Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Falanga grecka/falanga macedońska, Porównanie skuteczności taktycznej
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/12/2011, 8:14 Quote Post

Chairete!
Przeglądając forum uświadomiłem sobie, że brak jest oddzielnego tematu porównującego falangę macedońską z grecką pod względem skuteczności bojowej.
Na pozór wydaje się to niepotrzebne, gdyż, jak głosi obiegowy pogląd:

QUOTE(szapur II @ 5/12/2010, 23:12)
Bo mieli dłuższe włócznie... Ogólnie to weź sobie podręcznik i przeczytaj, albo idź do biblioteki i pożycz sobie książkę typu - Aleksander Krawczuk, Groby Cheronei.
*



Jednak sprawa nie jest tak prosta. Weźmy bitwę pod Issos. Doszło tam do zaciekłej walki pomiędzy falangą grecką i macedońską. Grecy wykazali się wysoką skutecznością i zdołali zmasakrować Macedończyków. Dopiero atak od tyłu oddziałów samego ALeksandra, ucieczka Dariusza i Persów, przesądziła o wyniku bitwy. Mimo to Grecy zdołali w sposób uporządkowany w wielkiej liczbie wycofać się z bitwy.

Wcześniej pod Granikiem także to najemnicy greccy walczyli najdłużej, pomimo, że istotna przewaga liczebna była po stronie macedońskiej i Grecy walczyli w okrążeniu.

Z kolei po śmierci Aleksandra, podczas wojny lamijskiej, znakomity wódz macedoński Antypater został pokonany przez Greków w bitwie pod Herakleą. Ostatecznie ANtypater wojnę wygrał, ale było to raczej dzięki zwycięstwom na morzu i miażdżącej przewadze na lądzie, niż dzięki wyższości macedońskiej taktyki.

Z tych właśnie przyczyn proponuję porównać oba rodzaje falangi i zastanowić się, czy istotnie macedońska tak górowała nad grecką.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/12/2011, 9:24 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Doszło tam do zaciekłej walki pomiędzy falangą grecką i macedońską. Grecy wykazali się wysoką skutecznością i zdołali zmasakrować Macedończyków.
Nie, nie zdołali, po prostu sporo zabili - a to dlatego, ze w falandze Aleksandra wytworzyły się luki przy próbie sforsowania brzegu i nadążenia za prawym skrzydłem.

QUOTE
Z kolei po śmierci Aleksandra, podczas wojny lamijskiej, znakomity wódz macedoński Antypater został pokonany przez Greków w bitwie pod Herakleą. Ostatecznie ANtypater wojnę wygrał, ale było to raczej dzięki zwycięstwom na morzu i miażdżącej przewadze na lądzie, niż dzięki wyższości macedońskiej taktyki.
A jakieś konkrety do starć falanga grecka vs. macedońska, w bitwac wojny lamijskiej?
Bitew, w których armie oparte na falandze greckiej pokonują takie oparte na falandze macedońskiej nie brakuje (np. dwie bitwy Filipa z Onomarchosem, dwie bitwy Memnona z Parmenionem - nie są one jednak przykładami przewagi falangi greckiej nad macedońską) Ale same wyniki bitew, bez konkretów nt. działań formacji w bitwie, niewiele mogą powiedzieć nt. przewag w bezpośrednich starciach, bo przyczyną wygranej prócz wyższości jednej formacji nad drugą może być też podstęp, lepsza taktyka czy w końcu przewaga liczebna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/12/2011, 11:41 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/12/2011, 9:24)
QUOTE(Kakofonix)
Doszło tam do zaciekłej walki pomiędzy falangą grecką i macedońską. Grecy wykazali się wysoką skutecznością i zdołali zmasakrować Macedończyków.
Nie, nie zdołali, po prostu sporo zabili - a to dlatego, ze w falandze Aleksandra wytworzyły się luki przy próbie sforsowania brzegu i nadążenia za prawym skrzydłem.

QUOTE
Z kolei po śmierci Aleksandra, podczas wojny lamijskiej, znakomity wódz macedoński Antypater został pokonany przez Greków w bitwie pod Herakleą. Ostatecznie ANtypater wojnę wygrał, ale było to raczej dzięki zwycięstwom na morzu i miażdżącej przewadze na lądzie, niż dzięki wyższości macedońskiej taktyki.
A jakieś konkrety do starć falanga grecka vs. macedońska, w bitwac wojny lamijskiej?
Bitew, w których armie oparte na falandze greckiej pokonują takie oparte na falandze macedońskiej nie brakuje (np. dwie bitwy Filipa z Onomarchosem, dwie bitwy Memnona z Parmenionem - nie są one jednak przykładami przewagi falangi greckiej nad macedońską) Ale same wyniki bitew, bez konkretów nt. działań formacji w bitwie, niewiele mogą powiedzieć nt. przewag w bezpośrednich starciach, bo przyczyną wygranej prócz wyższości jednej formacji nad drugą może być też podstęp, lepsza taktyka czy w końcu przewaga liczebna.
*



Hej,
niestety, szczegółowych danych o wojnie lamijskiej nie ma.

W każdym bądź razie szereg przytoczonych, zwycięskich dla Greków, przykładów bitew, każde poddać w wątpliwość pogląd o jakiejś istotnej wyższości taktycznej falangi macedońskiej nad grecką.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/12/2011, 16:14 Quote Post

To jedynie znaczy, ze armia z falangą grecką jest w stanie pokonać armię z falangą macedońską.
Z porównania samych formacji, w idealnym przypadku starcia czołowego falanga macedońską miałaby przewagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2011, 17:44 Quote Post

Widzę, że Kakofonix nie rozumie humoru sytuacyjnego. To a propos cytatu smile.gif
Jednak można trochę przybliżyć kwestie wojny lamijskiej, tak sobie na szybko spojrzałem do Hammonda. Pierwsze starcie, gdzieś w okolicach Termopil (323 r.), armii Antypatra (13000 piechoty i 600 jeźdźców oraz Tessalów) załatwiło przejście jazdy tessalskiej na stronę Leosthenesa, który prowadził ponad 22 tys. żołnierzy. Macedończycy nie zostali rozbici, Antypater schronił się w Lamii. Podczas oblężenia Leosthenes zginął.
Nowy dowódca koalicji antymacedońskiej, Ateńczyk Antifilos na wiosnę 322 r. rozbił w pobliżu Lamii kolejną armię macedońską - Leonnatosa, który w starciu poległ. Antifilos dysponował 22 tys. piechoty i 3, tys. jazdy, Leonnatos - 20 tys. piechoty i 2, tys. jazdy. Zdaniem Hammonda dla wyniku starcia kluczowa była przewaga w ilości jazdy. Znów falanga zdołała się obronić, mimo śmierci wodza i porażki jazdy, zdołała połączyć się z Antypatrem, który opuścił Lamię i wraz z armią udał się do Macedonii.
Decydująca o wyniku wojny przegranej przez koalicję helleńskich miast, poza starciami morskimi, była bitwa pod Krannon - tu już Macedończycy Antypatra mieli zdecydowaną przewagę 40 tys. ciężkiej piechoty, 3 tys. lekkiej i tys. jazdy przeciw 25 tys. piechoty i 3,5 tys. jazdy Antifilosa. Bitwa nie była jakaś gwałtowna, czy krwawa - piechota grecka została "wypchnięta" z pola bitwy na niekorzystny teren, gdzie dowódcy greccy zwrócili się o rozmowy.
W każdym razie - trudno przebieg wojny lamijskiej traktować jako dowód na równoważność tradycyjnego greckiego szyku hoplickiego, w zwycięstwach koalicji antymacedońskiej rolę grała przewaga w jeździe, wreszcie piechota macedońska nie uległa rozbiciu mimo wyraźnej przewagi zwycięskiego przeciwnika. Wreszcie trzeba by udowodnić, że piechota Leostenesa i Antifilosa walczyła na sposób tradycyjnych greckich hoplitów...
Oparłem się tekstach Hammonda w "Dziejach Grecji" i w "Macedonii".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/12/2011, 18:00 Quote Post

QUOTE(szapur II)
Wreszcie trzeba by udowodnić, że piechota Leostenesa i Antifilosa walczyła na sposób tradycyjnych greckich hoplitów...
A jest jakaś inna alternatywa dla ówczesnej greckiej piechoty liniowej, poza falangą złożoną z peltastów typu ifikratejskiego? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2011, 18:02 Quote Post

A nie mogli walczyć na sposób macedoński?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/12/2011, 18:11 Quote Post

Grecy w czasie wojny lamijskiej?
Pewnie że mogli (mogli nawet przebrani w kostiumy koali wink.gif ), tylko czy mamy jakiekolwiek podstawy do stwierdzenia, że dokonało się wtedy gdziekolwiek w Grecji przejęcie macedońskiego wyposażenia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2011, 18:20 Quote Post

Ludzie, ktorymi dowodził Leostenes, byli najemnikami zwolnionymi ze służby w siłach macedońskich satrapów Azji Mn. Zresztą, można różne rzeczy zakładać. Natomiast, przynajmniej Hammond wskazuje na przewagę w jeździe jako przyczynę sukcesów Leostenesa i Antifilosa, również ich przewagę ilościową, oraz to że jednak piechurów macedońskich w obu wspomnianych starciach nie udało się rozbić, unicestwić czy zmusić do poddania się. Stąd przypuszczenia Kakofonixa nie wydają się uzasadnione.

Ten post był edytowany przez szapur II: 3/12/2011, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/12/2011, 20:38 Quote Post

Hej,
a Parmeniona też rozbili przezbrojeni Grecy? Owszem, Memnon cieszył się sławą dobrego wodza, ale Parmenion także był doświadczonym dowóddcą.

Z kolei po Issos o zaciekłości walk pomiędzy oboma rodzajami falangi świadczą bardzo wysokie straty Macedończyków w walce z Grekami i fakt, że duża część Greków zdołała się w szyku wycofać.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/12/2011, 20:43 Quote Post

QUOTE(szapur II)
Ludzie, ktorymi dowodził Leostenes, byli najemnikami zwolnionymi ze służby w siłach macedońskich satrapów Azji Mn. Zresztą, można różne rzeczy zakładać. Natomiast, przynajmniej Hammond wskazuje na przewagę w jeździe jako przyczynę sukcesów Leostenesa i Antifilosa, również ich przewagę ilościową, oraz to że jednak piechurów macedońskich w obu wspomnianych starciach nie udało się rozbić, unicestwić czy zmusić do poddania się. Stąd przypuszczenia Kakofonixa nie wydają się uzasadnione.
Wg mnie też, jak już wyżej napisałem.
Co do podanego przykładu, sam fakt służby dla Macedończyków nie znaczy od razu, ze przejęli uzbrojenie macedońskie - jak na razie nie widzę jakiegokolwiek przykładu, z którego mogłoby wynikać że w czasie wojny lamijskiej jacykolwiek Grecy używali uzbrojenia typu macedońskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2011, 0:31 Quote Post

Sargonie, oczywiście, że nie wystarczający przykład, choćby ze względu na stan zachowania źródeł, ale jakaś tam przesłanka conajmniej za tym, że znali sposob walki przeciwnika.
Jak dla mnie to nawet trudno powiedzieć, ile "falangi macedońskiej" było w poszczególnych armiach macedońskich walczących w wojnie lamijskiej, przecież w armii macedońskiej owego okresu zdarzali się hoplici "greccy", odniosłem wrażenie, że źródła nie precyzują. Już samo to świadczy, że wnioskowanie w tak postawionej kwestii na podstawie wojny lamijskiej to błąd.

Kakofonix:
CODE

Z kolei po Issos o zaciekłości walk pomiędzy oboma rodzajami falangi świadczą bardzo wysokie straty Macedończyków w walce z Grekami i fakt, że duża część Greków zdołała się w szyku wycofać.

Biorąc pod uwagę to, że liczbę najemników greckich pod Issos, którzy walczyli jako hoplici, ocenia się na ok. 30 tys. ludzi, przy ponad 20 tys. cieżkozbrojnej piechoty Aleksandra (falangi macedońskiej i "tradycyjnych" hoplitów), poważnie nadinterpretujesz sytuację smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/12/2011, 7:48 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/12/2011, 0:31)

Biorąc pod uwagę to, że liczbę najemników greckich pod Issos, którzy walczyli jako hoplici, ocenia się na ok. 30 tys. ludzi, przy ponad 20 tys. cieżkozbrojnej piechoty Aleksandra (falangi macedońskiej i "tradycyjnych" hoplitów), poważnie nadinterpretujesz sytuację smile.gif
*



A całość sił Dariusza to 600.000 ludzi? I jedna i druga liczba jest wyjątkowo mało wiarygodna. Tu szacuje się natomiast liczbę greckich hoplitów na 10.000:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Iss...note-estimate-4
 
Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/12/2011, 9:16 Quote Post

QUOTE(szapur II)
Sargonie, oczywiście, że nie wystarczający przykład, choćby ze względu na stan zachowania źródeł, ale jakaś tam przesłanka conajmniej za tym, że znali sposob walki przeciwnika.
Jak dla mnie to nawet trudno powiedzieć, ile "falangi macedońskiej" było w poszczególnych armiach macedońskich walczących w wojnie lamijskiej, przecież w armii macedońskiej owego okresu zdarzali się hoplici "greccy", odniosłem wrażenie, że źródła nie precyzują. Już samo to świadczy, że wnioskowanie w tak postawionej kwestii na podstawie wojny lamijskiej to błąd.
Tzn. z tego względu, ze (nie wiem czy do końca zrozumiałem) nie wiemy jaka była rola oddziałów uzbrojonych na sposób grecki w armii macedońskiej w bitwach wojny lamijskiej i dlatego ciężko rozpatrywać to jako przykład(y) starć falangi greckiej z macedońską? Jeśli tak to OK.
Przy czym wg mnie roli falangi macedońskiej w armiach greckich tej wojny w ogóle nie ma co rozpatrywać. smile.gif


QUOTE(Kakofonix)
A całość sił Dariusza to 600.000 ludzi? I jedna i druga liczba jest wyjątkowo mało wiarygodna. Tu szacuje się natomiast liczbę greckich hoplitów na 10.000:
Nie wiadomo jednak na jakiej podstawie akurat tyle.
Zamiast do szacunków, można się jednak odwołać do źródeł, mianowicie Arrian 3.11.7 opisuje greckich najemników Dariusza pod Gaugamelą jako jedyną formację w jego armii zdolną przeciwstawić się falandze macedońskiej. To na pewno jest poważniejszy argument niż szacowanie (do kwadratu) szans mniej liczebnej(?) falangi greckiej z macedońską.

Ten post był edytowany przez sargon: 4/12/2011, 9:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/12/2011, 15:43 Quote Post

QUOTE(sargon @ 4/12/2011, 9:16)

QUOTE(Kakofonix)
A całość sił Dariusza to 600.000 ludzi? I jedna i druga liczba jest wyjątkowo mało wiarygodna. Tu szacuje się natomiast liczbę greckich hoplitów na 10.000:
Nie wiadomo jednak na jakiej podstawie akurat tyle.
Zamiast do szacunków, można się jednak odwołać do źródeł, mianowicie Arrian 3.11.7 opisuje greckich najemników Dariusza pod Gaugamelą jako jedyną formację w jego armii zdolną przeciwstawić się falandze macedońskiej. To na pewno jest poważniejszy argument niż szacowanie (do kwadratu) szans mniej liczebnej(?) falangi greckiej z macedońską.
*



Hej,
Nie bardzo widzę, skąd miałoby się wziąć w armii perskiej pod Issos więcej niż 10.000 Greków. Na samym początku kampanii Memnon dysponował 5000 Greków, którzy zdołali pokonać Parmeniona. Te właśnie siły wzięły udział w bitwie pod Granikiem i w całości zostały z walki wyeliminowane.
Następnie w Halikarnasie Memnon zebrał znowu ok. 5000 najemników. Siły te zostały częściowo zniszczone, a reszta ewakuowana.

Nie mamy informacji, aby wcześniej w Persji przebywały jakieś inne, znaczne ilości najemników greckich. Zaciąganie ich nie było łatwe, także z uwagi na stanowisko Związku Korynckiego. Owszem, można być pewnym, ze korzystając z panowania nad morzem, Persowie zaciągali najemników za wszelką cenę, ale 10.000 Greków pod Issos to chyba jest szczyt możliwości w danych realiach politycznych.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej