|
|
Przygotowania do wojny, Próba oceny
|
|
|
|
QUOTE W rzeczywistosci huty przyjmowały zamówienia z terminami realizacji 6-8 miesięcy. Przy czym nie zawsze można było liczyć na terminowość wykonania. I oczywiście można się zastanawiać jak by sprawa wyglądała przy zamówieniu o ponadstandardowej wielkości.
Ależ ja nie oczekuje że zamówienie na blachy dla 7TP zostaną zrealizowane w 3 tygodnie. Skoro w rzeczywistości która przebiegała dość planowo i wolno okres ten wynosił 6-8 miesięcy. To przy mobilizacji przemysłu nad którą się tu zastanawiamy okres ten uległby skróceniu do 3-4 miesięcy. Jak dla mnie szybciej nie musi być
4 miesiące na blachy dla 300 7TP ( 5 batalionów po 49 wozów + rezerwa ) + 12 miesięcy na montaż ( przy założeniu 24 szt./miesiąc )
QUOTE A wiec co tadato? budować działka plot w dużych ilościach, i zmniejszyć produkcje samolotów? może zrezygnować z Łosia, a postawić na tańszego Suma?. Można by zrezygnować z projektu nkm 20 mm i zakupić we Francji nkm 13,2 mm lub Browninga 12,7 mm. Nasza armia tak już chyba ma. Zły sprzęt był, a dobry nie zdążył.
koniecznie myśliwce - budować ile tylko się da własny płatowiec + silnik - amerykański P&W 1830 lub francuską czternastkę. Nkm 13,2mm w dużych ilościach lub licencja na działka 20mm bez własnej twórczości
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 20/05/2008, 17:03) Skoro w rzeczywistości która przebiegała dość planowo i wolno okres ten wynosił 6-8 miesięcy. To przy mobilizacji przemysłu nad którą się tu zastanawiamy okres ten uległby skróceniu do 3-4 miesięcy.
Nie znam pojęcia "rzeczywistość, która przebiega planowo". To nic w języku polskim nie znaczy. Nie bardzo też rozumiem dlaczego mobilizacja przemysłu ma wiązać się z przyspieszeniem produkcji. Mylisz pojęcia "mobilizacja przemysłu" i "hokus-pokus". Od mobilizacji przybywa linii produkcyjnych, czy surowców?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 20/05/2008, 15:44) Nie do końca się zgadam że wyłącznie państwowa. Był zaangażowany i kapitał prywatny. Grunty też nie zawsze były własnością Skarbu Państwa. Dodaj jeszcze wykup ziemi pod gazociągi, linie elektryczne, drogi, koleje. Budowe elektrowni wodnej. I to wszystko w dwa lata. A nawet jak taki PZL WP-2 była państwowa to: - kto wylewał fundamenty? - kto budował konstrukcje hal? - kto dostarczał tokarek? - kto uzbrajał teren? Same państwowe firmy? Raczej nie. tadato Nie rozumiemy się. Nie chodzi o to kto realizował inwestycję, ale kto ją finansował. Na szczęście w owym czasie nie obowiązywało Prawo Zamówień Publicznych więc inwestycje państwowe rosły jak na drożdżach bo problemów z wykonawcami nie było. Inwestycje finansowane przez kapitał krajowy przebiegały w miarę (niestety kapitał polski nie był silny), natomiast inwestycje finansowane przez kapitał zagraniczny NIE RUSZYŁY. Np. huta aluminium i huta miedzi - planowene uruchomienie w I połowie 39 r. - nie zostały nawet zlokalizowane, nie mówiąc o rozpoczęciu budowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 20/05/2008, 18:03) Skoro w rzeczywistości która przebiegała dość planowo i wolno okres ten wynosił 6-8 miesięcy. To przy mobilizacji przemysłu nad którą się tu zastanawiamy okres ten uległby skróceniu do 3-4 miesięcy. Jak dla mnie szybciej nie musi być 4 miesiące na blachy dla 300 7TP ( 5 batalionów po 49 wozów + rezerwa ) + 12 miesięcy na montaż ( przy założeniu 24 szt./miesiąc ) koniecznie myśliwce - budować ile tylko się da własny płatowiec + silnik - amerykański P&W 1830 lub francuską czternastkę. Nkm 13,2mm w dużych ilościach lub licencja na działka 20mm bez własnej twórczości tadato Mobilizacja w czasie pokoju musiałaby polegać na nacjonalizacji - wtedy możliwy taki wzrost produkcji, ale czy możliwe upaństwowienie? Co do lotnictwa zgadzam się. Przeczytałem gdzieś , że proponowano Polsce dużą partię rzędowych silników dużej mocy (bardzo moim zdaniem potrzebnych dla myśliwców), ale Sztab Gen stwierdził, że nie są potrzebne ponieważ nasze lotnictwo oparte jest na silnikach gwiazdowych Źródła nie podam bo nie pamiętam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rezerwista @ 20/05/2008, 19:15) QUOTE(tadato @ 20/05/2008, 18:03) Skoro w rzeczywistości która przebiegała dość planowo i wolno okres ten wynosił 6-8 miesięcy. To przy mobilizacji przemysłu nad którą się tu zastanawiamy okres ten uległby skróceniu do 3-4 miesięcy. Jak dla mnie szybciej nie musi być 4 miesiące na blachy dla 300 7TP ( 5 batalionów po 49 wozów + rezerwa ) + 12 miesięcy na montaż ( przy założeniu 24 szt./miesiąc ) koniecznie myśliwce - budować ile tylko się da własny płatowiec + silnik - amerykański P&W 1830 lub francuską czternastkę. Nkm 13,2mm w dużych ilościach lub licencja na działka 20mm bez własnej twórczości tadato Mobilizacja w czasie pokoju musiałaby polegać na nacjonalizacji - wtedy możliwy taki wzrost produkcji, ale czy możliwe upaństwowienie? Co do lotnictwa zgadzam się. Przeczytałem gdzieś , że proponowano Polsce dużą partię rzędowych silników dużej mocy (bardzo moim zdaniem potrzebnych dla myśliwców), ale Sztab Gen stwierdził, że nie są potrzebne ponieważ nasze lotnictwo oparte jest na silnikach gwiazdowych Źródła nie podam bo nie pamiętam
Co mianoby znacjonalizować ????? Państwowe zakłady PZL i PZInż. ?????????
A co do silników rzędowych - to dzwonia tylko chyba nie w tym kościele -cofnij się do żródeł - przeczytaj i sprostuj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie znam pojęcia "rzeczywistość, która przebiega planowo". To nic w języku polskim nie znaczy. Nie bardzo też rozumiem dlaczego mobilizacja przemysłu ma wiązać się z przyspieszeniem produkcji. Mylisz pojęcia "mobilizacja przemysłu" i "hokus-pokus". Od mobilizacji przybywa linii produkcyjnych, czy surowców? to po co mobilizować przemysł jeżeli nie ma to wpływu na przyśpieszenie produkcji? Ale inaczej. To nie chodzi iż zarzucam komukolwiek że nie wiedział że wojna wybuchnie 1 września. Ale: w maju 1935r. odchodzi Marszałek w czerwcu 1935r. E.Rydź Śmigły może już dopuszczać do siebie myśl że będzie następcą. w lipcu 1935r z najbliższymi wspólpracownikami przygotowuję "Szkic planu zmian w WP". jesień-zima 1935r. to intensywne planowanie i przygotowanie do nowego roku budżetowego który zaczyna się w kwietniu 1936r. I od kwietnia 1936r do kwietnia 1940r - powinien obowiązywać: "4 letni program modernizacji i rozbudowy WP" Plan sobie żyje swoim życiem w 1937r Jesienią 1938r. pojawiają się niemieckie rządania. Sytuacja staje się napięta. Następuje mobilizacja naszego przemysłu. Od lutego 1939r. nasz zmobilizowany przemysł produkuje szybciej i więcej. W rezultacie zwiększone dostawy od marca 1939r. do sierpnia 1939r. powodują iż: 4-letni Plan zamiast w kwietniu 1940r. zostaje wykonany jesienią 1939r. w 100%
Dlatego do wojny która zaczyna się 1 września - jesteśmy przygotowani.
Nie dlatego że wiedzieliśmy kiedy wybuchnie, ale dlatego że w latach 1935-39 postępowaliśmy "rozsądnie, mądrze i odpowiedzialnie" A NW troszczył się o przygotowanie Armii do wojny a nie zajmował się wspóltworzeniem polityki.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 21/05/2008, 7:41) to po co mobilizować przemysł jeżeli nie ma to wpływu na przyśpieszenie produkcji?
Mobilizacja przemysłu podobnie jak mobilizacja koni do kolumn taborowych polega na przejęciu nadzoru właścicielskiego przez państwo (wojsko), które decyduje co i w jakich ilościach będzie produkowane. Nie wiem czy jest to moliwe w czasie pokoju.
QUOTE I od kwietnia 1936r do kwietnia 1940r - powinien obowiązywać: "4 letni program modernizacji i rozbudowy WP" Plan sobie żyje swoim życiem w 1937r Jesienią 1938r. pojawiają się niemieckie rządania. Sytuacja staje się napięta. Następuje mobilizacja naszego przemysłu. Od lutego 1939r. nasz zmobilizowany przemysł produkuje szybciej i więcej. W rezultacie zwiększone dostawy od marca 1939r. do sierpnia 1939r. powodują iż: 4-letni Plan zamiast w kwietniu 1940r. zostaje wykonany jesienią 1939r. w 100% Dlatego do wojny która zaczyna się 1 września - jesteśmy przygotowani. Nie dlatego że wiedzieliśmy kiedy wybuchnie, ale dlatego że w latach 1935-39 postępowaliśmy "rozsądnie, mądrze i odpowiedzialnie" A NW troszczył się o przygotowanie Armii do wojny a nie zajmował się wspóltworzeniem polityki. tadato Do tego dodam tylko, że mobilizacja przemysłu polega tylko na tym, że premier Kwiatkowski zrozumiał, że rozwój przemysłu zbrojeniowego to nie tylko obciążenie dla budżetu ale inwestycia w rozwój kraju i przyszłe dochody budżetu. Nie boi się inflacji i tworzy solidne podstawy finansowe realizacji planu 4-o letniego. W wyniku tego rozbudowa przemysłu następuje w oparciu o spółki państwo-kapitał prywatny(w mniejszości) i jesteśmy gotowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rezerwista @ 21/05/2008, 11:07) premier Kwiatkowski zrozumiał, że rozwój przemysłu zbrojeniowego to nie tylko obciążenie dla budżetu ale inwestycja w rozwój kraju i przyszłe dochody budżetu.
Niby co mu miało owo zrozumienie ułatwić? I skąd niby te "przeszłe dochody budżetu"???
QUOTE(rezerwista @ 21/05/2008, 11:07) W wyniku tego rozbudowa przemysłu następuje w oparciu o spółki państwo-kapitał prywatny(w mniejszości) i jesteśmy gotowi.
Uprzednie doświadczenia podobnych spółek były fatalne. Dlaczego przypuszczasz, że nagle nastąpić by miała jakaś cudowna odmiana?
|
|
|
|
|
|
|
|
Każdy zakład produkujący w warunkach pokojowych a będący kluczowym dla gospodarki narodowej ( czyli ma zadania w wypadku "M" ) ma swoją komórkę wojskową. Ale raczej ta komórka nie przejmuje uprawnień właścicielskich od Udziałowców w imieniu Skarbu Pastwa. Są ustawy o rzeczowych i osobistych świadczeniach na rzecz obronności i te przepisy prawa decydują jak wygląda "życie" zmobilizowanego zakładu.
Mobilizacja przemysłu nie oznacza jego nacjonalizacji.
QUOTE Niby co mu miało owo zrozumienie ułatwić? I skąd niby te "przeszłe dochody budżetu"???
W pełni się zgadzam. Nie było żadnych przyszłych poważnych dochodów do budżetu. Tylko następny plan już 15-sto letni.
QUOTE Uprzednie doświadczenia podobnych spółek były fatalne. Dlaczego przypuszczasz, że nagle nastąpić by miała jakaś cudowna odmiana Znowu się zgadzam.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 21/05/2008, 11:51) Każdy zakład produkujący w warunkach pokojowych a będący kluczowym dla gospodarki narodowej ( czyli ma zadania w wypadku "M" ) ma swoją komórkę wojskową. Ale raczej ta komórka nie przejmuje uprawnień właścicielskich od Udziałowców w imieniu Skarbu Pastwa. Są ustawy o rzeczowych i osobistych świadczeniach na rzecz obronności i te przepisy prawa decydują jak wygląda "życie" zmobilizowanego zakładu. Mobilizacja przemysłu nie oznacza jego nacjonalizacji. tadato
nie bardzo co było nacjonalizować - bo większość przemysłu zbrojeniowego była państwowa
mobilizacja przemysłu zajmowała - chyba ok. 6 -m-cy -wtedy był juz górny pułap możliwości produkcyjnych
obawiam się,że nie było pieniędzy aby zapłacić za taką wielomiesieczną produkcję - np. roczną -to zapewne byłaby ogromna kwota jak na możliwości ówczesnego budżetu
gdzieś zdaje się są dane dotyczące możliwości (w ujęciu wartościowym) - produkcji przemysłu zbrojeniowego. poszperam w źródłach
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 21/05/2008, 12:59) nie bardzo co było nacjonalizować - bo większość przemysłu zbrojeniowego była państwowa gdzieś zdaje się są dane dotyczące możliwości (w ujęciu wartościowym) - produkcji przemysłu zbrojeniowego. poszperam w źródłach Polecam Jerzy Gołębiowski "Przemysł zbrojeniowy Drugiej Rzeczpospolitej 1918-1939" Przykładowe firmy prywatne:"Perkun"SA -granatniki, moźdz.81mm, części do armat 105mm itp. PZO SA(polski kapitał)-cały sprzęt celowniczo-optyczny. Norblin,Bracia Buch i T.Werner-elementy metalowe do amunicji Stowarzyszenie Mechaników Polskich z Ameryki SA- ppanc 37mm itp. itd.
QUOTE(tadato @ 21/05/2008, 11:51) Każdy zakład produkujący w warunkach pokojowych a będący kluczowym dla gospodarki narodowej ( czyli ma zadania w wypadku "M" ) ma swoją komórkę wojskową. Ale raczej ta komórka nie przejmuje uprawnień właścicielskich od Udziałowców w imieniu Skarbu Pastwa. Są ustawy o rzeczowych i osobistych świadczeniach na rzecz obronności i te przepisy prawa decydują jak wygląda "życie" zmobilizowanego zakładu.
Ad 1. Czy mógłbyś przybliżyć zadania tej komórki wojskowej? Ad 2. Oczywiście są przepisy o obowiązku obrony Ojczyzny i o świadczeniach rzeczowych, ale tak jak nie da się zmobilizować armii w czasie pokoju tak nie da się zmobilizować przemysłu w oparciu o te przepisy w czasie pokoju. Jedyną drogą jest DOBROWOLNA umowa z właścicielem firmy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rezerwista @ 21/05/2008, 18:22) QUOTE(Niezależny Obserwator @ 21/05/2008, 12:59) nie bardzo co było nacjonalizować - bo większość przemysłu zbrojeniowego była państwowa gdzieś zdaje się są dane dotyczące możliwości (w ujęciu wartościowym) - produkcji przemysłu zbrojeniowego. poszperam w źródłach Polecam Jerzy Gołębiowski "Przemysł zbrojeniowy Drugiej Rzeczpospolitej 1918-1939" Przykładowe firmy prywatne:"Perkun"SA -granatniki, moźdz.81mm, części do armat 105mm itp. PZO SA(polski kapitał)-cały sprzęt celowniczo-optyczny. Norblin,Bracia Buch i T.Werner-elementy metalowe do amunicji Stowarzyszenie Mechaników Polskich z Ameryki SA- ppanc 37mm itp. itd. QUOTE(tadato @ 21/05/2008, 11:51) Każdy zakład produkujący w warunkach pokojowych a będący kluczowym dla gospodarki narodowej ( czyli ma zadania w wypadku "M" ) ma swoją komórkę wojskową. Ale raczej ta komórka nie przejmuje uprawnień właścicielskich od Udziałowców w imieniu Skarbu Pastwa. Są ustawy o rzeczowych i osobistych świadczeniach na rzecz obronności i te przepisy prawa decydują jak wygląda "życie" zmobilizowanego zakładu.
Ad 1. Czy mógłbyś przybliżyć zadania tej komórki wojskowej? Ad 2. Oczywiście są przepisy o obowiązku obrony Ojczyzny i o świadczeniach rzeczowych, ale tak jak nie da się zmobilizować armii w czasie pokoju tak nie da się zmobilizować przemysłu w oparciu o te przepisy w czasie pokoju. Jedyną drogą jest DOBROWOLNA umowa z właścicielem firmy.
Co i gdzie produkowano - to nawet w dużej mierze pamietam - na podstawie np. P.Staweckiego "WPH" i Dziemianko Z. „Przemysł zbrojeniowy w COP” itd itp..
ALE MOJA TEZA BRZMI, IŻ ZDOLNOŚCI PRODUKCYJNE (W UJĘCIU WARTOŚCIOWYM) - polskiego przemysłu zbrojeniowego - przekraczały wielokrotnie - możliwości (zakupowe) polskiego budżetu wojskowego
|
|
|
|
|
|
|
|
Wątpię, czy coś takiego jak mobilizacja przemysłu w II RP było w ogóle możliwe. Ewentualnie mogło zakończyć się falstartem i spadkiem produkcji poniżej poziomu pokojowego. Po pierwsze należało z wielkim, może kilkuletnim wyprzedzeniem zmobilizować wielkie środki finansowe na zakup za granicą surowców do produkcji wojennej, zapewnić zwiększone dostawy w czasie wojny, a także stworzyć z zakupionych surowców zapas na pokrycie zwiększonej produkcji mobilizacyjnej a to oznacza koszt składowania odpowiednich rezerw surowców strategicznych już w czasie pokoju, tak aby zapewnić w pierwszym okresie surowce dla zwiększonej produkcji. I w gruncie rzeczy zamrażamy środki finansowe w surowcach w czasie pokoju. Ze składowniem surowców, wiąże się też problem transportu tych materiałów z miejsc składowania do zakładów przemysłowych. Kolejną przeszkodą musiał być brak wykwalifikowanej siły roboczej, bo zatrudnienie należało zwiększyć od 200 do 300 %. Tych ludzi należało znaleźć i przeszkolić co musiało powodować znacze perturbacje w produkcji, gdyż część starej załogi będzie musiała szkolić nowych. Do tego dochodzi problem reklamowania pracowników fabryk od powołania do wojska w czasie mobilizacji, gdyż ich odpływ zdezorganizuje produkcję. Z gwałtownym naborem nowych pracowników wiąże się też problem znacznie szybszego zużycia urządzeń i narzędzi przemysłowych z powodu zwiększonego obciążenia pracą oraz nieumiejętnego obchodzenia się z nimi ( amortyzacja ). Tak więc raczej z tej mobilizacji przemysłu będą nici. Dlatego COP budowany z takim rozmachem finansowym i inżynieryjnym był tylko złudzeniem siły i tragiczną pomyłką, bo nawet nie zostawało pieniędzy na podjęcie sensownej produkcji w czasie pokoju dla tych świeżo otwartych fabryk, nie mówiąc w ogóle o produkcji wojennej. Przecież taki Mielec postawiony za wiele milionów miał produkować w czasie wojny 6 szt. Łosi rocznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(batta @ 21/05/2008, 22:28) Dlatego COP budowany z takim rozmachem finansowym i inżynieryjnym był tylko złudzeniem siły i tragiczną pomyłką, bo nawet nie zostawało pieniędzy na podjęcie sensownej produkcji w czasie pokoju dla tych świeżo otwartych fabryk, nie mówiąc w ogóle o produkcji wojennej. Przecież taki Mielec postawiony za wiele milionów miał produkować w czasie wojny 6 szt. Łosi rocznie.
Poniekąd się zgadzam, pieniądze zainwestowane w COP zostały jak wykazała historia "utopione". Jednak - na co właściwie mieliśmy je wydać? 1] na pewno armatki boforsa ppanc i plot, wz.36. Mamy jakieś 400 armatek wszystkich typów więcej. 2] Produkcja w PZInż- więcej ciężarówek itp - 1000, 2000 ? No i chyba to wszystko co mi przychodzi do głowy, bowiem; a]Lotnictwo: nie było co produkować. Po co nam więcej Łosi ? Sumy i tak przestarzałe. Samolotu myśliwskiego brak. b] Czołgi: Brak mocy produkcyjnych. c]artyleria: wz. 14 100 armat więcej - no ale co to nam daje? d]Zakupy za granicą: zobacz wykorzystanie kredytu francuskiego.
Reasumując: I tak dostajemy lanie w tym samym stylu (może trochę więcej zniszczonych czołgów i samolotów niemieckich)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 21/05/2008, 21:28) ALE MOJA TEZA BRZMI, IŻ ZDOLNOŚCI PRODUKCYJNE (W UJĘCIU WARTOŚCIOWYM) - polskiego przemysłu zbrojeniowego - przekraczały wielokrotnie - możliwości (zakupowe) polskiego budżetu wojskowego I z tą tezą nie można się nie zgodzić. Mam wątpliwości co do drugiej tezy:WIĘKSZOŚĆ PRZEMYSŁU ZBROJENIOWEGO BYŁA PAŃSTWOWA. Teza ta byłaby prawdziwa przy założeniu, że fabryka armat to przemysł zbrojeniowy a produkująca celowniki, części do armat czy ogumienie do kół już nie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|