| |
|
|
 Losy PZL-37 Łoś/P11 po wrzesniu 39,
| |
|
|
|
ERVILL
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 8.458 |
|
|
|
Maciej Margielski |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Zawsze bardzo intrygowały mnie losy zdobytych przez Niemców, podczas wojny obronnej 1939 roku, samolotów PZL 37 Łoś. Czy moze ktoś z was napisać tutaj o ich losach?
Dzieki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ERVILL @ 18/11/2005, 0:01) Zawsze bardzo intrygowały mnie losy zdobytych przez Niemców, podczas wojny obronnej 1939 roku, samolotów PZL 37 Łoś. Czy moze ktoś z was napisać tutaj o ich losach? Dzieki
Wiadome jest mi o 2 Łosiach (oba zostały wyremontowane).
Jeden został skierowany do Rechlina, gdzie został rozbity w 1940; drugi był pokazywany na wystawie sprzętu zdobycznego we Wiedniu (od 17.09.40 do 30.12.1940).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
september1939
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 4.677 |
|
|
|
Marek Dambek |
|
Stopień akademicki: szeregowy ;) |
|
Zawód: uczen LO |
|
|
| |
|
witam
na poczatku polecam ksiazki J.B. CYNK "wrzesien 1939 - siły lotnicze polski i niemiec"
oraz ten sam autor :] "Samolot bojowy PZL P-37 ŁOS PZL P-37"
od A-Z wsio na temat Łosi
zapomnieliscie dodac ze sporo Łosi trafilo sie poprzez Niemców :] do Rumuni i tam z powodzeniem barły udzial w walkach do bodajze 1944 roku poten na złom :/
wiadomo takze o jednej sztuce ktora trafila do Bułgarów ........ale to juz inna bajka
pozdro Marek Dambek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Michal333444
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 13.244 |
|
|
|
michal xxx |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
QUOTE(ERVILL @ 18/11/2005, 0:01) Zawsze bardzo intrygowały mnie losy zdobytych przez Niemców, podczas wojny obronnej 1939 roku, samolotów PZL 37 Łoś. Czy moze ktoś z was napisać tutaj o ich losach? Dzieki
Gdyby nie nadeszła tak szybko wojna to polska dzięki PZL 37 Łoś mogła by zostać asem lotnictwa w europie i nietylko
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[Gdyby nie nadeszła tak szybko wojna to polska dzięki PZL 37 Łoś mogła by zostać asem lotnictwa w europie i nietylko]
Tak, Tak...
Płatowiec w 1939 r. może i prezentował się efektownie wizualnie, ale trudno sobie dzisiaj wyobrazić jak można latać w warunkach bojowych bez skompensowanej busoli, bez łączności radiowej, bez fonii pokładowej (!!!), której brak nie pozwalał na kontaktowanie się członków załogi. Samolot był słabo wyposażony ,kiepsko opancerzony, nie posiadał samouszczelniających się zbiorników paliwa. Był praktycznie bezbronny w czasie walki z myśliwcami npla., a sposób opuszczania maszyny ze spadochronem przyprawiał o zawrót głowy jego załogi.
Polska nie stałaby się potęgą lotniczą w Europie dzięki P-37, chociażby z tego względu, że już w 1940 r. był on konstrukcją przestarzałą.
A poza tym - Łoś był nam potrzebny jak dziura w moście...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A poza tym - Łoś był nam potrzebny jak dziura w moście...
Potwierdzając tezę o tej potrzebie Łosia w 1939 roku można dodać że w lotnictwie Rumunii Łoś (23 sztuki) też nie zrobił wielkiej kariery.
Uważany był za samolot trudny, wymagający i bardzo awaryjny.
Poprostu nielubiany. Nazywano go "latająca metalową trumną" ... 
Być może Miś byłby pozbawiony wad Łosia (np duże obciążenie powierzchni nośnej) ... być może ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problemem(i jednocześnie tragedią),,Łosia" był... brak koncepcji jego efektywnego zastosowania (w pierwszych dniach września Łosie, oprócz lotów rozpoznawczych byly praktycznie niewykorzystywane).
Jako bombowiec średniego zasięgu mógł z powodzeniem razić cele znajdujące się na terenie Rzeszy(Królewiec, Szczecin, Berlin - był on odpowiednikiem np. He-111)
Wykorzystano brygady bombowe do zwalczania kolumn npla, i w dalszym ciągu do lotów rozpoznawczych. Wielka szkoda, ponieważ PZL-P-37 był naszym najnowocześniejszym samolotem biorącym udział w kampanii wrześniowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Brak koncepcji użycia samolotu PZL.37 Łoś.
Skoro na lot bojowy samolot o udźwigu 2580 kg bomb zabiera 4 x 110 kg ...
Bez komentaża.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak to jest, że załogi Łosi zgłaszały kilka zestrzeleń niemieckich myśliwców (i bombowca), a żadne z tych zwycięstw nie ma potwierdzenia w niemieckich dokumentach?
A wracając do skuteczności tych samolotów, nie wiem jaki miało sens, żeby z lotu poziomego usiłować precyzyjnie bombardować cele ruchome... No i uzbrojenie defensywne Łosia -3 karabiny- było (delikatnie mówiąc) niewystarczające.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A wracając do skuteczności tych samolotów, nie wiem jaki miało sens, żeby z lotu poziomego usiłować precyzyjnie bombardować cele ruchome... No i uzbrojenie defensywne Łosia -3 karabiny- było (delikatnie mówiąc) niewystarczające.
Z lotu koszącego średnimi bombowcami bombarduje się raczej rzadko 
Te ciągle przemieszczające się cele, to niemieckie dywizje pancerne, które zatrzymywały się raczej rzadko. Uzbrojenie defensywne nie było najmocniejszą strona "Łosia", to prawda, ale już jego przyszły następca "Miś" wypadał o niebo lepiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Łoś równiez mógłby być dobrze uzbrojony - myślano nawet o 4 km 7,9 mm i nkm 20 mm, czyli to samo co dal Misia, ale komuś w dowództwie się wydawało, ze taki Schnellbomber jak Łoś nie potrzebuje silnego uzbrojenia obronnego, a ważniejsza jest prędkość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Uzbrojenie defensywne nie było najmocniejszą strona "Łosia", to prawda, ale już jego przyszły następca "Miś" wypadał o niebo lepiej.
Chyba raczej wypadałBY lepiej... Bo nic mi nie wiadomo u wyposażeniu naszych eskadr w PZL-49  Na papierze to i Łoś wydawał się rewelacją, cóż z tego, skoro zderzenie z rzeczywistością było bardzo bolesne...
QUOTE Z lotu koszącego średnimi bombowcami bombarduje się raczej rzadko
Te ciągle przemieszczające się cele, to niemieckie dywizje pancerne, które zatrzymywały się raczej rzadko
Hm... Łoś już ze względu na swoją konstrukcję nie nadawał się do bombardowania celów punktowych (bo za cel powierzchnowy dywizji pancernej raczej uznać nie można, chyba żeby ustawić ją w kolumnę czwórkową  ) Chociaż, rozpatrując sprawe z innej strony, to z samolotu w locie poziomym dało by się trafić w cel stojący czy ruchomy w granicach przyzwoitości (a czołgi raczej w tamtych czasach nie pędziły...) i to nawet na oko przy niesprawnym celowniku, tylko dochodzi tu jeszcze jeden problem: polskie załogi nie posiadały w tamtym czasie dużego doświadczenia w działanich bojowych(lub żadnego, dużo z nich było zaraz po szkole i to ukończonej w przyśpieszonym tempie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chyba raczej wypadałBY lepiej... Bo nic mi nie wiadomo u wyposażeniu naszych eskadr w PZL-49 Na papierze to i Łoś wydawał się rewelacją, cóż z tego, skoro zderzenie z rzeczywistością było bardzo bolesne...
"Miś" miał wejśc masow do naszych eskadr w 1942r., do września 1939r wyprodukowano dwa prototypy, które nie były przygotowane do działań wojennych, i oczywiście nie weszły do walki. Uzbrojenie defensywne to: dwa podwójne km. wz.37 7,9 mm z przodu i z dołu, w/g jednego z wariantów 6 km. wz.37 7,9 mm w górnej ,obrotowej wieżyczce. Do tego dochodzil spory zasięg, wynoszacy 3000km, i prędkość max. 520 km/h.
QUOTE Hm... Łoś już ze względu na swoją konstrukcję nie nadawał się do bombardowania celów punktowych (bo za cel powierzchnowy dywizji pancernej raczej uznać nie można, chyba żeby ustawić ją w kolumnę czwórkową ) Chociaż, rozpatrując sprawe z innej strony, to z samolotu w locie poziomym dało by się trafić w cel stojący czy ruchomy w granicach przyzwoitości (a czołgi raczej w tamtych czasach nie pędziły...) i to nawet na oko przy niesprawnym celowniku, tylko dochodzi tu jeszcze jeden problem: polskie załogi nie posiadały w tamtym czasie dużego doświadczenia w działanich bojowych(lub żadnego, dużo z nich było zaraz po szkole i to ukończonej w przyśpieszonym tempie).
Problem polegał na tym, że "Łosie" musiały bombardować kolumny niemieckie, ponieważ w innym przypadku stałyby na lotniskach. Dziwna ta sytuacja wynikała z tego, że Sztab Główny opracował (i uzgodnił z rzadami Anglii i Francji) wytyczne dotyczące bombardowania lotniczego na terenie nieprzyjacielskim oraz przesłał do wiadomości i stosowania D-cy Brygady Bombowej - płk. obs. Władysławowi Hellerowi. Wytyczne te ujmowały bardzo precyzyjnie zakres i rodzaj przewidzianych do zbombardowania obiektów, przestrzegając niezwykle rygorystycznie praw ludności cywilnej. Różniły się one diametralnie od wytycznych, jakie otrzymała w tej mierze Luftwaffe. Dodatkowo przez dwa pierwsze dni był zakaz bombardowania, na wskutek "misji ostatniej szansy" Mussoliniego.
I tak cele ,znajdujące się na terenie Rzeszy, z każdym dniem postępu wojsk niemieckich stawały się coraz odleglejsze, a ryzyko utraty własnych maszyn nad terytorium opanowanym przez npla coraz większe. Zdecydowano się więc na bardziej doraźne środki: dopomóc Armiom na najbardziej zagrożonych odcinkach frontu.
Piszesz, że polskie załogi nie posiadaly doswiadczenia w bombardowaniach. Niemieckie, z wyjatkiem pilotów legionu "Kondor" też go nie posiadały, ale szybko go nabrały bombardując nasze miasta i obiekty cywilne.
Niemieckie czołgi nie pędziły, lecz jechały, lub jak kto woli posuwały się do przodu. "Łosie" 16 eskadry 4 września zaatakowały kolumnę niemiecką pod Piotrkowem, będącą w ruchu, zrzucając na nią cały ładunek około 20t bomb. Wyniki bombardowania Dowództwo oceniło jako "zadawalające".
Podsumowując: Mimo wielu cierpkich uwag na temat "Łosia" był on naszym nanowocześniejszym samolotem bojowym użytym we wrześniu 1939r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Piszesz, że polskie załogi nie posiadaly doswiadczenia w bombardowaniach. Niemieckie, z wyjatkiem pilotów legionu "Kondor" też go nie posiadały, ale szybko go nabrały bombardując nasze miasta i obiekty cywilne.
Ale miasta i obiekty cywilne zaliczają się raczej do celów powierzchniowych...
QUOTE "Łosie" 16 eskadry 4 września zaatakowały kolumnę niemiecką pod Piotrkowem, będącą w ruchu, zrzucając na nią cały ładunek około 20t bomb. Wyniki bombardowania Dowództwo oceniło jako "zadawalające".
Według Cynka efekty lotów bojowych z 4 września ( a był to -przypomnijmy- dzień największej aktywności bojowej Łosi) były "raczej moralne niż taktyczne". Według tego autora straty zbombardowanego Korpusu Pancernego mogły dochodzić do 30%. Z niemieckich źródeł wynika, że straty dywizji pancernych wyniosły 28%... tyle że od 1 do 15 września... w dodatku wliczając w to straty na skutek defektów technicznych i innych czynników niezależnych...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Według Cynka efekty lotów bojowych z 4 września ( a był to -przypomnijmy- dzień największej aktywności bojowej Łosi) były "raczej moralne niż taktyczne". Według tego autora straty zbombardowanego Korpusu Pancernego mogły dochodzić do 30%. Z niemieckich źródeł wynika, że straty dywizji pancernych wyniosły 28%... tyle że od 1 do 15 września... w dodatku wliczając w to straty na skutek defektów technicznych i innych czynników niezależnych...
To ciekawe, że dzień 4 września był dniem największej aktywności "Łosi", ponieważ był on także ich debiutem w bombardowaniu wojska niemieckiego ! (dotychczas ataki przeprowadzały eskadry "Karasi"). W/g T. Jurgi po początkowych zdawałoby się sukcesach (i stratach) ND zdecydowało, że nie będzie juz uderzeń większymi zgrupowaniami lotnictwa, przynajmniej dwoma - trzema dywizjonami, na rzecz ataków niewielkimi grupami samolotów. Spowodowało to, że nie zdołano powazniej zdezorganizować marszu dywizji pancernych. 5 września poderwany został XV dyon bombowy: 16 eskadra oblożyła bombami Niemców między Piotrkowem a Rozprzą, a 17 eskadra zbombardowała kolumny niemieckiej dywizji pancernej "Kempf", która po staranowaniu wschodniego skrzydla Armii "Modlin" parła ku pozycjom polskim między Różanem a Pułtuskiem. Klucz tej eskadry dopadł Niemców podczas marszu z Ciechanowa na Płońsk, Nasielsk, i Pułtusk. Kilka ton spadło na pojazdy pancerne i samochody transportujace piechotę. Co do strat niemieckich poniesionych na wskutek naszych bombardowań nielicznymi eskadrami, to faktycznie, musiały być one niewielkie, ale niewątpliwie większy był efekt psychologiczno - propagandowy. Kolejną sprawą jest weryfikacja tych nawet nikłych strat. Nie dysponuję źródłami, które by pokazywały np. dokumentację fotograficzną po bombardowaniu (nawet nie wiem, czy ktoś to posiada).
pzdr.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/11/2005, 23:01
