nasz temat. Niestety obraz jaki z tego artykułu się, rysował jest raczej tragiczny. Aby ten wizerunek zmieniać i aby zostały dostrzeżone poza naszym krajem przynajmniej tak podstawowe informacje z naszych dziejów jak Powstanie Warszawskie, Bitwa 1920 czy nawet zupełnie niezauważana - nawet w Polsce - tolerancja religijna (i nie tylko religijna) jaką nasz kraj cechował się w dobie największego prześladowania „czarownic”, gdy na zachodzie powstawał „utwór” „młot na czarownice” - musiałoby ministerstwo kultury wykazywać się znacznie większą aktywnością i organizować coś w formie promocji naszej kultury i historii poprzez nawet tak prostą rzecz jak wysyłanie informacji dla twórców podręczników.
Czynią tak Czesi ale to chyba tak jak z tymi inwestycjami uciekającymi ciągle przez naszą południową granicę...
Maciek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Miałem okazję oglądać kilka angielskojęzycznych podręczników czy książek popularno-naukowych, poświęconych dziejom Europy. Niestety, wygląda na to, że Europa składa się z Francji, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Szwecji, Włoch, Niemiec, i habsburskiej Austrii. Od południowego wschodu od czasu do czasu wpadali Turcy, a od XVIII w. co jakiś czas pojawiała się Rosja.
Natomiast Polska, Litwa, Węgry, Czechy... tu ziała w większości przypadków czarna dziura.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zupełnie inaczej wygląda to u Normana Daviesa. czytałem "Boże igrzysko" jeszcze w drugim obiegu i byłem pod wrażeniem obiektywizmu i ...odrobiny polskiej dumy.  W dziele "Europa" też inaczej patrzy na Polskę, przede wszystkim dostrzega ją!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli chodzi o zagranicznych historyków to wskazałbym przede wszystkim Normana Daviesa, którego prace w istotny sposób zmieniają to wspomniane przez Coobcka zachodnioeurpejskocentryczne ( coż za słowo  ) spojrzenie. Autor doczekał się zresztą fali krytyki na swojej macierzystej uczelni..Z innych zajmujących się raczej tylko fragmentami naszych dziejów można wspomnieć Roberta Frosta (The Northern Wars : 1558 - 1721 i After the Deluge : Poland-Lithuania and the Second Northern War, 1655-1660 ) i Roberta Lorda (Second Partition of Poland ). Co do "ordinary people" zazwyczaj uczestnicy forów historycznych mają niewielką wiedzę na temat historii Polski ale oprócz "omnibusów" takich jak wymienił Maciek (sam też jestem członkiem AllEmpire) mozna znaleźć sporo obcokrajowców zafacynowanych naszą historią militarną XVII wieku. Najlepszym przykładem jest tutaj strona Sapury - australijczyka bez polskich korzeni: http://polisharmies.ds4a.com/
Oczywiście są jeszcze obcokrajowcy poskiego pochodzenia..ale to zupełnie inna historia  . Opócz takich tuzów jak AdamZamoyski (The Polish Way: A Thousand-Year History of the Poles and Their Culture) czy Oscar Halecki (History of East Central Europe ) bardzo często wąsko pojmowany patriotyzm skłania naszych rodaków na zachodzie do prezentowania opinii mocno nacjonalistycznych rodem z XIX wieku...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co wiem Norman Davies nie jest zbytnio popularny w Wielkiej Brytanii, gdzie uchodzi za historyka z drugiej półki. Zajmuje się w końcu dyscypliną - patrząc z zachodnioeuropejskocentrycznego punktu widzenia - mało popularną i dziwaczną. Zapewne przeciętny anglik więcej wie o historii Indii niż historii europy środkowo -wschodniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Roman
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 821 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Jeżeli chodzi o zagranicznych historyków to wskazałbym przede wszystkim Normana Daviesa, którego prace w istotny sposób zmieniają to wspomniane przez Coobcka zachodnioeurpejskocentryczne ( coż za słowo ) spojrzenie. Autor doczekał się zresztą fali krytyki na swojej macierzystej uczelni..
Żydowska Anti Defamation League zablokowała jego kandydaturę na stanowisko profesora historii na uniwersytecie w Berkeley. Ze względu na "zbyt pobłażliwe potraktowanie zjawiska przedwojennego polskiego antysemityzmu".
Zasługą Daviesa jest książka "Orzeł biały, czerwona gwiazda" o wojnie polsko-bolszewickiej, łamiąca stereotypy (jak pisze Davies, gdy nad nią pracował, u zachodnich historyków wciąż dominowały interpretacje z perspektywy Czerwonych).
Ciekawa recenzja tej książki na jego oficjalnej stronie (z "Tygodnika Powszechnego") - http://www.davies.pl/r_mk_spoznionydebiutnormanadaviesa.html
Fragment:
na tzw. Zachodzie, jest Davies traktowany z dużą dozą podejrzliwości. Sprawia to przede wszystkim swawolny wręcz pociąg do podważania wielu uznanych prawd i kanonów - dziś nazywa się polityczną poprawnością - które wprawdzie nigdy nie zostały zapisane czy skodyfikowane, ale których przestrzeganie stanowi wymóg wymuszany z żelazną wręcz konsekwencją szczególnie w naukach politycznych, a co za tym idzie także w historii nowożytnej.
Jednym z takich kanonów jest przekonanie, że istnieje coś takiego jak centra i peryferia, przy czym - co samo przez się zrozumiałe - centra to Europa Zachodnia i Stany Zjednoczone, peryferia zaś to Europa Środkowa i Wschodnia z wyjątkiem Rosji. Kanon kolejny to zasada, że interesy Rosji, a później Związku Radzieckiego, mają naturalną nadrzędność nad interesami innych, przede wszystkim sąsiednich, krajów. Ileż to nasłuchaliśmy się i naczytali o "legitimate security needs" Związku Radzieckiego, a potem Rosji, tak jakby wymogi bezpieczeństwa innych krajów z definicji były "illegitimate", czyli tłumacząc dosłownie - pochodziły z nieprawego łoża. I to właśnie podważenie tej prawdy, a także wykazanie daleko posuniętej ignorancji wielu stanfordzkich historyków, jeśli idzie o dzieje Europy Środkowej, były zasadniczymi powodami odmówienia Daviesowi "tenure" na słynnym uniwersytecie kalifornijskim. Powód podany publicznie, czyli rzekoma niewrażliwość na kwestie żydowskie w Bożym igrzysku, był raczej pretekstem, przy czym i ta kwestia mieści się w kolejnym kanonie politycznej poprawności.
No cóż, inaczej niż nasze rodzime elity, taki Davies nie trzęsie się ze strachu, że go tu czy tam nie wpuszczą, albo że "coś mu powiedzą" itd., i za to czuję pewien szacunek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Allexamina
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 740 |
|
|
|
|
| |
|
Roman, przepraszam że się wtrącam do wypowiedzi na temat o którym wiem niewiele (nie znam nikogo z aktualnego środowiska w Stanford czy Berkeley), ale wiem co nieco na temat relacji Polonia amerykańska - Żydzi amerykańscy jako że mieszkam w USA i te są dość głośne.
Dyskusje pomiedzy Polonią a żydami amerykańskimi odbywają się zwykle wedle nastepującego scenariusza: ludzki karaluch z jednej strony powie coś obraźliwego, z drugiej strony inny ludzki karaluch odpowie, wymiana oszczerstw pomiędzy karaluchami trwa chwilę, aż w końcu ktoś wystąpi żeby załagodzić sytuację, i wtedy spotyka się z ciszą z drugiej strony. Ta strona od której nie słychać chęci pojednania to zwykle Polonusi.
Przykład: 2 lata temu prawybory na reprezentanta Kongresu USA w Chicago. Kongresmenem z tego dystryktu był wcześniej potężny Rostenkowski. Po upadku Rosty na jedną kadencję wygrał Republikanin ale to tradycyjnie demokratyczny rejon i buty Rostenkowskiego – niezależnie od jego korupcji – duże i trzeba było kogoś na ich miarę. Polonia miała apetyt bo przecież Rosty był Polonusem. I mieli dobrą kandydatkę: młodą dziewczynę, która wsławiła się lokalnie świetną organizacją, była lubiana i pokazała że dużo potrafiła wygrać. Tymczasem wielka maszyna demokratyczna Chicago wystawiła Rahma Emanuela, waszyngtońskiego insidera, jednego z bliskich współpracowników Clintona.
Akt I. Mamy dwóch przeciwników: z jednej strony dziewczyna ze znajomością lokalnych układów i potrzeb, niezależna, pracowita, która z czasem mogłaby wyrosnąć na drugiego Rosty; z drugiej bogaty chłopak spoza Chicago, już mocno wpływowy (ważne bo Republikanie rządzą w Kongresie), z apetytem większym niż tylko to plebejskie stanowisko. Zapowiadały się interesujące wybory.
Akt II. Wchodzi Moskal i publicznie ubliża Emanuelowi, wyzywając go od zdrajców z izraelskim paszportem i popierajac ten argument kłamstwem. Oczywiście oznacza to natychmiastową śmierć polityczną Nancy Kaszak.
Akt III. Właściwie nie ma trzeciego aktu. Kaszak maszeruje do Emanuela osamotniona. Sama pojawia się w czasie konferencji prasowej z przeprosinami za zachowanie o które nie prosiła i którego nie chciała. Zyskała mój szacunek tym co uczyniła, bo trzeba odwagi żeby wejść przed kamery w czasie konferencji prasowej przeciwnika, któremu właśnie wręczono lejce do triumfalnego rydwanu. Ale było już za późno.
Rzecz w tym, że jej przeprosiny były jedynymi przeprosinami ze strony Polonii. Reszta zaangażowanych Polonusów nie widziała problemu w kłamstwie Moskala. W końcu Rahm to tylko żyd, nie? Pozostałych tak wzięło, że w wyborach przegrała nie tylko Kaszak ale także prawie każdy inny Polonus.
Rzecz w tym, że zamiast dyskutować o tym który z kandydatów byłby lepszym dla dystryktu i Chicago dyskutowaliśmy o polskim antysemityzmie. I nie było potrzeba ADL do wyolbrzymiania problemu.
Rzecz w tym, że środowisko żydowskie w USA ma tzw. normalność w swoich szeregach, podczas gdy środowisku polonijnemu tego brakuje. Wszystkie organizacje polonijne zachowują się jak ADL. Starzy antysemici zdominowali je do tego stopnia, że te nie mają młodszych głosów i, w konsekwencji, znaczenia politycznego w kraju.
Nic więc dziwnego, że nawet poważne organizacje kulturowe i naukowe nie chcą się wpatoczyć w tę bardzo głupią dyskusję i odmawiają tenure człowiekowi, który oficjalnie celebrowany jest przez środowisko polonijne. I nic więc dziwnego, że tak niewielu polityków przyznaje się do polskiego pochodzenia w USA, bojąc się przedwczesnej śmierci politycznej.
Jak powiedziałam, nie znam aktualnych stosunków politycznych w Berkeley, jednakże sprowadzanie ich do choroby zwanej 'poprawnościa polityczną' wydaje mi się głęboko niesłuszne. Kiedy czytam że ta poprawność polityczna to 'wymóg wymuszany z żelazną wręcz konsekwencją szczególnie w naukach politycznych, a co za tym idzie także w historii nowożytnej' to mam ogromną ochotę krzyknąć: prosze w końcu zwrócić uwagę na polonijnego słonia zasłaniajacego okno!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Roman
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 821 |
|
|
|
|
| |
|
Allexamina. Też jest mi przykro, że reprezentuje amerykańską Polonię E. Moskal, który nie jest do tego odpowiednim człowiekiem. Nic nie mogę na to poradzić, bo w USA nie mieszkam, więc nie mam z tym nic wspólnego.
Pewien jestem jednak, że ktokolwiek by nie stał na czele organizacji polonijnych, nie powinno to mieć wpływu na ocenę postawy Polski i Polaków w dwudziestoleciu międzywojennym. Oni też nie mają z tym nic wspólnego.
Oczywiście będzie to wpływać na potoczne rozumienie sprawy. Odruchowe skojarzenie jest bowiem naturalne - skoro Polaczek Moskal z telewizji to taki antysemita, to pewno i przed wojną tak u nich było.
Ale też właśnie po to są uniwersytety, by nie wszędzie wstęp miały tego rodzaju obiegowe mądrości. Po to właśnie funkcjonują, żeby czuwać nad prawdą w ogólności i prawdą historyczną w szczególności; nie zaś działać w myśl zasady "jak wy nam tak, to my wam tak ...".
W przeciwnym wypadku po co nam one?
Co do Rahma, o ile wiem, Moskal wmawiał mu dwuletnią służbę w armii izraelskiej oraz Palestyńczyków, do których ów "nie strzelał przecież kulami ze śliny". Był to podobno zarzut fałszywy. W porządku. Ordynarne kłamstwo. Ale dlaczego antysemityzm?
To przygnębiające, że nie został przeproszony - i nie za antysemityzm należały mu się przeprosiny, lecz za kłamstwo po prostu.
Ganiąc organizacje polonijne za brak klasy (dla jasności: nie przeczę że Moskal istotnie jest antysemitą, bo dawał temu wielokroć wyraz przy innych okazjach), nie można jednak udawać, że żadna 'polityczna poprawność' nie istnieje, bo owszem, używa się jej do kneblowania krytyki politycznej, są tego liczne przykłady, ot, choćby takie doniesienie informacyjne znalazłem niedawno buszując w sieci - http://euro.pap.net.pl/cgi-bin/europap.pl?ID=34711
Federacja Żydów Holenderskich wystąpiła do sądu przeciwko żonie Wima Duisenberga, szefa Europejskiego Banku Centralnego, oskarżając ją o antysemityzm i podżeganie do nienawiści.
Gretta Duisenberg oświadczyła - według federacji - że "za opłakane warunki, w jakich żyje naród palestyński, winę ponoszą bogaci Żydzi". "To przykład klasycznego antysemityzmu" - ocenił adwokat federacji Herman Loonstein.
- jak widać nie trzeba żadnego "polonijnego słonia", żeby do gry wprowadzono nieśmiertelny straszak antysemityzmu.
Krytykom działań władz chińskich czy rosyjskich nikt nie zarzuca, że kierują się nienawiścią i uprzedzeniami do narodów chińskiego czy rosyjskiego jako takich. Nawet jeżeli działają kłamliwie.
Nie dziwię się, że Polonia ma Stanach złą prasę, za sprawą niedobrych przedstawicieli. Rozumiem, że wskutek tego politycy nie przyznają się polskiego pochodzenia.
Ale polityków obowiązują inne reguły, niż naukowców. Fakty są dla polityków plastycznym tworzywem, wynika to z samej natury ich działalności. Im wolno. Naukowcom to nie przystoi.
Dlatego albo podważamy osiągnięcia Normana Daviesa na polu merytorycznym, wskazujemy na nieścisłości, manipulacje, przekłamania w jego pracach - albo milczymy, ponieważ za bramą uniwersytetu nie "aktualne stosunki polityczne" powinny ważyć, nie to, czy poważa danego naukowca Edward Moskal, ani co o nim sądzą "karaluchy", lecz osiągnięcia naukowe i żelazne zasady metodologiczne.
Nazywamy to Nauką i jesteśmy z tego dumni.
Zgadzamy się, że nie zawsze tak jest. Ale zgadzamy się, że tak być powinno. Natomiast polityczna poprawność zupełnie otwarcie, całkiem oficjalnie chce tę granicę zatrzeć i zrelatywizować, a ja się z tym zgodzić nie mogę.
pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż Davies jest atakowny nie tylko przez niektóre środowiska żydowskie, jeszcze większą " aferą" była jego książka "Wyspy" - jako jedna z nielicznych przedstawiająca historię Wysp Brytyjskich z nieanglocentrycznego punktu widzenia.
Polecam wywiad z Daviesem w Mówią Wieki:
http://kiosk.onet.pl/art.html?NA=3&ITEM=1133314&KAT=1292
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety historia Polski, jesli znajduje sie w ksiazkach obcokrajowcow jest przedstawiana bardzo ogolnikowo i zwykle w dosc negatywnym swietle. Przedstawiony jest jej upadek, przyczyny oraz to w jaki sposob dlugo zamiast dzialac spierano sie miedzy soba. "Gdzie dwóch Polaków tam 3 racje", ogolnie o niezgodzie panujacej wsrod polaków, o gnusnosci i zacofaniu. Wynika to rowniez z tego iz za granica, szczegolnie zachodnią duzy nacisk w nauce historii naklada sie na politykę, pozycje warstw spolecznych itp. W gruncie rzeczy sa to sprawy dosc teoretyczne, ale polska znajduje sie w nich jako przyklad na 'to co nie wyszlo' i 'do czego nie mozna dopuscic' . Nic wiecej.....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
Widze ze nikt nie wymienil czlowieka lepiej rozumiejacego historie Polski od wielu polskich historykow, czyli Claude'a Backvisa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A mógłbyś przybliżyć mi jego osobę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
[QUOTE]Urodzony w Schaerbeek, Claude Backvis (1910-1998) studiował filologię klasyczną w Université Libre w Brukseli i tu uzyskał doktorat w roku 1931. Impuls jego zainteresowaniom badawczym dały wykłady z literatury słowiańskiej i polskiej prowadzone w Brukseli przez Wacława Lednickiego, Manfreda Kridla i Karola Wiktora Zawodzińskiego, a następnie wizyty stypendialne w Warszawie w latach 1930, 1932-1934 i zbliżenie do intelektualistów skupionych w Klubie Literackim i Naukowym. Jego kariera uniwersytecka związana była z Katedrą Języków i Literatur Słowiańskich, a następnie z Wydziałem Slawistyki Uniwersytetu w Brukseli, po wojnie zaś - z Instytutem Filologii Słowiańskiej, którego był (od roku 1946) profesorem i dyrektorem. Akademickie curriculum Uczonego zostało uwieńczone powołaniem go w roku 1966 na członka Polskiej Akademii Nauk, nadaniem w 1973 doktoratu honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz przyznaniem wielu nagród i odznaczeń, m. in. nagrody Polskiego Ośrodka SEC (1976) i medalu "Zasłużony dla Kultury Polskiej" (1970).
Plonem pracy naukowej Claude'a Backvisa jest około stu rozpraw i artykułów, dotyczących literatury i kultury od średniowiecza do XX wieku. Część z nich dostępna jest polskiemu czytelnikowi dzięki tomom: Szkice o kulturze staropolskiej w opracowaniu Andrzeja Biernackiego (Warszawa 1975) oraz Renesans i barok w Polsce w opracowaniu Hanny Dziechcińskiej i Ewy J. Głębickiej (Warszawa 1993), a także dzięki artykułom rozproszonym w periodykach i księgach zbiorowych.
[/QUOTE
Pisal glownie o kulturze ale takze zajmowal sie zagadnieniami politycznymi (np Wymog Jednomyslnosci a "wola ogolu", Czasopismo Prawno-Historyczne, t XXVII, z. 2, 1975, s. 167). Wg mnie jego prace sa jednymi z podstawowych do dziejow Rzeczpospolitej.
W zeszlym roku wydano jego dwutomowa "Panorame poezji polskiej okresu baroku", i ze strony reklamujacej teze ksiazke pochodzi powyzszy cytat.
http://staropolska.gimnazjum.com.pl/reklama/backvis.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O naszej historii uczą się sporo Węgrzy, w końcu Polak Węgier dwa bratanki... Rozmawiałem z jednym młodym Węgrem i naprawde duzo wiedzial. Grecy wiedza "conieco" o historii Polski, nie jest tragicznie!
Natomiast w Australii jest tragedia... W Muzeum Holocaustu jest zdjecie nazistow i podpisane "Polacy morduja Zydow w obozach koncentracyjnych" 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/03/2004, 0:10
