|
|
LWP - na ile polskie było to wojsko?
|
|
|
|
Niedawno wyszła książka o niezbyt moim zdaniem trafnym tytule (co, choć nie dosłownie, a treścią, dowodzi autor) "Janczarzy Berlinga" T.A.Kisielewskiego ( http://www.gandalf.com.pl/b/janczarzy-berlinga/, tu recenzja mniej entuzjastyczna, choć moim zdaniem zbyt surowa). Razem z kilka lat temu wydaną książką Kospath- Pawłowskiego (z o wiele bardziej adekwatnym tytułem) "Chwała i zdrada" ( http://www.konflikty.pl/recenzje/ksiazki/e...hodzie-1943-45/ ) dają niezły wgląd w proces tworzenia oddziałów polskojęzycznych oddziałów podległych Stalinowi. Wojsko to w w swej szeregowej masie najczęściej było antykomunistyczne lub obojętne wobec tej ideologii, kadra oficerska była już najczęściej zideologizowana, albo w ogóle sowiecka. Tu im wyżej tym było gorzej. Wywiad i kontrwywiad w ogóle był sowiecki. Sama postać Berlinga należy tu do wyjątków - inteligentny, bezideowy karierowicz o dość wielkiej jak na tamto środowisko odwadze cywilnej, mierny dowódca. Wojsko to, bez względu na poglądy szeregowych, czy nielicznych oficerów, realizowało imperialne cele Stalina, jakim na tym odcinku było ujarzmienie Polski. Co więcej, informacje w obu ksiązkach o dezercjach (zwłaszcza u Kisielewskiego), po wejściu armii Berlinga na ziemie polskie udowadniają, że sami żołnierze tych jednostek w dużym stopniu tak myśleli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież jest oczywistą oczywistością, że to nie było żadne "wojsko polskie" tylko polskojęzyczne formacje Armii Czerwonej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 10/11/2014, 22:27) Przecież jest oczywistą oczywistością, że to nie było żadne "wojsko polskie" tylko polskojęzyczne formacje Armii Czerwonej.
Powtórz to samo rodzinom poległych żołnierzy na Czerniakowie, w Kołobrzegu czy na Łużycach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kilka liczb które powinny zilustrować tą dyskusję.
W czerwcu 1945 na 69 generałów 60 było z RKKA. W grudniu 1948 na 53 już tylko 16. Z tym że po awansowaniu Rokossowskiego liczba ta uległa zmianie. Już w roku 1951, też w grudniu na 62 generałów służących w LWP, aż 48 było ze Związku Sowieckiego. W końcówce lat 50-ych liczba sowieckich dowódców zaczęła maleć, 32 było w czerwcu 56 (na 65), i 5 na 57 w grudniu roku 57'. Wraz z odwilżą bolszewicka kadra spłynęła do sowieckiego kraju.
Podaję za Oficerowie Armii Radzieckiej w Wojsku Polskim, E.Nalepa W-wa 95.
|
|
|
|
|
|
|
|
To w końcu które wojsko było prawdziwie polskie po październiku 1939 i dlaczego?
Dla mnie Ci na wschodzie i Ci na zachodzie, to byli Polacy, bohaterowie, godni pamięci. Ciężko jest ocenić co było racją stanu, poza pokonaniem Niemców i biologicznym przetrwaniem narodu, skoro było kilka ośrodków władzy i wewnętrznych różnic. Dla UK i USA bylismy złem koniecznym, przeszkodą i mięsem armatnim potrzebnym w beznadziejnych misjach, na którego można potem bezkarnie zrzucic wine za porazki. Nigdy nie byłoby wyzwolenia Polski przez Aliantow zach., nawet gdyby staneli tu amerykanscy zolnierze. Bylismy spisani jako podarunek dla Stalina w 1943 i nic niemoglismy z tym zrobic. Niestety takie popieprzone losy nasz naród miał, całe szczęście już mamy to za sobą.
Przypomne, że formalnie czegoś takiego jak LWP nigdy niebyło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym sprowadzić dyskusje znowu na właściwy kierunek: Postanowiłem zadać sobie następujące pytania: 1.Czy LWP było polskie od początku? - moim zdaniem było w przeważającym stopniu polskie bo byli w nim Polacy, którzy mówili po polsku i myśleli po polsku.Za moich czasów w 29 płku czołgów, cenzura przyłapała list, gdzie jakiś żołnierz pisał do rodziny" jest mi tu źle bo są tu sami Polacy". Dca płku bardzo się temu dziwił bo był to przypadek wyjątkowy w jego karierze a ponieważ był rozsądnym człowiekiem powiedział, ze sam porozmawia z tym żołnierzem. Przypuszczam ze żołnierz ten pochodził z mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie. 2.Czy LWP było potrzebne w czasie II Wojny Światowej? - było niesamowicie potrzebne bo dzięki niemu dziesiątki tysięcy ludzi wróciło do ojczyzny. Ogromnie ważny jest także wydźwięk propagandowy w stosunku do Rosji. Sam ostatnio przypomniałem rodowitemu Rosjaninowi, ze Berlin zdobywało 6 armii w tym 2 polskie. Wielu tych ludzi zostało później dowódcami jednostek wojskowych. Chyba na ostatniej defiladzie w rocznice zwycięstwa w II Wojnie Światowej maszerowali także żołnierze WP. Wytraca to automatycznie argument Rosji o faszystach u nas. Dca 11 DPanc, w której bylem na praktyce, przeszedł w czasie wojny cały szlak od Lenino do Berlina. Sprawnie dowodził dywizja a jego zastępca dość skutecznie neutralizował oficerów, którzy właśnie wrócili ze szkolenia w ZSRR. Zauważyłem to przez przypadek. Powiem rzecz smutna, ze o ile udział nasz w walkach na zachodzie był od strony korzyści b.wątpliwy to udział w na wschodzie był konieczny i szkoda ze nie mógł być większy. Przypuszczam ze lepiej by neutralizowano komunistów po II Wojnie Światowej w naszym kraju.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/11/2014, 0:55
|
|
|
|
|
|
|
|
LWP - na ile polskie było to wojsko ? Sądzę, że było, w takim samym stopniu polskim wojskiem, jak Zachodnia Dywizja Strzelców Polskich, walcząca przeciw rodakom w 1919, niczym LWP w latach 1944 – 1989, od udziału w walkach z podziemiem antykomunistycznym poczynając, a na stanie wojennym kończąc. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zachodnia_Dyw..._Strzelc%C3%B3w
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli pomyśli się o tym, że mamy w historii bardzo podobny przypadek do LWP... W XIX wieku zdarzyło się, że:
- Polacy walczyli w armii kraju, który najpierw wymordował swoje elity w imię rewolucji społecznej, potem zaś, po okresie rewolucyjnego chaosu, władza została przejęta przez wszechmocnego dyktatora; - dyktator ów utworzył polskie formacje ściśle zespolone z własnymi wojskami i bezwzględnie szafował ich życiem; - używał ich do tłumienia ruchów niepodległościowych i eliminacji "bojowników o wolność" innych państw; - po wkroczeniu na tereny polskie utworzył marionetkowe państwo, w którym jednak główną rolę odgrywali obcojęzyczni urzędnicy. Czy oceniamy, że polskie formacje u boku Napoleona nie były polskim wojskiem, a ich żołnierze byli zdrajcami, bijącymi się za miraż Polski u boku korsykańskiego potwora?
Mój post jest nieco prowokacją. Jednakże rzecz w tym, że lansowane obecnie w niektórych środowiskach hasło "polskojęzyczne formacje Armii Czerwonej" jest według mnie wysoce niefortunne.
Po pierwsze, proszę mi podać rozsądną alternatywę dla żołnierz polskich w ZSRR, którzy chcieli wrócić do kraju i/lub walczyć z Niemcami, a nie zdążyli załapać się do Armii Andersa? Dobrze jest dyskutować o charakterze i sposobie tworzenia wojska, kiedy nie mamy tak naprawdę żadnej alternatywy. Tak naprawdę sowietyzacji LWP nie dało się uniknąć, chociażby ze względów praktycznych.
Po drugie, potępianie w czambuł całego LWP to jednak policzek dla tych, którzy chcieli się bić za ojczyznę szczerze i nie mieli alternatywy. W tym wypadku należałoby każdą formację czy nawet osobę oceniać na podstawie czynów.
Po trzecie wreszcie, używanie owego nowego tworu językowego "polskojęzyczne formacje..." wprowadza niepotrzebny zamęt w nazewnictwie i prowadzi do kolejnych kontrowersji. Skoro jedne formacje mogą być "-języczne" z nazwy, ale nie narodowe, to jak oceniać PSZ na Zachodzie, Armię Hallera, Wolnych Francuzów, I. Korpus Polski itp. Jakie obiektywne kryterium będzie decydować o tym, że dana formacja nie była "siłami zbrojnymi x", a "x-języcznymi formacjami państwa y"? Czy wojska Republiki Salo były "wojskami faszystowskiej republiki włoskiej" czy "włoskojęzycznymi formacjami Wehrmachtu"? Czy Kozacy Zaporoscy byli "rusińskojęzycznymi formacjami Rzeczpospolitej"? Brak precyzyjnej definicji spowoduje tu jedynie zamęt i szerokie pole do interpretacji.
|
|
|
|
|
|
|
BlackJack
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 90.874 |
|
|
|
Jacek |
|
Zawód: technik hotelarstwa |
|
|
|
|
QUOTE(Justyna Szwed @ 6/01/2015, 10:59) LWP - na ile polskie było to wojsko ? Sądzę, że było, w takim samym stopniu polskim wojskiem, jak Zachodnia Dywizja Strzelców Polskich, walcząca przeciw rodakom w 1919, niczym LWP w latach 1944 – 1989, od udziału w walkach z podziemiem antykomunistycznym poczynając, a na stanie wojennym kończąc. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zachodnia_Dyw..._Strzelc%C3%B3w
Tylko, ze Zachodnia Dywizja Strzelców Polskich jak ci wikia piszę, była to dywizja Armii Czerwonej, a nie polska, ani polskiego rządu. No i nie LWP, tylko Wojsko Polskie na wschodzie, a jej zalążkiem była 1. Dywizja Piechoty im. Tadeusza Kościuszki, a pojęcie LWP pojawiło się dopiero w 1952 roku i to w mowie potocznie, utożsamiania z Polską Ludową.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dyskutanci, prochu nie wymyslicie. Uzytkownik ciekawy, pol roku temu, sformulowal doskonale pasujaca do zagadnienia konkluzje. Cytuje: WP na wschodzie było zbrojnym ramieniem polskojęzycznych "patriotów" zgrupowanych koło W. Wasilewskiej, wyszkolonych przez Moskwę. Wojsko to (jako resort siłowy obok UB, KBW czy MO) miało im posłużyć jako obrona przy uzurpatorskim przejęciu władzy w powojennej Polsce. natomiast prawdą jest fakt, że w to burzliwe, historyczne wydarzenie zostały uwikłane tysiące Polaków przebywających na "nieludzkiej ziemi" (zazwyczaj z przyczyn od nich niezależnych), których tragiczny los, w wypadku pozostania był nie do pozazdroszczenia. I proponuję rozróżnić te dwie sprawy: szykujących się do siłowego przejęcia władzy polskojęzycznych komunistów, świadomych swych celów, i nieświadomych niczego zwykłych ludzi, których tragiczny los rzucił w najodleglejsze zakątki Rosji Sowieckiej i dla których zaciąg był jedynym ratunkiem. Dajcie sobie spokoj z Napoleonem, Konfederacja Barska, nie bedziemy sprowadzac charakteru tego tematu do watka o slusznosci Powstania Warszawskiego. Jak zwykle w takiej sytuacji bywa, nie bedzie w poruszanej sprawie szans na jednomyslna opinie. Jedni beda krzyczec "zdrajcy!", inni beda krzyczec "ratujacy sie!". Znajda sie takze krzyczacy "patrioci!" - bo WP ze wschodu tluklo Niemca. Wszystko co mialo byc na bulwersujacy nas temat, zostalo powiedziane, konkluzja napisana przez ciekawego niech bedzie ostatecznym podsumowaniem.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo ciekawy dokument wystawił na swoim profilu na FB Cenckiewicz ("Sławomir Cenckiewicz Oficjalnie" - polecam, co jakiś czas pojawiają się tam właśnie bardzo ciekawe dokumenty). Proszę zwrócić uwagę kto go wystawił- to określi jakie było wobec LWP stanowisko polskich władz z tego czasu...
Ten post był edytowany przez emigrant: 7/07/2015, 14:32
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
BlackJack
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 90.874 |
|
|
|
Jacek |
|
Zawód: technik hotelarstwa |
|
|
|
|
Dzisiaj zmarł kpt. Antoni Jabłoński żołnierz 1. Dywizji Kościuszkowskiej, który był ostatnim z pięciu żołnierzy, który zatknął biało-czerwony sztandar na pruskiej kolumnie zwycięstwa w Berlinie.
https://historiamniejznanaizapomniana.wordp...obywca-berlina/
|
|
|
|
|
|
|
|
Włąśnie w WBH natrafiono m.in. na kartotekę sowietów oddelegowanych do LWP. Kartoteka liczy blisko 20 tysięcy kart. http://niezlomni.com/sensacyjne-odkrycie-w...l-iii-rp-wideo/
A szeregowców raczej nie delegowano...
To pokazuje na ile polskie to było wojsko.
Ten post był edytowany przez emigrant: 27/10/2016, 14:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 27/10/2016, 14:29) Włąśnie w WBH natrafiono m.in. na kartotekę sowietów oddelegowanych do LWP. Kartoteka liczy blisko 20 tysięcy kart. http://niezlomni.com/sensacyjne-odkrycie-w...l-iii-rp-wideo/A szeregowców raczej nie delegowano... To pokazuje na ile polskie to było wojsko. To brakuje jeszcze 9 tys kart.
"Ogółem w omawianym okresie w ludowym WP znajdowalo sie okolo 13 tys podoficerow i szeregowcow *, a razem zaś z oficerami około 29 tys żołnierzy radzieckich co stanowiło około 8% faktycznego stanu osobowego Wojska Polskiego w chwili zakończenia wojny"
Za "komuszym" Jurgielewiczem "Organizacja LWP 22.07.1944 9.05.1945" wyd MON rok wydania 1968 strona 329.
Uwaga zdanie wyżej " w jednostach radzieckich skierowanych do dyspozycji WP znajdowalo się około 460 oficerów i 1685 szeregowców razem 2145 zolnierzy.
Jak koledzy chcą można odjac to od owych 29 tys.
* - co by było jaśniej : według danych z 1 stycznia 1945 w WP znajdowalo sie 4460 podoficerow i 6220 szeregowców. Źródło : ww.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 27/10/2016, 18:08) "Ogółem w omawianym okresie w ludowym WP znajdowalo sie okolo 13 tys podoficerow i szeregowcow *, a razem zaś z oficerami około 29 tys żołnierzy radzieckich co stanowiło około 8% faktycznego stanu osobowego Wojska Polskiego w chwili zakończenia wojny"
Czyli 16 tyś oficerów. A jaki to procent kadry oficerskiej? W tym wyższej- od majora wzwyż?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|