Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Magnezja 189 r.p.n.e.: liczebność sił
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2012, 14:50 Quote Post

Chairete!
Sławny historyk niemiecki Delbruck uznał wszystkie źródła do bitwy pod Magnezją - opierające się na koniec końców na Polibiuszu, za "fantazje powieściopisarza". Za całkowice nonsensowne uznał takie elementy tradycji polibiuszowskiej jak m.in. liczebność sił Antiocha i ustawienie ich taktyczne. Chociaż sąd tego historyka jest surowy, to nie da się zaprzeczyć, że relacja Polibiusza o tej bitwie opiera się wyłącznie na propagandzie Scypionów, którzy mieli swój interes w tym aby wyolbrzymiać siły wroga i jego straty, a jednocześnie pomniejszać własne siły. Nie twierdzę jednak, że Polibiusz (a wcześniej Scypionowie) prymitywnie kłamali, moim zdaniem raczej manipulowali danymi, aby powiększyć rangę swojego zwycięstwa.

Liwiusz podaje, że Antioch dysponował ogółem 60.000 piechoty i 12.000 kawalerii. Liczby to są okrągłe, a już przez to samo mało prawdopodobne. Przy piechocie zdziwienie budzi fakt, że łączna liczba wymienianych przez niego jednostek wynosi tylko 45.000. Aby ratować te 60.000 Kęciek pisze, że do tego trzeba by doliczyć 10.000 gwardii pieszej, ochrona obozu w liczbie 3000 i 1000 obsługi słoni. Pominął jednak, że gwardia piesza i konna wyruszyła z Antiochem do Grecji i po bitwie pod Termopilami zostały z niej resztki. Nawet po uzupełnieniach to było raczej 1000 ludzi niż 10.000. Obronę obozu sprawowały zapewne jakieś wydzielone pododziałki w niewielkiej liczbie - na co wskazuje fakt, że obóz został zdobyty z marszu pomimo silnych umocnień. Co więcej, okrągłe liczby podawane przez Liwiusza wskazują, że są to stany nominalne, wyjściowe jednostek. Nie uwzględnione są przy tym straty marszowe, dezercje itp. a wiemy, że armia Antiocha nie miała zbyt wysokiego morale. Niektóre zaś jednostki maszerowały i 2000 km.
Przyjąć więc należy, że te 45.000 to górna granica liczebna walczącej piechoty - na polu bitwy zaś było ich dużo mniej.
Czy więc to oznacza, że Liwiusz kłamie, gdy pisze, że po bitwie naliczono 50.000 zabitych piechurów Antiocha a całość piechoty liczyła 60.000? To nie kłamstwo tylko zręczna manipulacja. Otóż armii seleucydzkiej towarzyszyło bardzo wielu niekombatantów: rzemieślników, kupców, markietantki, żony, dzieci i służba żołnierzy. Niekiedy aż 80% ogólnej liczebności to byli ci niekombatanci. A Liwiusz nic o nich nie pisze! Gdy liczono po bitwie zabitych nie odróżniano zabitych żołnierzy od niekombatantów, jednych i drugich uznając za zabitych ludzi Antiocha, ergo zabitych wrogów.
Jeżeli więc przyjmiemy następujące założenia:
-cywili obozowych było 30-40.000 (40% ogółu), a w bitwie zginęło z nich 80%,
-z piechoty zginęło 80%, 1500 dostało się do niewoli, a reszta uciekła,
-ogół zabitych pieszych ludzi Antiocha wynosił 50.000,
to nasuwa się wniosek, że Antioch dysponował w bitwie realnie ok. 30.000 piechoty - przy stratach marszowych rzędu 33%.
W ten sposób Liwiusz nie kłamie pisząc, że Antioch miał wielką armię złożoną z 60.0000 piechoty smile.gif .

W podobny sposób zawyżone są też dane o konnicy Antiocha. Też mamy tu okrągłe dane, czyli najwyraźniej stany nominalne jednostek. Gwardia konna poniosła tymczasem duże straty w kampanii greckiej, a jednostki przybyłe z głębi Azji musiały ponieść wielkie straty podczas marszy o długości 2-3.000 km, a nadto nie wiadomo, czy już na początku osiągnęły pełne stany.
Pewną wskazówką do ustalenia realnych sił konnych Antiocha jest fakt, że połowa własnej konnicy Antiocha - oddział katafaraktów i agema nie zdołała zniszczyć legionu, a jedynie w długotrwałej i zaciekłej walce zepchnęła go pod obóz. Powiedzmy sobie szczerze, gdyby istotnie Antioch miał tu 4000 ciężkiej konnicy to z legionu - liczącego 5400 żołnierzy nic by nie zostało w kwadrans. A tymczasem Rzymianie w całej bitwie stracili tylko 300 ludzi! Pokazuje to wyraźnie, że Antioch miał tu raczej 1000 niż 4000 jeźdźców. Co więcej, gdy Antioch zbliżył się do obozu rzymskiego, na jego odsiecz ruszył Attalos z 200 konnymi. Potem nawet stoczył potyczkę z Antiochem, w wyniku której jego zastęp zostal rozproszony, ale krótko potem zebrał się znowu. Ogółem w bitwie zginęło 25 Pergamończyków. Zastanówmy się jednak. Czy Attalos był samobójcą, aby na czele 200 ludzi uderzyć na 4000? I jak wytłumaczyć jego niskie straty? Moim zdaniem jedynie hipoteza, że Antioch miał na tym skrzydle tylko 1000 ludzi tłumaczy decyzję Attalosa, jak i wyjaśnia jego małe straty.
Na drugim zaś skrzydle Antioch miałby także 1000 własnych konnych i 3000 sprzymierzonych.

Reasumując, Antioch Magnezją miał jakieś 30.000 pieszych i 5000 konnych. Nic więc dziwnego, że wahał się, czy stoczyć się bitwę z Rzymianami i raczej miał zamiar bronić się w ufortyfikowanym obozie.

Jeżeli zaś chodzi o siły rzymskie, zastanowić się należy, czy przypadkiem Polibiusz nie pominął, ani nie zaniżył liczebności jakichś sprzymierzeńców. Np. trudno mi uwierzyć, że potężny Pergamon wsparł Rzym tylko garstką konnicy?

10 lat temu ukazała się praca Johna D. Grainger The Roman War of Antiochus the Great. Ed. Leiden-Boston, w której autor ten wykazuje, że pod Magnezją obie armie były zbliżone liczebnie.

Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 20/09/2012, 14:55
 
Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/09/2012, 15:24 Quote Post

Po pierwsze podobna tematyka poruszana była już tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=874482
Po drugie powyższe informacje są sprzeczne z źródłami. A ocenianie liczebności z perspektywy ponad 2000 lat bez poparcia źródłowego prowadzi do niczego innego jak do swoich fantazji (patrz po czwarte).
Po trzecie Liwiusz nie wymienia liczebności argyraspides, a wiemy że uczestniczyli w bitwie. Z innych źródeł wiemy, że ich liczebność osiągała nawet 10 tys.
Po czwarte pod przeprowadzoną w ten sposób analizę można podstawić zupełnie inne liczby (wyższe niż podane).
Po piąte uwagi, które poczyniłeś tak samo tyczą się Rzymian (oni też kawałek przemaszerowali, a i po drodze trochę walczyli).
Po szóste skąd Liwiusz lub jego źródło znałoby dane pierwotne skoro nie znało danych rzeczywistych?
Po siódme nikt nie twierdzi, że żołnierzy było idealnie 60 tys. pieszych i 12 tys. konnych. (to samo tyczy się legionów), a chodzi tylko przybliżenie (choć w mojej opinii całkiem dokładne plus minus kilka tysięcy w skali całej armii).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/09/2012, 15:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2012, 16:10 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/09/2012, 15:24)
(...)
Po drugie powyższe informacje są sprzeczne z źródłami.


Problem polega na tym, że te źródła mają praźródło w relacji Polibiusza, nadwornego historyka Scypionów. Ci zaś mieli interes w tym, aby wyolbrzymić zarówno siły, jak i straty wroga. Z tym, że bez ewidentnych kłamstw. Wcześniej wskazałem, jak zgodnie z tymi tenedencyjnymi źródłami można pogodzić zarówno wysoką liczbę "ludzi Antiocha" wymienianą przez Liwiusza, jak i relatywnie niską walczacych. Liwiusz nie pisze nic o antiochowych niekombatantach, najwyraźniej ujmując ich w ogólnej liczbie 72.000!

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/09/2012, 15:24)
Po szóste skąd Liwiusz lub jego źródło znałoby dane pierwotne skoro nie znało danych rzeczywistych?



Jak to skąd, skąd Scypionowie mieli dane? Przecież zagarnęli kancelarię Antiocha i potem prowadzili z nim rozmowy. Oczywiście, to jest wersja dla naiwnych smile.gif . My zaś wiemy, że niemniejsza była tu ich fantazja, aby kogo tylko się da dopisać Antiochowi smile.gif . Im więcej ludzi miał Antioch tym większa chwała Scypionów smile.gif .

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/09/2012, 15:24)
(...)
Po trzecie Liwiusz nie wymienia liczebności argyraspides, a wiemy że uczestniczyli w bitwie. Z innych źródeł wiemy, że ich liczebność osiągała nawet 10 tys.


Z tym, że to właśnie gwardia piesza i konna towarzyszyła Antiochowi w jego wyprawie do Grecji i poniosła tam bardzo poważne straty - w szczególności w bitwie pod Termopilami. Wymieniana tam liczba 10.000 żołnierzy Antiocha jakoś dziwnie jest zbieżna z etatowym stanem gwardii. Pod Magnezją walczyły niedobitki weteranów uzupełniane o zielonych rekrutów. Ich łączna liczba była tak nieznaczna, że Polibiusz nawet nie uznał za celowe wymienienie ich liczby oraz nie odegrali w bitwie poważniejszej roli. Można więc śmiało przyjąć, że walczyło ich tam może kilkuset.
 
Post #3

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/09/2012, 14:44 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/09/2012, 21:32)
Z tym, że to właśnie gwardia piesza i konna towarzyszyła Antiochowi w jego wyprawie do Grecji i poniosła tam bardzo poważne straty -  w szczególności w bitwie pod Termopilami. Wymieniana tam liczba 10.000 żołnierzy Antiocha jakoś dziwnie jest zbieżna z etatowym stanem gwardii. Pod Magnezją walczyły niedobitki weteranów uzupełniane o zielonych rekrutów. Ich łączna liczba była tak nieznaczna, że Polibiusz nawet nie uznał za celowe wymienienie ich liczby oraz nie odegrali w bitwie poważniejszej roli. Można więc śmiało przyjąć, że walczyło ich tam może kilkuset.
*

Kakofonixie uznawaj sobie co chcesz, ale nie licz na żadną merytoryczną dyskusję (przynajmniej z mojej strony) ze względu na podejściem jakie prezentujesz (uzasadnienie już podałem wyżej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/09/2012, 20:16 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 22/09/2012, 14:44)
Kakofonixie uznawaj sobie co chcesz, ale nie licz na żadną merytoryczną dyskusję (przynajmniej z mojej strony) ze względu na podejściem jakie prezentujesz (uzasadnienie już podałem wyżej).
*



Ależ ja nie jestem w tej kwestii odosobniony! Pogląd, że Antioch miał siły dużo mniejsze, a Scypion większe pod Magnezją raczej dominuje we współczesnym naukowym świecie. Daleko nie szukając, wskazałem wcześnie monografię Graingera The Roman War of Antiochus the Great, prezentującą właśnie ten trop.

WIelka szkoda także, że nie odniosłeś się do argumentu, że skoro gwardia Antiocha została zniszczona pod Termopilami, to nie mogła w pełnym składzie walczyć pod Magnezją.
 
Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/09/2012, 19:47 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 22/09/2012, 21:16)
Ależ ja nie jestem w tej kwestii odosobniony! Pogląd, że Antioch miał siły dużo mniejsze, a Scypion większe pod Magnezją raczej dominuje we współczesnym naukowym świecie. Daleko nie szukając, wskazałem wcześnie monografię Graingera The Roman War of Antiochus the Great, prezentującą właśnie ten trop.

WIelka szkoda także, że nie odniosłeś się do argumentu, że skoro gwardia Antiocha została zniszczona pod Termopilami, to nie mogła w pełnym składzie walczyć pod Magnezją.
*


A no mogła walczyć w pełnym składzie bowiem najprawdopodobniej była ona uzupełniana na bieżąco. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2012, 12:26 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 23/09/2012, 19:47)
A no mogła walczyć w pełnym składzie bowiem najprawdopodobniej była ona uzupełniana na bieżąco. wink.gif
*



Z uwagi na elitarny charakter tej formacji możliwości jej szybkiego uzupełnienia były bardzo ograniczone. Tu nie chodziło przecież o zapędzenie w jej szeregi azjatyckich chłopów od pługa! Zwykle dobierano do niej wyróżniających się młodzieńców z rodzin wojskowych, teraz najwyraźniej wszystkich i tak wezwano pod Magnezję. W kampanii greckiej w 191r. Antioch użył bowiem, jak się szacuje, 18.000 żołnierzy (Kęciek, Magnezja s.143), co odpowiada dość dokładnie połączonym siłom gwardii pałacowej (10.000 ludzi) i małoazjatyckich osad wojskowych (szacowanych na 8.000 pieszych i 500 konnych). Jeżeli przyjąć za wiarygodną liczbę 16.000 falangitów pod Magnezją, to by oznaczało, że Antioch wezwał z Syrii całość tamtejszej, dostępnej, piechoty macedońskiej (nominalnie 25.000).




 
Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/09/2012, 12:30 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 24/09/2012, 12:26)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 23/09/2012, 19:47)
A no mogła walczyć w pełnym składzie bowiem najprawdopodobniej była ona uzupełniana na bieżąco. wink.gif
*



Z uwagi na elitarny charakter tej formacji możliwości jej szybkiego uzupełnienia były bardzo ograniczone. Tu nie chodziło przecież o zapędzenie w jej szeregi azjatyckich chłopów od pługa! Zwykle dobierano do niej wyróżniających się młodzieńców z rodzin wojskowych,...
*

Skoro tak, to pewnie było po kilku kandydatów na jedno miejsce i z uzupełnieniem nie było większych problemów. Chodzi o to, że z braku źródeł na jedną czy na drugą stronę można gdybać w nieskończoność...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2012, 12:51 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 24/09/2012, 12:30)
Skoro tak, to pewnie było po kilku kandydatów na jedno miejsce i z uzupełnieniem nie było większych problemów. Chodzi o to, że z braku źródeł na jedną czy na drugą stronę można gdybać w nieskończoność...
*



Kilku kandydatów na miejsce? Skąd i jak? Twoim zdaniem czekali w rządku w Apamei? System po prostu stawiał przed rekrutami wysokie wymagania, bo przyjmowano corocznie niewielu nowych rekrutów do gwardii (około tysiąca?). Zapewne, świetnie wiedziano, kto jest w gwardii mile widziany, ci byli przyjmowani w komplecie, a cała reszta nie zaprzątała sobie głowy gwardią. System uzupełnień działał sprawnie, gdy przyjmowano rocznie 10% stanu, a po Termopilach potrzebne było 90-95%. Wskazałem wcześniej, że na taką skale nie można było od ręki uzupełnić gwardii - w całym państwie było tylko 55.000 osadników wojskowych (tak ustalił Bar-Kochva). Ilu z nich miało synów w wieku poborowym, chętnych do zaciągnięcia się do gwradii?
 
Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/09/2012, 18:19 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 24/09/2012, 13:51)
Kilku kandydatów na miejsce? Skąd i jak? Twoim zdaniem czekali w rządku w Apamei? System po prostu stawiał przed rekrutami wysokie wymagania, bo przyjmowano corocznie niewielu nowych rekrutów do gwardii (około tysiąca?). Zapewne, świetnie wiedziano, kto jest w gwardii mile widziany, ci byli przyjmowani w komplecie, a cała reszta nie zaprzątała sobie głowy gwardią. System uzupełnień działał sprawnie, gdy przyjmowano rocznie 10% stanu, a po Termopilach potrzebne było 90-95%. Wskazałem wcześniej, że na taką skale nie można było od ręki uzupełnić gwardii - w całym państwie było tylko 55.000 osadników wojskowych (tak ustalił Bar-Kochva). Ilu z nich miało synów w wieku poborowym, chętnych do zaciągnięcia się do gwradii?
*


Odpowiedz sobie na pytanie ilu było falangitów? To oni stanowili podstawę do uzupełniania srebrnych tarcz (za zasługi, odwagę itp.). Odpowiem pod Rafią Antioch III miał ich 30 tys. Liczba wystarczająca aby uzupełnić szeregi argyraspides i aby zostało jeszcze 16 tys. falangitów (zważywszy, że od owej klęki upłynęło jedno pokolenie, a w roku 166 było ich również 30 tys.).

P.S.
I podaje przyczynę oprócz zbieżności liczb na podstawie, której przyjmujesz, że owe 10 tys. w Grecji to w całości srebrne tarcze?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 24/09/2012, 18:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2012, 18:35 Quote Post

[quote=Gajusz Juliusz Cezar,24/09/2012, 18:19][quote=Kakofonix,24/09/2012, 13:51]Kilku kandydatów na miejsce? Skąd i jak? Twoim zdaniem czekali w rządku w Apamei? System po prostu stawiał przed rekrutami wysokie wymagania, bo przyjmowano corocznie niewielu nowych rekrutów do gwardii (około tysiąca?). Zapewne, świetnie wiedziano, kto jest w gwardii mile widziany, ci byli przyjmowani w komplecie, a cała reszta nie zaprzątała sobie głowy gwardią. System uzupełnień działał sprawnie, gdy przyjmowano rocznie 10% stanu, a po Termopilach potrzebne było 90-95%. Wskazałem wcześniej, że na taką skale nie można było od ręki uzupełnić gwardii - w całym państwie było tylko 55.000 osadników wojskowych (tak ustalił Bar-Kochva). Ilu z nich miało synów w wieku poborowym, chętnych do zaciągnięcia się do gwradii?
*

[/quote]
Odpowiedz sobie na pytanie ilu było falangitów? To oni stanowili podstawę do uzupełniania srebrnych tarcz (za zasługi, odwagę itp.). Odpowiem pod Rafią Antioch III miał ich 30 tys. Liczba wystarczająca aby uzupełnić szeregi argyraspides i aby zostało jeszcze 16 tys. falangitów (zważywszy, że od owej klęki upłynęło jedno pokolenie, a w roku 166 było ich również 30 tys.).
*

[/quote]


Z tych 30.000 falangitów, 8000 małoazjatyckich Antioch wziął ze sobą do Grecji, skąd mało kto wrócił. Zostaje 22.000.
I tu rachunek się komplikuje: bo jeżeli 9000 z nich wstąpiło do gwardii, to w falandze zostało tylko 13.000. Zresztą, trudno zrozumieć, że prawie połowa zgromadzonych w Sardes kleruchów zgadza się porzucić swoje ziemie i rodziny i wstąpić do gwardii.

[quote=Gajusz Juliusz Cezar,24/09/2012, 18:19]
[quote=Kakofonix,24/09/2012, 13:51]Kilku kandydatów na miejsce? Skąd i jak? Twoim zdaniem czekali w rządku w Apamei? P.S.
I podaje przyczynę oprócz zbieżności liczb na podstawie, której przyjmujesz, że owe 10 tys. w Grecji to w całości srebrne tarcze?
*

[/quote]

Na wyprawę do Grecji ANtioch wziął całość dostępnych sił. Pod ręką miał jedynie kleruchów małoazjatyckich - 8500 i gwardię - 10.000. Nie jest więc możliwe, aby zostawił część gwardii gdzie indziej.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 24/09/2012, 18:38
 
Post #11

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/09/2012, 19:44 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 24/09/2012, 19:35)
Z tych 30.000 falangitów, 8000 małoazjatyckich Antioch wziął ze sobą do Grecji, skąd mało kto wrócił. Zostaje 22.000.
I tu rachunek się komplikuje: bo jeżeli 9000 z nich wstąpiło do gwardii, to w falandze zostało tylko 13.000. Zresztą, trudno zrozumieć, że prawie połowa zgromadzonych w Sardes kleruchów zgadza się porzucić swoje ziemie i rodziny i wstąpić do gwardii.

Ale dlaczego zakładasz, że Antioch nie mógł ściągnąć falangitów (rekrutów) z innych rejonów swojego państwa, tym bardziej, że od Termopil do Magnezji upłynął rok z hakiem?
QUOTE
Na wyprawę do Grecji ANtioch wziął całość dostępnych sił. Pod ręką miał jedynie kleruchów małoazjatyckich - 8500 i gwardię - 10.000. Nie jest więc możliwe, aby zostawił część gwardii gdzie indziej.
Proszę o źródło tych i wcześniejszych rewelacji? Skąd założenie, że całość piechoty to falangici, i dlaczego np. nie mogłaby mu towarzyszyć tylko agema?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 24/09/2012, 19:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/09/2012, 20:23 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Jeżeli przyjąć za wiarygodną liczbę 16.000 falangitów pod Magnezją, to by oznaczało, że Antioch wezwał z Syrii całość tamtejszej, dostępnej, piechoty macedońskiej (nominalnie 25.000).
A skąd się wzięło te "nominalne 25000"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/09/2012, 5:49 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 24/09/2012, 19:44)
Ale dlaczego zakładasz, że Antioch nie mógł ściągnąć falangitów (rekrutów) z innych rejonów swojego państwa, tym bardziej, że od Termopil do Magnezji upłynął rok z hakiem?


A z jakich innych regionów miał je ściągać? Piechotę z Iranu, gdzie i tak władza Seleucydów wisiała na włosku? Zresztą, tam w osadach wojskowych było tylko 11.000 piechoty, ilu z nich można było wezwać i ilu by zostało po 3000 km marszu. Nawet z Seleucji do Sardes już było 2000 km, co stawia pod znakiem zapytania możliwość wzywania z południowej Mezopotamii piechoty.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 24/09/2012, 19:44)
QUOTE
Na wyprawę do Grecji ANtioch wziął całość dostępnych sił. Pod ręką miał jedynie kleruchów małoazjatyckich - 8500 i gwardię - 10.000. Nie jest więc możliwe, aby zostawił część gwardii gdzie indziej.
Proszę o źródło tych i wcześniejszych rewelacji? Skąd założenie, że całość piechoty to falangici, i dlaczego np. nie mogłaby mu towarzyszyć tylko agema?
*



Takie stanowisko prezentuje Kęciek, a opiera się ono na fakcie, że pod Termopilami Antioch miał mieć 10.000 ludzi, pomimo strat wojennych i osadzenia silnych garnizonów w poszczególnych greckich miastach. Uznać można, że w garnizonach osadzał gorszych żołnierzy - kleruchów, a gwardię miał ze sobą pod Termopilami.
Całkowicie nieracjonalne jest założenie, że Antioch wyruszył do Grecji bez gwardii, wiedział przecież, że wojna z Rzymem wymaga całości dostępnych sił.

QUOTE(sargon @ 24/09/2012, 20:23)
QUOTE(Kakofonix)
Jeżeli przyjąć za wiarygodną liczbę 16.000 falangitów pod Magnezją, to by oznaczało, że Antioch wezwał z Syrii całość tamtejszej, dostępnej, piechoty macedońskiej (nominalnie 25.000).
A skąd się wzięło te "nominalne 25000"?
*



To stan "ewidencyjny". Tak ocenia stan wojskowych osad syryjskich Bar-Kochva. Oczywiste jest jednak, że na dalekie wyprawy wojenne da się powołać tylko część żołnierzy. Reszta musi pilnować porządku i dobytku nieobecnych na miejscu.

A, pod Rafią Antioch miał tylko 20.000 falangitów-kleruchów, a miał dużo czasu ich zmobilizowanie, zarówno z Syrii, jak i Mezopotamii i Iranu. A te akurat oddziały poniosły bardzo ciężkie straty w tej bitwie, co musiało odbić się na ich liczebności nawet pokolenie później.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 25/09/2012, 5:59
 
Post #14

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/09/2012, 7:50 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2012, 6:49)
A z jakich innych regionów miał je ściągać? Piechotę z Iranu, gdzie i tak władza Seleucydów wisiała na włosku? Zresztą, tam w osadach wojskowych było tylko 11.000 piechoty, ilu z nich można było wezwać i ilu by zostało po 3000 km marszu. Nawet z Seleucji do Sardes już było 2000 km, co stawia pod znakiem zapytania możliwość wzywania z południowej Mezopotamii piechoty.
A słyszłeś o marszu choćby 10 tys. Greków? Przeszli oni nota bene z dużo większymi zastępami towarzyszących im Persów z Efezu pod Kunaksę. Droga ta wyniosła 535 parasangów (1 parasang równa się długością 30 stadiów) tj. 2850,48 km. Odległość tą pokonali Grecy i Persowie w 93 marsze dzienne, co daje średnią 30,6 km dziennie. Zatem co Ty za głupstwa wypisujesz?
QUOTE
Takie stanowisko prezentuje Kęciek, a opiera się ono na fakcie, że pod Termopilami Antioch miał mieć 10.000 ludzi, pomimo strat wojennych i osadzenia silnych garnizonów w poszczególnych greckich miastach. Uznać można, że w garnizonach osadzał gorszych żołnierzy - kleruchów, a gwardię miał ze sobą pod Termopilami.
Całkowicie nieracjonalne jest założenie, że Antioch wyruszył do Grecji bez gwardii, wiedział przecież, że wojna z Rzymem wymaga całości dostępnych sił.
Po pierwsze nikt nie zakłada wyruszenia do Grecji bez gwardii, ale mogła być ona spokojnie ogranicznoa do agemy królweskiej. Po drugie argument zbieżnosci liczbowej sam w sobie o niczym jeszcze nie świadczy. Po trzecie dwór to nie tylko Antioch, ale także np. jego synowie i ich rodziny.

QUOTE
A, pod Rafią Antioch miał tylko 20.000 falangitów-kleruchów, a miał dużo czasu ich zmobilizowanie, zarówno z Syrii, jak i Mezopotamii i Iranu. A te akurat oddziały poniosły bardzo ciężkie straty w tej bitwie, co musiało odbić się na ich liczebności nawet pokolenie później.
Całkowite straty Antiocha pod Rafią to maks 14 tys. pieszych, a przypomnę, że falangici stanowili tylko 50% piechoty. Ponadto wśród sarissoforii to "mężowie wybrani z całego państwa, uzbrojeni na sposób macedoński,w liczbie 10 tys. z których większość miała srebrne tarcze" - Polibiusz (V, 79). Wszyscy zaś argyraspides liczyć mieli 10 tys. (tak przynajmniej wynika z danych dla roku 166 p.n.e.). Wniosek nasówa się taki, że tylko część srebrnych tarcz stanowili kleruchowie, reszta pochodziła z ludności tubylczej.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/09/2012, 8:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej