| |
|
|
 Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(artur1944 @ 22/04/2006, 19:33) QUOTE Tak więc być może rewizji historii odnośnie winowajców II Wojny Światowej, którą Ty przedstawiłeś sarkastycznie, doczekamy się w niedługim czasie w rzeczywistości. Takie czasy, niestety... Dla tego rola ludzi zdrowo myślących i znających historię jest taka żeby tych co to chcą rewizji sprowadzić na ziemię. QUOTE (...)Okazuje się, że jednak nie każdy to wie. A media, które kształtują opinię społeczeństw, pomagają je w tej niewiedzy utrzymać. Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski. Czasami jak tak na to patrzę to wydaje mi się że i samym Żydom na takich zjawiskach zależy. I to jest smutne. Pozdrawiam
Polecam artykuł "Kto rządzi Ameryką?" z dzisiejszej "Rzeczpospolitej". Naprawdę dobry. Ktoś kiedyś trafnie to podsumował: Kiedyś antysemitą był ten, kto nie lubiał Żydów; dziś antysemitą jest ten, kogo Żydzi nie lubią. I chyba jednak coś w tym jest.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polecam artykuł "Kto rządzi Ameryką?" z dzisiejszej "Rzeczpospolitej". Naprawdę dobry. Ktoś kiedyś trafnie to podsumował: Kiedyś antysemitą był ten, kto nie lubiał Żydów; dziś antysemitą jest ten, kogo Żydzi nie lubią. I chyba jednak coś w tym jest.
Może nie jast aż tak źle ale prawdą jest, że każde byle jakie wystąpienie przeciw Żydom i to nie koniecznie z pobudek antysemickich jest zaraz podnoszone do miana wielkiego antysemityzmu, gdzieś tu już o tym pisałem, także sorki że się powtarzam.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Premagape @ 19/04/2006, 16:26) Jeżeli polscy żołnierze rozstrzelali niemieckich jeńców wojennych,  to powinni zostać osądzeni i skazani jako zbrodniarze wojenni, a wszelkie okoliczności tej sprawy wyjaśnione, o ile jeszcze jest to mozliwe. Dopuszczając się takiej zbrodni, (jeśli jest to rzecz jasna prawda, a nie jakiś czarny PR, ale z tego, co pisał Giovanni wynika, że to jednak prawda) żołnierze Ci zhańbili siebie i przynieśli wstyd całej polskiej armii, naszej ojczyźnie i naszemu narodowi.
Owszem, rozstrzeliwali i pod Chambois nie byl to pewnie odosobniony przypadek, choc akurat zaczyna mnie nuzyc opisywanie tej historii przez Grzegorza Czwartosza od 4 lat, ktora to historia , tak naprawde oparta jest na dosc watlych poki co, podstawach. Autor ow, pisze w kolko to samo, a wlasciwie jedynym zrodlem, ktore przedstawil jest wspomniany juz S.Ambrose, a wlasciwie nawet nie on, bo oparl sie na wspomnieniach Johna Colby'ego ("War From the Ground Up").Ponoc istnieje tez jakas relacja zolnierza z pulku pancernego British Columbia Dragoons, ale odsylanie zainteresowanych do kanadyjskiej biblioteki uniwerysteckiej, co czyni Pan Czwartosz, uwazam za smieszne. Jesli sie stawia teze, nalezy podac wiarygodne zrodla, a nie tylko o nich napominac.Od lat Pan Czartosz obiecuje i odgraza sie jakas publikacja, ktora "niedlugo" wyjasni sprawe, tylko forumowi i nie tylko adwersarze, nie moga sie jej doczekac. Nie kwestionuje, ze taki fakt mial miejsce, choc akurat mocno sceptyczny jestem, co do liczby wyrznietych hitlerowcow, bo z takiej liczby zrobiono by, w dobie "zimnej wojny", niejedna afere.
QUOTE(Premagape @ 19/04/2006, 16:26) To rzekłszy mam nadzieję, że był to raczej wyjątek niż reguła i że większość naszych kombatantów zachowywało się na wojnie godnie, tak jak przystało na żołnierza Wojska Polskiego, choć muszę przyznać, że obiło mi się o uszy o mordzie wojennym, jakiego mieli niby dokonać pod Monte Cassino żołnierze polscy na personelu i pacjentach szpitala polowego. Ktoś coś wie na ten temat?
Za przyklad takiej afery,o jakiej wyzej, nich posluzy klamliwy niegdys artykul niemieckiego brukowca, na miare dzisiejszego Faktu, oskarzajacy patrol polskich zolnierzy zajmujacych Monte Cassino o wymordowanie rannych niemieckich spadochroniarzy. PO tym artykule, zglosil sie niemiecki spadochroniarz, ktory ranny przebywal wwoczas w krypcie klasztoru i oburzony opowiedzial, ze zajeto sie nimi po rycersku, opatrzono, odeslano do szpitala i nie bylo mowy o zadnych mordach. Zeby bylo smieszniej, zostali pozniej dobrymi przyjaciolmi z Kazimierzem Gurbielem, dowodca owego polskiego patrolu z 12 pulku ulanow, ktory po wojnie mieszkal na Zachodzie.
Natomiast calkiem nie rozumiem checi stawiania przed sadem polskich zolnierzy. Spelnili swoj obowiazek, bili sie o swoj NAJECHANY przez Niemcow kraj, a wojna rzadzi sie swoimi prawami, a zadne i jak pokazuje historia, smieszne pakty i konwencje, nie maja prawa bytu. I teraz mamy byc cnotliwi - sprawiedliwi i stawiac swych obroncow pod sad? Ponury zart, chyba. Jakos ani Niemcy, ani Brytyjczycy, ani Amerykanie, ktorzy w kwestiach mordowania jencow niemieckich maja sporo za uszami, nikogo nie postawili przed sadem. O tysiacach niemieckich zbrodniarzy juz nie wspominam, posluze sie tylko przykladem spokojnego powojennego zywota niejakiego Heinza Reinefartha,kata Powstania Warszawskiego ktory nawet zostal szanowanym lokalnym politykiem, albo zastepcy komendanta Pawiaka Engelbertha Frühwirtha, oprawcy wiezniow i uczestnika egzekucji przeprowadzanych w ruinach getta i w Lesie Sekocińskim, ktory w spokoju zyl do swej smierci w 1964 roku w Wiedniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przychylam sie w wiekszosci do postu powyzej.
Jak juz powiedzialem proba postawiania przed sadem zolnierzy polskich byla by farsa.Nie sama w sobie ,bo czyn ktorego byc moze dokonali jest z gruntu zly i faktycznie zasluguje na potepienie.Jednak nawet jezeli przyjmiemy ze ta grupa (lub grupy- bo musimy zakladac iz bylo niestety wiecej takich przypadkow),tych "czarnych owiec"zasluguje na podobne traktowanie jak oprwacy z gestapo lub formacji NKWD. To ci ludzie juz od dawna sa niewinni!!!!!!!!!!!!! Bo prosze mi pokazac osobe skazana w procesie w sprawie Katynia ,Miednoje i innych podobnych miejsc.
Przed chwila kolega posluzyl sie przykladami niemieckim ,mowil o konkretnych nazwiskach.Od siebie moge dodac iz na kilkunastu dowodcow einsatzgruppen na ktorych "koncie" jest od 600 000 do 1 000 000 pomordowanych ludzi. Po procesie az .....4 skazano na smierc kilku na PARE lat wiezienia .A wiekszosc wyszla na wolnosc!!!!!!!!!!!!!!! Jak mozna porownac nadal zolnierzy wlasnego panstwa do tego typu osobnikow.
Pomimo wszystko mam pomysl
Chcemy aby wszyscy zbrodniaze wojenni byli sadzeni.
Proponuje przyjac zaleznosc chronologiczna od godziny 4.45 dnia 1 wrzesnia 1939 r , i przechodzac dalej poprzez poszczegolne lata skazywac wowczas wszystkich za wszystkie pzewinienia wojenne. Chyba to bylby najlepszy uklad widac by przynajmniej bylo kto jakie ma winy.I mniejsze bylo by prawdopodobienstwo przeoczenia.A i material dowodowy dalo by sie wielokrotnie wykorzystac.
Dla kolegi- Premagape :
A tak na marginesie chcialbym aby zycie bylo takie proste i dalo sie zawsze zyc szablonami.
Czasami jak KALI UKRASC KROWE to znaczy ze Kali byc wowczas glodny a nie z gruntu zly.
Moja babcia w czasie II wojny przesiedziala jakis czas w niemieckim areszcie za to ze ukradla chleb pewnie dlatego to zrobila bo chciala sie wzbogacic ,bo byla wowczas 2,5 roku na robotach w niemczech. TO TYLE SARKAZMU
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Premagape @ 21/04/2006, 21:08) QUOTE(Maciekor @ 21/04/2006, 15:49) Mówienie o naszych żołnierzach walczących na zachodzie jako o zbrodniarzach i gestapowcach kwalifikuję sie na zbrodnie moralną przeciwko narodowi. Pamiętajcie o tym i o zdrowym rozsądku... Rozumiem, że to odnosi się do mnie i do moich słów z postu nr 6. No cóż, onegdaj polska prasa trąbiła na alarm, głosząc wszem i wobec, że w Polsce jest bardzo wysoki poziom tzw. wtórnego analfabetyzmu (wtórny analfabetyzm - umiejętność czytania, ale bez rozumienia tego, co się czyta; tak na wszelki wypadek wyjaśniam, gdyby ktoś nie wiedział, co to jest). Wtedy uważałem to za przesadzone, ale być może niedługo zrewiduję moje poglądy na ten temat. Podkreślam wyraźnie, że w poście nr 6 z tego wątku nie przyrównuję wszystkich polskich żołnierzy do enkawudzistów i gestapowców, lecz tylko tych, którzy uczestniczyli w rozstrzeliwaniu niemieckich jeńców wojennych w podanych przez autora artykułu okolicznościach. Proszę nie przypisywać mi słów, których nie wypowiedziałem, ani nie nadinterpretować tych, które napisałem!
Drogi kolego wybacz mi nieścisłość której się dopuściłem, oczywiście nigdy nie sądziłem że przyrównujesz wszytskich naszych żołnierzy do gestapowców. Chodziło mi o tych którzy dokonywali tych tzw. "mordów" i którzy również mają prawo do uczciwego osądu. Acha i proszę nie nadinterpretowywać moich słów i pewnych nieścisłości ,które czasem mi się zdarzają  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak zapewne wielu z was wie gro żołnierzy 1 DP wywodziło się z uczestników kampani wrześniowej. Oni przeżyli koszmar wojny w Polsce, we Francji a dodtkowo jeszcze te doniesienia o powstaniu w Warszawie. Czy można im się dziwić. Czy oni mogliby liczyć na łaskę gdyby dostali się do niemieckiej niewoli? Raczej wątpie.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Premagape @ 21/04/2006, 21:08) Podkreślam wyraźnie, że w poście nr 6 z tego wątku nie przyrównuję wszystkich polskich żołnierzy do enkawudzistów i gestapowców, lecz tylko tych, którzy uczestniczyli w rozstrzeliwaniu niemieckich jeńców wojennych w podanych przez autora artykułu okolicznościach. Proszę nie przypisywać mi słów, których nie wypowiedziałem, ani nie nadinterpretować tych, które napisałem!
Na slicznie, a moglbys przytoczyc te "okolicznosci" o ktorych pisze autor i Ty? Bo z tego, co ja wyczytalem przez 4 lata, Grzegorz Czwartosz NIGDZIE (jak sam zreszta twierdzi) nie pisze, ze Polacy zamordowali od 800 do 1200 jencow niemieckich. Jako specjalista od public relations ma natomiast ten dar odwracania kota ogonem i zawsze sie broni, ze twierdzi tylko, iz "Polacy nie potrafia sie rozliczyc z takiej liczby jencow wzietych pod Chambois i prowadzonych do 358 pulku amerykanskiej 90 Dywizji Piechoty". A jesli dowodem na to ma byc zeznanie kpt. Watersa, ktoremu rozstrzelanie takie, rzekomo zameldowal nieznany ze stopnia i nazwiska polski oficer, to przepraszam, ale dla mnie jest to zbyt slabe zrodlo, zeby postawic taka teze. Zeby bylo zabawniej wynika, ze ow kpt. Waters czekal z ogloszeniem swiatu tego sensacyjnego zdarzenia do 1980 roku, kiedy opowiedzial to, piszacemu ksiazke na temat 90 amerykanskiej DP, Johnowi Colby'emu.Dziwne tez, ze jako prawnik (byl zdaje sie zastepca prokuratora generalnego stanu California) przemilczal tyle lat fakt, jakby nie bylo ludobojstwa.
Nie chce sie juz wdawac w takie niuanse, jak problem ukrycia takiej liczby cial pomordowanych.Zas na te rzekoma wypowiedz owego polskiego oficera, ze zostalo 200 jencow, bo zabraklo amunicji do ich rozstrzelania, mam nastepujaca uwage: kto przy zdrowych zmyslach, bedac niemal na linii frontowej pozwolilby sobie na zostawienie pustych magazynkow i ladownic zwlaszcza, ze wieczorem 20 sierpnia polski 10 PSK musiał przejść w rejon amerykańskiego 385. batalionu gdyż byl wlasnie bez amunicji i nie był w stanie prowadzić dalszej walki bez jej uzupelnienia? Nie ma tez pewnosci, czy jency, ktorzy mieli zostac przekazani Amerykanom, nie zostali np. czesciowo odstawieni do punktu zbornego 1 Dywizji i dalej po weryfikacji do przejsciowego obozu na szczeblu Korpusu z pominieciem kpt Watersa.
Podsumowujac, nie robmy sensacji z jakichs poglosek nie majacych solidnych podstaw. Owszem, takie rzeczy z udzialem Polakow sie zdarzaly, naszym lotnikom rowniez trafialo sie strzelac do zestrzelonych niemieckich lotnikow, naszej piechocie we Wrzesniu rowniez zdarzylo sie tu i owdzie rozwalic jenca i sa na to relacje i dokumenty, ale byly to przypadki odosobnione. Biorac zas pod uwage specyfike kazdej wojny oraz przede wszystkim fakt, ze to Polska sie bronila przed agresorem i to Polacy od pierwszych dni wojny byli poddani nieludzkim, bezwglednym i zbrodniczym dzialaniom hitlerowcow, majacym na celu wyniszczenie ludnosci, zgodnie z oblakancza wizja Hitlera, nie widze zadnych podstaw, zeby lamentowac z powodu, ze tu i owdzie, jakis szkop dostal w czape.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To : xyxy,23/04/2006, 19:46]
QUOTE Zas na te rzekoma wypowiedz owego polskiego oficera, ze zostalo 200 jencow, bo zabraklo amunicji do ich rozstrzelania, mam nastepujaca uwage: kto przy zdrowych zmyslach, bedac niemal na linii frontowej pozwolilby sobie na zostawienie pustych magazynkow i ladownic
Podzielam twoje wątpliwości. Także ogłoszenie tej sensacji w kilkadziesiąt lat po wojnie nie budzi zaufania.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE pisze, ze Polacy zamordowali od 800 do 1200 jencow niemieckich.
...
... bo zabraklo amunicji do ich rozstrzelania ...
1200 sztuk amunicji to jednostka ognia dla powiedzmy ok 5-8 żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1200 sztuk amunicji to jednostka ognia dla powiedzmy ok 5-8 żołnierzy.
Zakładając 1 nabój na 1 rozstrzelanego. Czyli co, ustawiamy szeregiem i po słowiańsku strzałem w potylicę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(zajączek @ 23/04/2006, 21:21) 1200 sztuk amunicji to jednostka ognia dla powiedzmy ok 5-8 żołnierzy.
Dlatego, miedzy innymi, ta historia budzi moje watpliwosci. Nie uwierze, ze 800-1200 Niemcow konwojowalo i rozwalilo, dajmy na to 10 ludzi. Bo po pierwszej serii cala reszta, albo by uciekla w druga strone, albo sie przebiegla po konwojentach. W tym czasie zreszta nasze oddzialy naprawde mialy duze klopoty z odpieraniem niemieckich atakow na skutek braku paliwa i amunicji, bedac przez trzy dni (19-21 sierpnia) wlasciwie odciete od zaopatrzenia. I w takich warunkach, kiedy jednostki polskie kurczowo trzymaly ow "korek" odpierajac ataki dobrowych jednostek niemieckich, gdzie zaczynal sie liczyc kazdy naboj, kto zawracalby sobie glowe rozstrzeliwaniem jencow, kiedy trzeba bylo utrzymac pozycje?
Znalazlem co prawda informacje, ze general F.Skibinski twierdzil, ze trzeba bylo uzyc w pewnym momencie broni, wobec paniki wsrod kilkuset jencow niemieckich, ktorzy rozpiechrzli sie pod ogniem wlasnej artyleriii i czolgow atakujacych pod Mont Ormel. Trudno to jednak zakwalifikowac jako zbrodnie. To byli jency, ktorzy mieli siedziec na, za przeproszeniem d...ie, a nie uciekac we wszystkie strony, co grozilo chaosem na pierwszej linii walk. Poza tym Skibinski z tego co pamietam nie byl obecny na Maczudze, wiec tez nie wiadomo skad mial takie informacje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 19:46) Na slicznie, a moglbys przytoczyc te "okolicznosci" o ktorych pisze autor i Ty? Bo z tego, co ja wyczytalem przez 4 lata, Grzegorz Czwartosz NIGDZIE (jak sam zreszta twierdzi) nie pisze, ze Polacy zamordowali od 800 do 1200 jencow niemieckich.
Po pierwsze, Grzegorz Czwartosz nie jest jedyną osobą która o tym pisze, podobnie jak Ambrose. Patrz np. na samym dole mojego postu.
QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 19:46) Nie chce sie juz wdawac w takie niuanse, jak problem ukrycia takiej liczby cial pomordowanych.Zas na te rzekoma wypowiedz owego polskiego oficera, ze zostalo 200 jencow, bo zabraklo amunicji do ich rozstrzelania, mam nastepujaca uwage: kto przy zdrowych zmyslach, bedac niemal na linii frontowej pozwolilby sobie na zostawienie pustych magazynkow i ladownic zwlaszcza, ze wieczorem 20 sierpnia polski 10 PSK musiał przejść w rejon amerykańskiego 385. batalionu gdyż byl wlasnie bez amunicji i nie był w stanie prowadzić dalszej walki bez jej uzupelnienia? Nie ma tez pewnosci, czy jency, ktorzy mieli zostac przekazani Amerykanom, nie zostali np. czesciowo odstawieni do punktu zbornego 1 Dywizji i dalej po weryfikacji do przejsciowego obozu na szczeblu Korpusu z pominieciem kpt Watersa.
A rozważałeś opcję, że mogli przecież uciec do Mandżurii?
QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 19:46) Podsumowujac, nie robmy sensacji z jakichs poglosek nie majacych solidnych podstaw.
Poszlak, plotek, pogłosek i półsłówek o tym, że to miało jednak miejsce jest na tyle dużo, że nie powinno się tego zbywać lub lekceważyć. Jest takie przysłowie: nie ma dymu bez ognia. W każdym razie z pewnością jest to już fakt medialny, że się tak wyrażę. Ludzie dyskutują o tym na forach, historycy wspominają o tym w swoich książkach, dziennikarze piszą o tym artykuły. Uważam, że ta sprawa powinna być rzetelnie zbadana i wyjaśniona, póki jeszcze żyją ostatni świadkowie. Jeżeli jest to kłamstwo lub oszczerstwo to rzetelne badania powinny raz na zawsze położyć mu kres. Mnie tam nie było wtedy, więc nie wiem, co się tam stało. Jednakże tych "pogłosek", jak je zwiesz jest na tyle dużo i są one na tyle wiarygodne, iż skłaniam się raczej do tezy, że coś jest na rzeczy, że ta zbrodnia miała tam jednak miejsce. Może nie zabito aż tylu ludzi (przypominam przypadek Jedwabnego, kiedy to Gross twierdził, że zginęło tam 1600 Żydów, a badania IPNu potwierdziły 200), ale chyba jednak kogoś tam rozstrzelano.
QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 19:46) Owszem, takie rzeczy z udzialem Polakow sie zdarzaly, naszym lotnikom rowniez trafialo sie strzelac do zestrzelonych niemieckich lotnikow, naszej piechocie we Wrzesniu rowniez zdarzylo sie tu i owdzie rozwalic jenca i sa na to relacje i dokumenty, ale byly to przypadki odosobnione.
Proszę mi wierzyć naprawdę chciałbym, żeby to były odosobnione przypadki, ale niestety im głębiej wnikam w tę sprawę, tym większe mam co do tego wątpliwości. Moje wątpliwości odnoszę się zwłaszcza do 1 DPanc. Maczka. W kontekście zbrodni wojenny polskich żołnierzy armii regularnych ona najczęściej się pojawia.
Tak, tak, czas moi Panowie spojrzeć prawdzie w oczy, jeśli macie odwagę, bo odnoszę wrażenie, że niektórzy z dyskutantów tej odwagi nie mają. Żeby się nie mieszało to wypowiedzi różnych osób zaznaczałem różnymi kolorami. Fragmenty wypowiedzi szczególnie interesujące, a odnoszące się do domniemanej zbrodni pod Falaise czy Chambois zaznaczyłem na czerwono.
Najpierw o Falaise i dywizji Maczka.
Ale z drugiej strony nie ma ucieczki od faktu, że słynne polskie zbrodnie wojenne w Normandii doczekały się debaty w parlamencie kanadyjskim.W tym momencie patologiczna polska szkoła uprawiania historii nakazuje schować głowę w piasek, a w zasadzie wziąć za łeb całe społeczeństwo i to raczej jemu wcisnąć głowę w piasek aż do wiecznej zmarzliny, aby coś przypadkiem nie zostało ze świata usłyszane.
Źródło: http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=241478
Wwszystkie poniższe wypowiedzi za: http://dws.ozone.pl/forum/viewtopic.php?t=...0e38579408669a0
Raportów o zestrzeliwaniu skaczących pilotow Luftwaffe, bądź o plątaniu im spadochronów jest legion. Zeznań Niemców z kotła Falaise też - ale to pewnie nie są dla Ciebie dowody...
Stary, przeczytaj takie betony, jak "Narwik i Falaise" Deca lub coś Skibińskiego,.... zresztą nie, trudno, byś czytał między wierszami.
Gen. Franciszek Skibiński pisze: "zapamiętaliśmy sobie dobrze te sposoby, szczególnie ten drugi i wydobyliśmy z pamięci w 1945r. na ziemi niemieckiej".
- słynny rozkaz o zakazie "fraternizacji" Wink Autor pisze, że po przekroczeniu Renu około 98% wojsk zaczęło się "fraternizować" po wszystkich krzakach z NIemkami (nie wspomina tylko, czy była to fraternizacja eee... - z obu stron dobrowolna? )
- 5 maja 1945r. sam gen. F. Skibiński wydał rozkaz ostrzału artyleryjskiego Wilhelmshaven do godz. 7.59. O godz. 8.00 miało nastąpić zawieszenie broni...
weźcie 5 książek o II wojnie i w przynajmniej jednej znajdziecie coś o zbrodniach wojennych popełnianych przez Polaków. U nas to nie jest temat tabu tylko po prostu nikt tego ekshibicjonistycznie nie wywleka na światło dzienne, nikt się tym nie chwali bo słusznie uważa się, że nie ma czym. Nie jest to powód do dumy. Dowód - wziąłem pierwszą książkę o II wojnie jaka leżała u mnie na półce M. Borchólski "Z saperami generała Maczka" Warszawa 1990. Strona 142 - jest refleksja autora o tym co się dzieje, kiedy żołnierz z bronią wchodzi do pustego domu czy też kiedy są w nim domownicy. Żadnych szczegółów, ale zdanie "Moralność zostaje wystawiona na ciężką próbę (...) wielu żołnierzy (...) korzysta z podobnych okazji." I cóż więcej trzeba? Dopisać czerwonym drukiem, że rabowali, gwałcili a opornych zabijali? Zdjęcia dodać? Przecież wiadomo o co tu chodzi. U nas pisze się o tych zbrodniach. Ale pisze w sposób nieepatujący tym. Bez szczegółów. W sposób stonowany.
- w innym miejscu w rejonie Falaise wśród jeńców rozpoznano żołnierzy 21 dyw. panc. która została utworzona z 4 dywizji lekkiej, walczącej w Polsce z ... 10 Brygadą ! Gen. Skibiński komentuje :" długo i daleko szukaliśmy się po świecie, żeby wyrównać rachunki" . Po tym, co przeczytałem w tym wątku brzmi to dla mnie teraz ... trochę złowieszczo. Potwierdza też sprawdzanie w książeczkach jeńców, gdzie kto walczył.
Nie jest łatwo pisać takie posty, ale niestety czasem trzeba. Rozmawiałem niedawno z kolegą na temat walk w Normandii w 1944 roku. Czyta on po niemiecku historię 17 DPanc. Waffen SS "Gotz von Berlichin
1. Polacy sprawdzali wszystkim jeńcom Solderbuchy. Ci którzy brali udział w wojnie 1939 roku, delikatnie mówiąc, mieli mniejsze szanse na poznanie losu jeńca wojennego, podobnie jak esesmani.
2. W szpitalu polowym nasi trafili na rannego kapitana Waffen-SS. Rzucili go na ścianę i przystawili pistolet do karku. Facet miał jakiś ręcznik na szyi. Kula przebiła co prawda kark, ale nie uszkodziła kręgosłupa. Oficer przeżył i sam o tym opowiedział.
3. W jakimś zagajniku została grupa rannych z 17 Dywizji. Ich koledzy konratakowali i odbili teren z rąk Polaków. Wszyscy ranni byli martwi, na szyjach mieli ślady duszenia.
Zasłyszałem wczoraj od starszego człowieka następującą historię:
Pracował on swego czasu z panem L. (co prawda już nie żyje, ale chyba nie powinienem podawać nazwiska),który był kombatantem 1 Dyw. Pancernej gen. Maczka.
"Na wódce" L. opowiadał przeżycia wojenne. Rozpłakał się wspominając, jak na terenie Niemiec rozstrzelał kilkunastu "huncwotów" z Hitlerjugend, którzy wcześniej zaatakowali panzerfaustami polskie czołgi. Zginął wówczas stary kolega kapitana L., jeszcze z 10 Brygady kawalerii. Było to w "ostatnich chwilach" wojny, co dodatkowo rozwścieczyło kapitana L.
L. groziła za ten czyn całkowita degradacja, ale uniknął tego ponieważ był kawalerem orderu Virtuti Militari (żeby go zdegradować, należało mu ten order odebrać, a tego nie było w zwyczaju). Obniżono mu jednak rangę do chorążego.
Chcialem tylko zaznnaczyc, ze to z tym oddaniem polskich jencow amerykanom pod chambois - to bylo tak - amisie twierdza ze ta reszte to oni "zdobyli" i dopisali do swoiego dorobku. Ale prowadzenie jenców we wlasny ogien to chyba jest zbrodnia - a takie mam zdjecie spod Falaise. Powoluje sie na Skibinskiego "Falaise".
A teraz inne wybrane (już nie o Falaise) z tej samej strony:
Cóż, co do tego, że Polacy "to nigdy, przenigdy...". Jakieś 20 lat temu byłem w Anglii przez parę godzin gościem byłego polskiego żołnierza. Jednostki nie podał, twierdząc iż był "komandosem", co znaczyć może wszystko i nic. W każdym razie wspomniał o jakimś starciu - bodaj na pograniczu Niemiec, juz przy końcu wojny (wiem, że takie dane na żadną identyfikację raczej nie pozwolą, ale cóż...). Nasi zmusić mieli do poddania się jakiś niemiecki bunkier, a potem spędzili tam Niemców na powrót, i - granatami! Relacjonujący był nadal z siebie zadowolony, nic zdrożnego w swej opowieści nie dostrzegał.
Źródło: http://dws.ozone.pl/forum/viewtopic.php?t=...0e38579408669a0
Strzelanie do niemieckich pilotów ratujących się skokiem ze spadochronem podczas działań we Francji (relacja Nowakiewicza) i w czasie Bitwy o Anglie
Nie tylko strzelanie. Podobno częściej przelatywano obok skaczącego Niemca, by pęd powietrza splątał mu linki - kto skakał, ten wie co to znaczy.
Nie wiem czego Ty oczekujesz i czego się boisz ze strony "obcych" historyków". Wystarczy otworzyć pierwsze lepsze pamiętniki z II wojny i przeczytać je ze zrozumieniem. A znajdziemy potwierdzenie naszych zbrodni. Jeżeli w książce jest napisane: "Do niewoli wzięliśmy też 3 SS-manów. Chłopaki wyprowadzili ich w las." W takim przypadku każdy przeciętnie inteligentny człowiek zrozumie, po co ich wyprowadzili. Tak samo zrozumie zdanie "podczas tej walki nie braliśmy jeńców". Więc czego jeszcze chcieć? Aby w książkach czerwonym drukiem było napisane "z zimną krwią zabiliśmy bezbronnego gestapowca" a do tego zdjęcie? O to chodzi?
Wystarczy przecież przeczytać ze zrozumieniem kilka książek o II wojnie i wszystko będzie jasne.
"Przed wejściem Do 17 w chmury doszedłem do niego na około 30 m, prawie pod kątem 90 stopni i oddałem serię, prawie bez poprawki. Widziałem doskonale pociski armatki w nim, wiedziałem, że już nie ucieknie. W tym czasie wchodziliśmy w chmury. W chmurach oddałem jeszcze jedną serię, bardzo krótką zupełnie z tyłu i wpadłem w wiry Dorniera. Wyszedłem z chmur i szukałem go pod chmurami wraz ze wszystkimi. Po paru sekundach wynurzył się z chmur "niebieski ptaszek" solidnie kopcąc. Z Dorniera tego wyskoczyło trzech ludzi. Dwóch wyskoczyło zupełnie dobrze, trzeci zaś otworzył spadochron za szybko i spadochron owinął mu się dookoła steru głębokości. Biedak spadł tak ze swoim samolotem na ziemię. Z dwoma pozostałymi postanowiłem się zabawić. Już dawno szukałem takiej okazji, by odpłacić im się za kolegów, którzy w ten sposób ginęli w okolicy Warszawy. Zabrałem się do roboty i zaatakowałem tego, który wisiał niżej. Doszedłem bliziutko i samą armatką oddałem małą serię. Siła ognia straszna, bo jedna z nóg mu zupełnie odpadła przy tułowiu, druga zaś wisiała na szczątkach kombinezonu. Uprzednio kiwał rękami, żeby nie strzelać, później przestał już kiwać. Drugi spadochroniarz spadł już na ziemię, ale to mu nie pomogło, bo i tu spotkała go zasłużona kara. Do tego drugiego, który leżał na ziemi nawet Francuzi koledzy zaczęli strzelać. Po upływie paru minut goniliśmy drugiego Dorniera, ale bez skutku, bo trzeba było wracać na lotnisko, benzyna była na wyczerpaniu. A szkoda, bo byłoby jednego mniej."
E. Nowakiewicz, 15 czerwca 1940 - za Śliżewskim, "Stracone złudzenia..."
Co do dywizjonu 303, z "Lotnictwa Wojskowego 2/99"
Fragment raportu Josefa Frantiska, asa 303 Sqdn, 9 września 1940:
"Kiedy znaleźliśmy się w polu widzenia Niemców, klucze Me-109 zaatakowały nas w nurkowaniu.Widzialem jednego z Me-109 mającego zamiar zaatakować hurricane?a przede mną. Zaatakowałem go z prawej i otorzyłem ogień z odległości 100-1500 yardów celując w jego silnik który zaczął się palić. Pilot ostrzelanego samolotu próbował uciec wznosząc się. Potem otworzył kabinę i przygotowywał się do skoku. Zaatakowałem znowu, moja seria dosięgła kabiny i pilot zgiął się i wpadł do jej środka. Samolot spadł w płomieniach w rejonie Horsham."
Zestrzelonym samolotem okazał się Bf-109E-4 W Nr 1617 z 7/Jg-27 pilotowany przez Ufz karla Borna asa z 5 zestrzeleniami który poległ w tym starciu.
Podobno Frantisek zestrzelił także podającego się Bf-110 który miał lądować na brytyjskim lotnisku, ale Czech rozmyslił się i zestrzelił go na podejściu do pasa, co po wylądowaniu na lotnisko było powodem sprzeczki z personelem brytyjskim.
W czasie Powstania Warszawskiego do barykady przywiązano grupę niemieckich jeńców (nie pamiętam, gdzie to dokładnie miało miejsce, ale mogę to w każdej chwili sprawdzić).
A jeśli chciecie innych przykładów ze 106. DP AK (poza rozstrzelaniem przez patrol "Czcionki" muzułmanów biorących udział w pacyfikacji jednej ze wsi pod Miechowem, której nazwy w tej chwili nie pamiętam) - po nalocie na folwark Knyszyn (25 sierpnia 1944 rok) zamierzano w odwecie rozstrzelać dwóch niemieckich oficerów wziętych do niewoli dwa dni wcześniej. Sprzeciwił się temu mjr Antoni Iglewski - "Ponar" (dowódca batalionu szturmowego 106. DP) i w efekcie do tego nie doszło.
W kilku przypadkach, zastrzelono żołnierzy niemieckich, choć ci ewidentnie nie mieli przy sobie broni (można było próbować wziąć ich do niewoli, miast zabijać, gdy spali bądź jedli).
relacji o naszych zbrodniach nikt nie ukrywał - w starej ksiażce Piekarskeigo "Samotna Placówka" jest np, opis zastrzelenia niemieckiego parlamentariusza idacego w stronę naszych z biała flaga.
Do polskich zbrodni wojennych można jeszcze dorzucić traktowanie jeńców wojennych po wojnie. Znalazło się ich po wojnie w polskiej niewoli ok. 50 - 60 tys. (nie sposób ustalić dokładnej liczby ze względu na totalny chaos organizacyjny, gros z nich zostało przekazanych przez Sowietów z przeznaczeniem do pracy w śląskich kopalniach, co się wiązało ze znaną złodziejską umową o sprzedaży węgla Sowietom). Nie przestrzegano wobec nich praktycznie żadnych ustaleń konwencji genewskiej (takich zwłaszcza jak warunki zakwaterowania i pracy, żołd, płace za prace, opieka lekarska, poczta itd.)
Wg oficjalnych danych zmarło ich 4200, ale w rzeczywistości więcej, wg Jerzego Kochanowskiego ("W polskiej niewoli. Niemieccy jeńcy wojenni w Polsce 1945 - 1950") około 6 tysięcy. Jak widać śmiertelność wysoka. Choć nie ma porównania do niewoli u Sowietów, to jednak jest znacznie wyższa od śmiertelności w niewoli u Francuzów (nawet jesli założyć, że ich oficjalne dane były zaniżone w analogicznym stopniu co polskie), na których tak się pomstuje za ich stosunek do jeńców niemieckich...
Jakeś czterdzieści parę lat temu oglądałem rocznicowy film z okazji kolejnej rocznicy Września, tak się złożyło, że w towarzystwie panów wojskowych z LWP. W filmie była scena rozstrzelania polskiego żołnierza wziętego do niewoli. Stwierdziłem autorytatywnie i z mądrą miną, że nasi to jeńców nie rozstrzeliwali. Starszy Pan w stopniu chorążego ( nazwisko pamiętam do dziś, ale nie podam), trzydzieści centymetrów baretek ( od Lenino do Berlina). Otóż ten Pan , lekko się uśmiechając, stwierdził, że po prostu nie brało się gościa do niewoli. Wyprostował mi kręgosłup na całe życie.
Teraz dokładny cytat z oryginału o interesującej nas domniemanej zbrodni (wszytkie poniższe wypowiedzi za: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...r=asc&start=0):
I've just been reading Ambrose-Citizen Soldiers and in page 105 is following:
"Over the next couple of days,Waters wrote"the Germans attacked with all the fury they they could bring to bear,fueled by their desperation to escape.""Others were trying to surrender,many of them succesfully.Too many,in fact.Neither the Poles nor the Americans had facilities to deal with them.Waters estabilished a POW pen in Chambois,but it was badly overcrowded.Still,one morning a Polish captain brought in some 200 additional POW,s to turn over to the Americans.
Polish captain:"Here are your prisoners"
Waters:"I donn't want them."
Polish captain:"But i must leave them with you.Those are my orders".
Waters:"I still don't want them.Get them out of here".(Waters orders were to accept them.but he had been told to expect 1500;in fact there were only couple of hundred.)
Polish captain: "But i must still leave them with you."
Warers:"well,you were supposed to have 1500 prisoners.Where are they?"
Polish captain:"They are dead.We shoot them.These are all that are left".
Waters: "Then why don't you shoot these too?" A paus,then Waters corrected himself:"No,you can't do that."
Polish captain:"Oh,yes we can.They shot my countryman.".He took Waters by the arm and escorted him away from the others.Then he said ,"Captain ,we can't shoot them.We are out of ammunition."
(original source:John Colby-War From the Ground...)
I odpowiedź jednego z dyskutantów o nicku Warsawer, a więc prawdopodobnie Polaka:
The story is true and well-known in Poland, France, Canada and the USA. To some extent it is described in John Colby’s "War from the Ground Up" book. Most likely more written memoirs of the US troops about it has Colby’s daughter who has full archive of this book. Several times this story has been described also in various titles of the Polish press.
I would like to emphasize that it is not a kind of the ETO sensation. The Polish troops are not the only one murderers of the German POWs in the Falaise Gap. Check please Maj. Gens. George Kitching and Harry W. Foster memoirs from the Falaise Gap. So-called "Task Force Weaver" (separated from the US 90th ID) was not taking prisoners the same as [color=red]Polish troops of the 1st Armoured Div. German veterans tell loud and clear: "For us in the Falaise Gap it was impossible to become the POWs for both the US and Polish troops. They executed us at once" (quotation from Canadian historian Dr Reginald H. Roy’s materials).
What is very sad today the US veterans of the 90th tell publicly about Polish war crimes in the Falaise Gap whereas Polish veterans do not tell about US war crimes in the same place meanwhile both of them were able to observe the crimes done by their Allied partners. John Colby in his "War from the Ground Up" placed US 90th ID in a good light and simultaneously brought discredit upon the Poles.
There is one more quotation from Colby's book: "We learned that the Polish troops had a simple formula in determining what to do with Polish nationals, a number of whom had been conscripted to serve in the German army. If the Polish soldier was a private, he was issued a Polish (British) uniform and incorporated into the Polish units. If the Polish soldier was serving as a non-commisioned officer or higher rank, he was immediately shot for cooperating with the enemy". The author of this memoir is the same Capt. Laughlin E. Waters of the US 90th ID. The situation description concerns Chambois as well.
But what does it show? Nothing, simply nothing. Polish 1st Armoured Div. murdered the POWs all the ETO Campaign time and what of that? "Chambois case study" repeated several more times for the Polish Division
The information provided by Juha Hujanen is very probable, because I found the same in the topic "Polish war crimes" on a Polish historical forum.
Some members claim the soldiers of Polish 1st Armoured Division executed approx. 1000 SS POWs who had been taken by the Poles before.
]Quote:[...] Polacy twierdzą, że oddali Amerykanom w Chambois wszystkich swoich jeńców jednego dnia, w jednej partii i w liczbie 1906, zaś Amerykanie mają kwit (plus własną pamięć i wspomnienia), że Polacy oddali ok. 950 jeńców w dwóch partiach i w dwóch różnych dniach.
Nie potrafimy się „rozliczyć” z ok. 1 tys. jeńców.
(...)
The same members claim the soldiers of this division admitted after the war they had murdered a large group of SS men during the battle of Falaise.
Evidence of professor Ken Tout, a former Sgt. of the British 1st Armoured Regiment Northamptonshire Yeomanry.
Cattaraugus wrote:
"The British XXII Dragoons provided flail support for the Poles and one Dragoon, Ian Hammerton witnessed something of that unique reaction. He had come across a wounded German soldier and called a Polish doctor. He agreed to send two burly stretcher-bearers to carry our prisoner to the side of the track and promised to pick him up later. When two Poles bent over the youngster to lift him onto the stretcher he caught sight of their arm flashes, 'Poland'.
- Nein! – he cried
- Nein! Nein!
I often wondered what became of him”.
Source:
Ken Tout
A Fine Night for Tanks. The Road to Falaise
Sutton Publishing Ltd.
Gloucestershire 2002
ISBN 0 7509 3189 2
page 140
QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 23:28) Znalazlem co prawda informacje, ze general F.Skibinski twierdzil, ze trzeba bylo uzyc w pewnym momencie broni, wobec paniki wsrod kilkuset jencow niemieckich, ktorzy rozpiechrzli sie pod ogniem wlasnej artyleriii i czolgow atakujacych pod Mont Ormel. Trudno to jednak zakwalifikowac jako zbrodnie. To byli jency, ktorzy mieli siedziec na, za przeproszeniem d...ie, a nie uciekac we wszystkie strony, co grozilo chaosem na pierwszej linii walk. Poza tym Skibinski z tego co pamietam nie byl obecny na Maczudze, wiec tez nie wiadomo skad mial takie informacje.
A skąd Waćpan wiesz, że Skibiński pisze tutaj całą prawdę i tylko prawdę. A skąd wiesz, że nie nagina tu faktów? Tłumaczenie, że jeńcy uciekali i dlatego musieliśmy ich do nich strzelać jest stare jak świat, a przynajmiej jak broń palna. Poza tym w świetle tego, co np. rozkazywał gen. Skibiński w Wilhelmshaven nie jest on osobą w pełni wiarygodną.
QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 12:21) QUOTE(Premagape @ 19/04/2006, 16:26) To rzekłszy mam nadzieję, że był to raczej wyjątek niż reguła i że większość naszych kombatantów zachowywało się na wojnie godnie, tak jak przystało na żołnierza Wojska Polskiego, choć muszę przyznać, że obiło mi się o uszy o mordzie wojennym, jakiego mieli niby dokonać pod Monte Cassino żołnierze polscy na personelu i pacjentach szpitala polowego. Ktoś coś wie na ten temat? Za przyklad takiej afery,o jakiej wyzej, nich posluzy klamliwy niegdys artykul niemieckiego brukowca, na miare dzisiejszego Faktu, oskarzajacy patrol polskich zolnierzy zajmujacych Monte Cassino o wymordowanie rannych niemieckich spadochroniarzy. PO tym artykule, zglosil sie niemiecki spadochroniarz, ktory ranny przebywal wwoczas w krypcie klasztoru i oburzony opowiedzial, ze zajeto sie nimi po rycersku, opatrzono, odeslano do szpitala i nie bylo mowy o zadnych mordach. Zeby bylo smieszniej, zostali pozniej dobrymi przyjaciolmi z Kazimierzem Gurbielem, dowodca owego polskiego patrolu z 12 pulku ulanow, ktory po wojnie mieszkal na Zachodzie.
Słyszałem już o tym. Może to prawda, może nie. To wyjaśnienie nie zadowala mnie jednak w 100%. Czemu? Patrz mój post nr 4 i post Danielpa nr 5 stąd.
QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 12:21) Natomiast calkiem nie rozumiem checi stawiania przed sadem polskich zolnierzy. Spelnili swoj obowiazek, bili sie o swoj NAJECHANY przez Niemcow kraj, a wojna rzadzi sie swoimi prawami, a zadne i jak pokazuje historia, smieszne pakty i konwencje, nie maja prawa bytu. I teraz mamy byc cnotliwi - sprawiedliwi i stawiac swych obroncow pod sad? Ponury zart, chyba. Jakos ani Niemcy, ani Brytyjczycy, ani Amerykanie, ktorzy w kwestiach mordowania jencow niemieckich maja sporo za uszami, nikogo nie postawili przed sadem. O tysiacach niemieckich zbrodniarzy juz nie wspominam, posluze sie tylko przykladem spokojnego powojennego zywota niejakiego Heinza Reinefartha,kata Powstania Warszawskiego ktory nawet zostal szanowanym lokalnym politykiem, albo zastepcy komendanta Pawiaka Engelbertha Frühwirtha, oprawcy wiezniow i uczestnika egzekucji przeprowadzanych w ruinach getta i w Lesie Sekocińskim, ktory w spokoju zyl do swej smierci w 1964 roku w Wiedniu.
No niestety to, co napisałeś o zbrodniarzach niemieckich to prawda. Wielu z nich nigdy nie zostało skazanych. Wielu Brytyjczycy i Amerykanie pomogli uciec. Tak, tak, to są fakty.
Uważam, że powinno się osądzić w uczciwych i rzetelnych procesach wszystkich ludzi, których podejrzewa się o popełnienie zbrodni wojennych bez względu na narodowść.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powiem tylko tyle, ze nie robia na mnie wrazenia "kolorowe cytaty" bo w znakomitej wiekszosci, to nic innego, jak teksty Grzegorza Czwartosza, posciagane z roznych forow, na ktorych pisal pod roznymi nickami. Jesli chcesz stawiac tezy w oparciu o "nicki" z internetu pod ktorymi kryje sie jeden czlowiek, to ja wysiadam z takiej dyskusji. A te wszystkie 'a skad wiesz", "a moze" itd. to kolego mozesz pisac do woli, tylko to nie ja musze odowadniac, ze tak nie bylo. Stawiasz teze o morderstwie ok. 1000 jencow? To nie opowiadaj mi, ze poszli do Mandzurii, tylko przedstaw dowody na to. Grzegorz Czwartosz ich nie przedstawil, a w zeszlym roku expressis verbis napisal, ze wcale nie twierdzi, ze tak sie stalo. I moge Ci to przekleic z internetu, bo slad zostal.
A po co nam relacja E.Nowakiewicza z 1940 roku i co ma do Chambois? Kolejna sensacyjka? Zadna, fakt znany, wielokrotonie dyskutowany a poza tym, jak juz chcesz byc profesjonalny, to nie powoluj sie na zrodla wtorne, tylko znajdz pierwotne. Bo powtarzajac jedynie cudze publikacje, bez sprawdzania ich zrodel, nie bedziesz profesjonalny. Ta relacja pochodzi z Polish Institute and Sikorski Museum, London, Archives Ref. No LOT A. IV. 2/1a/5, s.4-5
Frantisek nie byl Polakiem, tak przy okazji,skoro rozmawiamy o tych strasznych polskich zbrodniarzach.I zastanow sie, co chcesz nam powiedziec. O lotnikach, o partyzantach, czy o maczkowcach pod Chambois? Na razie mieszasz wszystko, wrzucasz do jednego worka, wyskakujesz z jakimis lotnikami i innymi sensacyjkami. Nie przywyklem do prowadzenia tak nieuporzadkowanej dyskusji, wiec podniecaj sie swoimi "odkryciami" sam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie. Nie chcę się mieszać do dyskusji, bo nie posiadam wiedzy, żeby zaprzeczyć, albo potwierdzić zarzuty.
Ale jedno mnie zastanawia w mentalności Polaków. Dlaczego staramy się wywlekać zbrodnie naszych wojsk i jednocześnie starać się pokazać SS z jak najlepszej strony (przemilczając ich zbrodnie)? Bo taka sytuacja ma miejsce na tym forum (wnioski z kilku tematów, nie tylko tego).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bormac @ 24/04/2006, 14:01) Ale jedno mnie zastanawia w mentalności Polaków. Dlaczego staramy się wywlekać zbrodnie naszych wojsk i jednocześnie starać się pokazać SS z jak najlepszej strony (przemilczając ich zbrodnie)? Bo taka sytuacja ma miejsce na tym forum (wnioski z kilku tematów, nie tylko tego).
Moim zdaniem Twoje pytanie ma sens o tyle o ile, że przecież ktoś już określil przed nami tego typu ludzi mianem "pożytecznych idiotów"...
Doprawdy nie mam bladego pojęcia, dlaczego wśród nas Polaków jest ich AŻ TYLU... Czyżby lata okupacji - pierw niemieckiej później sowieckiej zrobily "co trzeba" z Polakami?
Ano... niestety - chyba tak...
Pozdrawiam
PS. Znowu off topic. Ale sądzę, że potrzebny...
Bo okazuje się, że piętno II-giej Wojny odcisnęlo się na Polsce bardzo mocno...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/04/2006, 18:40
