Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ostatni król Polski
     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Asystent
 
 
post 8/02/2018, 10:05 Quote Post

Jednak obietnica poszerzenia Królestwa Polskiego o zachodnie tereny Rosji nawiązywała chyba do historycznej przynależności tych ziem do Rzeczypospolitej, bo przecież nie Księstwa Warszawskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.205
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 8/02/2018, 11:46 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 8/02/2018, 10:05)
Jednak obietnica poszerzenia Królestwa Polskiego o zachodnie tereny Rosji nawiązywała chyba do historycznej przynależności tych ziem do Rzeczypospolitej, bo przecież nie Księstwa Warszawskiego?
*


To była obietnica, która nie miała żadnych szans na realizację. Nawet gdyby car się zdecydował na takie coś, prawdopodobnie kosztowałoby go to życie. A później przywrócono by naturalny porządek z kongresu. smile.gif

Oceniam to jako typową mglistą promesę pod ugłaskanie Polaków. Nawet Rosjanie rozumieli, że ciężko jest oczekiwać od historycznego narodu na bezwarunkową akceptację takiego tworu jak Królestwo Polskie pod berłem cara. Tym bardziej, że niedawno Napoleon rozbudził w nich nadzieję na odbudowę państwa.

Dlatego trzeba było obiecać wymierne korzyści w nieokreślonym terminie, oczywiście pod warunkiem zawieszającym. Bądźcie posłuszni i grzeczni, to pomyślimy nad realizacją. Ale jeszcze nie teraz, bo nie ma warunków wewnętrznych i zewnętrznych.

Takie rzeczy stosuje się praktycznie na każdym szczeblu ludzkich relacji, w których istnieje obojętnie jaki stosunek zależności wymagający jego utrzymania i pielęgnowania. Od protektora do protegowanego, przez pracodawcę i pracownika, aż nawet po rodzica i dziecko. wink.gif

Jeżeli faktycznie zamierzano oddać nam Ziemie Zabrane albo chociaż ich katolicką część (Litwa), zrobiłby to Aleksander najpóźniej do końca drugiej dekady przy okazji dowolnej reformy administracyjnej i prawnej. Tymczasem już wydarzenia z lat 1821-1825 pokazywały, że Rosja traktuje ziemie zabużańskie jako zalegalizowany nabytek terytorialny z mniejszością, którą należy nie tylko bezwzględnie kontrolować, ale także prewencyjnie pacyfikować. wink.gif Na rusyfikację było jeszcze za wcześnie, ale z pewnością nikt nie chciał tego oddawać Polakom pod zarząd. Na pewno nie jako kolejną część imperium, która posiada własną Konstytucję i odrębność ustrojową.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/02/2018, 11:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Asystent
 
 
post 8/02/2018, 13:55 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 8/02/2018, 12:46)
Tymczasem już wydarzenia z lat 1821-1825 pokazywały, że Rosja traktuje ziemie zabużańskie jako zalegalizowany nabytek terytorialny z mniejszością, którą należy nie tylko bezwzględnie kontrolować, ale także prewencyjnie pacyfikować. wink.gif Na rusyfikację było jeszcze za wcześnie, ale z pewnością nikt nie chciał tego oddawać Polakom pod zarząd. Na pewno nie jako kolejną część imperium, która posiada własną Konstytucję i odrębność ustrojową.
*



Cóż zgoda co do przywrócenia terenów dawnej RON jako kiełbasy "wyborczej", jednak oficjalne tego typu zapowiedzi same z siebie nawiązywały do przynależności tych terenów historycznie do "Polski", a których ewentualne przyłączenie do Królestwa nie uszczupliło by władztwa Romanowów.

Tak samo odnoszę wrażenie, z tą uwagą że za wcześnie było na rusyfikację, że wychodzi ona z tradycyjnie wyuczonego przez szkołę uprzedzenia do Rosji, jako wroga polskości. Otóż po 1815 to właśnie w Rosji, a nie Austrii czy Prusach (pomijając KP i WMK) narodowość/kultura polska mogła się rozwijać najlepiej. Wystarczy wspomnieć o uniwersytecie w Wilnie w którym językiem wykładowym był język polski, a działali tam m.in. bracia Śniadeccy, czy też obecności sporej liczby Polaków w korpusie oficerskim armii carskiej na Wileńszczyźnie. Nawet w Rosji były sugestie że rosyjscy żołnierze przy granicy z Królestwem upodabniają się (ich mundury) wyglądem do Wojska Polskiego przez celową działalność Konstantego Romanowa.

Jeszcze odnośnie tradycji przejmowanych z poprzednich państwowych wcieleń Polski. To trzeba stwierdzić że akurat z Królestwa Polskiego (Kongresowego) czerpie symbolikę współczesne WP, tak samo jak II RP. Choćby orzeł wojsk lądowych czy barwy pułków jazdy.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 9/02/2018, 8:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #138

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.205
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 8/02/2018, 14:18 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 8/02/2018, 13:55)
Tak samo odnoszę wrażenie, z tą uwagą że za wcześnie było na rusyfikację, że wychodzi ona z tradycyjnie wyuczonego przez szkołę uprzedzenia do Rosji, jako wroga polskości. Otóż po 1815 to właśnie w Rosji, a nie Austrii czy Prusach (pomijając KP i WMK) narodowość/kultura polska mogła się rozwijać najlepiej. Wystarczy wspomnieć o uniwersytecie w Wilnie w którym językiem wykładowym był język polski, a działali tam m.in. bracia Śniadeccy, czy też obecności sporej liczby Polaków w korpusie oficerskim armii carskiej na Wileńszczyźnie. Nawet w Rosji były sugestię że Rosyjscy żołnierze przy granicy z Królestwem upodabniają się (ich mundury) wyglądem do Wojska Polskiego.
*


Rosja nie była wrogiem polskości, lecz polskiej państwowości i polskiej samodzielności. Stała się nim dopiero na pełną skalę po powstaniu styczniowym.

Nie wiem czy jestem uprzedzony do Rosji, bo zapewniam Cię, że nie kieruję się żadną ideologią historyczną czy emocjami. Historycy raczej zgodnie podkreślają, że to Rosja jako siła dominująca w regionie nie tylko przyzwoliła, ale także skrzętnie przeprowadziła każdy z trzech rozbiorów Rzeczpospolitej, nie potrafiąc sobie poradzić z kontrolą nad swoim protektoratem. Prusy i Austria de facto skorzystały z okazji jak sępy krążące nad ofiarą w agonii. Nie mogły bowiem skonsumować tego tortu bez zgody Katarzyny II, nie wspominając o jego samodzielnym pokrojeniu. Nie umniejsza to winy tych dwóch państw w rozpadzie dawnej Polski, ale stawia ich w trochę innym świetle z punktu widzenia całej naszej historii. Bo w przeciwieństwie do Rosji, ani Prusy ani Austria nie stawiały sobie za cel ujarzmienie całej Rzeczpospolitej...

Oczywiście zgadzam się z tym co napisałeś. Chciałem jednak podkreślić to fakt, że były podstawy do w miarę pokojowego przeczekania zaborów pod rosyjskim panowaniem, ale zostało to całkowicie zaprzepaszczone. Zarówno przez Polaków i Rosjan. Przez nas, bo mieliśmy zbyt gorące głowy, a i przez Rosjan, bo to państwo, które nie ma obywateli, lecz samych poddanych, co stoi w sprzeczności z historycznym duchem polskości. Każdy z narodów był zbyt uparty żeby uznać racje drugiego i iść na kompromis. Doprowadziło to w zasadzie do klęski obu stron, bo i carska Rosja w końcu spektakularnie upadła, a my spadliśmy do rangi państwa niepodległego, ale wiecznie walczącego o przeżycie.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/02/2018, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/02/2018, 14:27 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 7/02/2018, 22:15)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 7/02/2018, 20:18)
Dzisiaj też III RP bardziej się odwołuje do II RP i rzadziej I a nie do PRLU z którego powstała.
*


Współczesna Polska ideologicznie i symboliczne faktycznie odwołuje się do II RP i pośrednio I RP.
W rzeczywistości jednak jest prawny spadkobierca PRLu. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
W strefie prawnej, społecznej, gospodarczej i kulturalnej. A to najbardziej formuje tożsamość państwa. Nie symbolika.
*


Ładniej ubrałeś w słowa to co miałem na myśli - dzięki.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/02/2018, 1:49)
A Księstwo Warszawskie nie rozwiązywało włąsciwie problemu zaborów? I czy na pewno Kongresówka nie była nawiązaniem do RON? W końcu Księstwo nie miało rangi królestwa. Równie dobrze na Kongresie Wiedeńskim można było utworzyć Księstwo Polskie. Jednak zdecydowano się na powstanie królestwa, i na dodatek dokonywano osobnej koronacji. Królów angielskich nie koronowano dodatkowo na królów Szkocji, a jednak używali tego tytułu aż do powstania Wielkiej Brytanii.
*


Nie. Piegziu już Ci odpowiedział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 22/02/2018, 9:23 Quote Post

Rozbiory Polski, z punktu widzenia Europy, zakończyły się na Kongresie Wiedeńskim. Wtedy to Aleksander popełnił fatalny błąd - zamiast przywrócenia naturalnych granic z po III rozbiorze gdy z 3 stolic "Polski" Prusy dostały Warszawę, Gdańsk i Poznań, Austria Kraków, Lwów i Lublin a Rosja "prapolskie" Wilno i ???? utworzył pełnoprawne Państwo Polskie rządzone przez ludzi, którzy już po 2, 3 razy złamali przysięgę poddanego Imperium Rosji. Za takie złamanie przysięgi w normalnym europejskim państwie dostali by po kuli w łeb albo twierdzę z warunkami bytowymi na rok życia. W Rosji proszę "skolko ugodno" - Rząd, Senat, Generalicja z wojskiem, szkolnictwo, warunki gospodarcze coś jak w relacjach po II w.ś. Japonia - USA czy Korea Południowa - USA. Po co ???? Rozumiem gdyby dołączył do III zaboru przekazany przez Napoleona I (zgodnie z prawdą historyczna Białystok) ale dalej ???? Pewnie jedna z najgorszych decyzji Rosji w XIX wieku, a pewnie w pierwszej dziesiątce w ogóle ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/02/2018, 12:21 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 22/02/2018, 10:23)
Rozbiory Polski, z punktu widzenia Europy, zakończyły się na Kongresie Wiedeńskim. Wtedy to Aleksander popełnił fatalny błąd - zamiast przywrócenia naturalnych granic z po III rozbiorze gdy z 3 stolic "Polski" Prusy dostały Warszawę, Gdańsk i Poznań, Austria Kraków, Lwów i Lublin a Rosja "prapolskie" Wilno i ???? utworzył pełnoprawne Państwo Polskie rządzone przez ludzi, którzy już po 2, 3 razy złamali przysięgę poddanego Imperium Rosji. Za takie złamanie przysięgi w normalnym europejskim państwie dostali by po kuli w łeb albo twierdzę z warunkami bytowymi na rok życia. W Rosji proszę "skolko ugodno" - Rząd, Senat, Generalicja z wojskiem, szkolnictwo, warunki gospodarcze coś jak w relacjach po II w.ś. Japonia - USA czy Korea Południowa - USA. Po co ???? Rozumiem gdyby dołączył do III zaboru przekazany przez Napoleona I (zgodnie z prawdą historyczna Białystok) ale dalej ???? Pewnie jedna z najgorszych decyzji Rosji w XIX wieku, a pewnie w pierwszej dziesiątce w ogóle ...
*



Twoje wnioski są co najmniej dziwne. Dzięki powstaniu Królestwa Polskiego porównując z granicami III rozbioru car dostał Warszawę, Zagłębie Staropolskie oraz tereny późniejszego Zagłębia Dąbrowskiego pod swoją kontrolę jako król polski. Wprawdzie Rosja zaliczyła dwa powstania, ale później gdy autonomia stała się iluzoryczna Królestwo Polskie było jednym z najlepiej rozwiniętych terytoriów Rosji, przez ostatnie pół wieku nie sprawiało większych problemów (może poza 1905 rokiem). Zauważ, że to co Rosja wzięła nie mieli rosyjscy antagoniści-Niemcy i Austro-Węgry przed 1914 rokiem. Na terenach Królestwa rozwinęła się też Łódź. Myślę, że to dla Rosji było opłacalne. W latach 1815-1830 roku odpadały koszty rządzenia. Po powstaniu listopadowym car dostał wygodny pretekst by Polakom przykręcić śrubę co dla Mikołaja I znając jego styl rządów w sumie na dłuższą metę było pożądane. Choć powstania na pewno dla Rosji były kosztowne, ale myślę, że warto było. Nawet za cenę niepodległości Belgii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 22/02/2018, 13:53 Quote Post

QUOTE(dammy @ 22/02/2018, 13:21)
QUOTE(Darth Bane @ 22/02/2018, 10:23)
Rozbiory Polski, z punktu widzenia Europy, zakończyły się na Kongresie Wiedeńskim. Wtedy to Aleksander popełnił fatalny błąd - zamiast przywrócenia naturalnych granic z po III rozbiorze gdy z 3 stolic "Polski" Prusy dostały Warszawę, Gdańsk i Poznań, Austria Kraków, Lwów i Lublin a Rosja "prapolskie" Wilno i ???? utworzył pełnoprawne Państwo Polskie rządzone przez ludzi, którzy już po 2, 3 razy złamali przysięgę poddanego Imperium Rosji. Za takie złamanie przysięgi w normalnym europejskim państwie dostali by po kuli w łeb albo twierdzę z warunkami bytowymi na rok życia. W Rosji proszę "skolko ugodno" - Rząd, Senat, Generalicja z wojskiem, szkolnictwo, warunki gospodarcze coś jak w relacjach po II w.ś. Japonia - USA czy Korea Południowa - USA. Po co ???? Rozumiem gdyby dołączył do III zaboru przekazany przez Napoleona I (zgodnie z prawdą historyczna Białystok) ale dalej ???? Pewnie jedna z najgorszych decyzji Rosji w XIX wieku, a pewnie w pierwszej dziesiątce w ogóle ...
*



Twoje wnioski są co najmniej dziwne. Dzięki powstaniu Królestwa Polskiego porównując z granicami III rozbioru car dostał Warszawę, Zagłębie Staropolskie oraz tereny późniejszego Zagłębia Dąbrowskiego pod swoją kontrolę jako król polski. Wprawdzie Rosja zaliczyła dwa powstania, ale później gdy autonomia stała się iluzoryczna Królestwo Polskie było jednym z najlepiej rozwiniętych terytoriów Rosji, przez ostatnie pół wieku nie sprawiało większych problemów (może poza 1905 rokiem). Zauważ, że to co Rosja wzięła nie mieli rosyjscy antagoniści-Niemcy i Austro-Węgry przed 1914 rokiem. Na terenach Królestwa rozwinęła się też Łódź. Myślę, że to dla Rosji było opłacalne. W latach 1815-1830 roku odpadały koszty rządzenia. Po powstaniu listopadowym car dostał wygodny pretekst by Polakom przykręcić śrubę co dla Mikołaja I znając jego styl rządów w sumie na dłuższą metę było pożądane. Choć powstania na pewno dla Rosji były kosztowne, ale myślę, że warto było. Nawet za cenę niepodległości Belgii.
*



1. KP rozwineło się tak dzięki Rosji - takie przywileje mogło dostać wybrana część Rosji właściwej - z podobnym skutkiem. A tam było nowe "Królestwo Galicji i lodomerii 2" w Lublinie i "mniejsza Wielkopolska" w okolicach Warszawy. Wszelkie koszty polityczne, oczywiście bez Powstań - z jakimiś ruchawkami góra, spadły by na Prusy i Austrię. Mniejszość polska na "Ziemiach Zabranych" w początkach XIX wieku śmiechu warte - dopiero zbyt liberalne szkolnictwo nieco proporcje zmienił - w każdym razie do przełknięcia. jakość o ciężkim losie uciskanej mniejszości polskiej w Kijowie czy w Wilnie cięzko by było prasie "Liberalonej" Anglii i Francji pisać - wtedy jeszcze były granice kłamstw (w zasadzie...)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/02/2018, 14:52 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 22/02/2018, 14:53)
1. KP rozwineło się tak dzięki Rosji - takie przywileje mogło dostać wybrana część Rosji właściwej - z podobnym skutkiem.


Do pewnego stopnia dzięki Rosji. Tereny polskie rozwijały się szybko jeszcze przed zaborami. Jeżeli takie przywileje dostałaby część Rosji właściwej to jeszcze nie znaczy, że by się tak rozwinęła. W społeczeństwach rolniczych trzeba uwzględnić jeszcze stosunki własnościowe na wsi i wysokość plonów, a te Rosja miała w większości na poziomie wczesnego średniowiecza. Owszem przemysł rosyjski zaczął się rozwijać pod koniec XIX i na pocz. XX wieku, ale obszar rozwoju jego był determinowany skomunikowaniem danego rejonu i bogactwami naturalnymi głównie złożami węgla, metali, ropy. I KP nieźle na tym wyszło. Poza tym najbardziej uprzywilejowany był Petersburg i okolice.

QUOTE
A tam było nowe "Królestwo Galicji i lodomerii 2" w Lublinie i "mniejsza Wielkopolska" w okolicach Warszawy. Wszelkie koszty polityczne, oczywiście bez Powstań - z jakimiś ruchawkami góra, spadły by na Prusy i Austrię.


Wyjaśnij co masz na myśli, bo nie wiadomo o co chodzi. Nie słyszałem o żadnym Królestwie Galicji i Lodomerii. Nie wiedziałem też, że we właściwej Wielkopolsce była prawie milionowa Warszawa i półmilionowa Łódź na przełomie XIX i XX wieku.

QUOTE
Mniejszość polska na "Ziemiach Zabranych" w początkach XIX wieku śmiechu warte - dopiero zbyt liberalne szkolnictwo nieco proporcje zmieniły - w każdym razie do przełknięcia. jakość o ciężkim losie uciskanej mniejszości polskiej w Kijowie czy w Wilnie cięzko by było prasie "Liberalonej" Anglii i Francji pisać - wtedy jeszcze były granice kłamstw (w zasadzie...)...


Po 1864 roku kłopotu nie było, przemysł w Królestwie się przydał w trakcie przygotowań do I wojny, było dodatkowo skąd rekruta brać i dzięki temu, że w Królestwie mieszkała przeważająca część ludności polskiej, a w Niemczech i na Austro-Węgrzech też Polacy żyli, dało się to wykorzystać politycznie. W XIX wieku były jeszcze b. przesunięte granice kłamstwa jak dziś. Wystarczy poczytać co pisała prasa brytyjska przed wojnami opiumowymi choć szczyty osiągnięto w Rosji Sowieckiej i w Niemczech hitlerowskich. I jakoś mnie to nie dziwi.

Ten post był edytowany przez dammy: 22/02/2018, 15:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #144

     
MaG11
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 22/02/2018, 16:54 Quote Post

QUOTE
  KP rozwineło się tak dzięki Rosji - takie przywileje mogło dostać wybrana część Rosji właściwej - z podobnym skutkiem.


No w sumie gdyby np. smoleńszczyznę przenieść pod granice Prus i bliżej europejskich rynków zbytu to też pewnie by się rozwinęła podobnie. Jeszcze umieścić na niej 2 zagłębia. Choć przydałoby się wówczas nie utrudniać "ze względów strategicznych" budowania tam linii kolejowych. To wówczas rozwinęłaby się jeszcze lepiej.:-)
Aha - część w języku polskim jest rzeczownikiem rodzaju żeńskiego.

QUOTE
utworzył pełnoprawne Państwo Polskie rządzone przez ludzi, którzy już po 2, 3 razy złamali przysięgę poddanego Imperium Rosji.


Kto konkretnie ? Zwłaszcza- 2,3 razy.
Chociaż- w Rosji najbliższymi współpracownikami cara bywali ludzie,którzy skopali na śmierć jego ojca. A może też znaleźliby się tacy, którzy udusili dziadka.

Ten post był edytowany przez MaG11: 22/02/2018, 17:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 22/02/2018, 21:58 Quote Post

1. Jakiż tam był stan ziem KP do 1815? Kwitnący tak rolleyes.gif To właśnie to, że stały się częścią Imperium Rosyjskiego doprowadziło do jego szybkiego rozwoju. Rynek zbytu był jeden - Rosja, żadne "europejskie rynki zbytu" nie istniały. Wielkopolsce bliskość "europejskich rynków zbytu" nie pomogła w rozwijaniu metalurgi czy włókiennictwa. Powstał przemysł wspierający rolnictwo - bo taka była potrzeba Prus. Austrai postawiła na "Laissez faire" i strategiczny bufor od Rosji stąd
"swietny rozwój gospodarczy" - najbliży oryginałowi RON ba tych terenach... Natomiast dzięki rynkowi Rosji powstała Łódź, kalisz, Zagłebię - równie dobrze mógł być Białystok i Grodno gdyby tam przebiegała granica Rosyjsko - Pruska. Rosja był nieźle skomunikowana rzekami - jeszcze od średniowiecza - stąd tradycje budowy miast nad rzekami.
2. Wszyscy którzy żyli w granicach Rosji musieli przysięgać na wierność lub stracić majątek (czysto po Europejsku!) - do Katarzyny Wielkiej ustawiła się prawdziwa kolejka. To jedna przysięga. Potem legiony itd. itp. dużo się działo - w każdym razie.... Potem wyprawa na Moskwę z Napoleonem. Owszem byli wierni i walczący po stronie swojej nowej ojczyzny, ale u części to już drugie złamanie przysięgi służba u nowego Pana. No a potem Powstanie Listopadowe - drugi albo trzeci przypadek złamania przysięgi. Owszem byli wojskowi i generałowie uczestnicy wyprawy na Moskwę starający się dotrzymać przysięgi - ale zostali zamordowani przez tłuszczę.... W najbliższym otoczeniu Imperatora z 5 ważnych osób bodajże 3 było Polakami w tym Czartoryski. No jak się ma takich przyjaciół to wrogów nie trzeba. Niewątpliwe bardziej szkodliwi niż zabójcy jego ojca...
Generalnie 1913 był rokiem gdy obecnie ziemie polskie miały największy udział w PKB Świata. To już nigdy nie wróci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/02/2018, 23:47 Quote Post

CODE
Rozbiory Polski, z punktu widzenia Europy, zakończyły się na Kongresie Wiedeńskim.

Bzdura. W 1795r. sprawa ziem polskich stała się sprawą zaborców. Kongres odniósł się do państwa które powstało z niczego czyli Ks. Warszawskiego. Nikt nie dyskutował o ziemiach I rozbioru pruskiego czy austriackiego, rosyjskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

     
MaG11
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post Wczoraj, 10:02 Quote Post

QUOTE
Wielkopolsce bliskość "europejskich rynków zbytu" nie pomogła w rozwijaniu metalurgi czy włókiennictwa. Powstał przemysł wspierający rolnictwo - bo taka była potrzeba Prus.


Natomiast w rozwinięciu rolnictwa do poziomu najwyższego w Polsce jak najbardziej (prawie 20% produkcji zboża w całej Rzeszy). W przeciwieństwie do mającego o wiele lepsze gleby Wołynia. Bo raczej trudno, żeby w krainie pozbawionej kopalin rozwinęło się górnictwo albo metalurgia.

QUOTE
Austrai postawiła na "Laissez faire" i strategiczny bufor od Rosji stąd
"swietny rozwój gospodarczy" - najbliży oryginałowi RON ba tych terenach


Oryginałem RON na tych terenach były wielkie dochody z eksportu zboża do Holandii. Dopiero w wyniku rozbiorów zostały one odcięte od rynku jedną a potem dwiema granicami celnymi. W efekcie stały się one krainą "na końcu świata".

QUOTE
Rosja był nieźle skomunikowana rzekami - jeszcze od średniowiecza - stąd tradycje budowy miast nad rzekami.


A wcześniej rzeki płynęły tam jakoś inaczej? Dodam, że jest to tradycja w epoce preindustrialnej wszechświatowa. Po prostu zanim powstały koleje miasto liczące więcej jak kilka tysięcy mieszkańców musiało być położone nad spławną rzeką albo wybrzeżem morskim/wielkiego jeziora. Inaczej nie byłoby w stanie się wyżywić.

QUOTE
Wszyscy którzy żyli w granicach Rosji musieli przysięgać na wierność lub stracić majątek (czysto po Europejsku!) - do Katarzyny Wielkiej ustawiła się prawdziwa kolejka. To jedna przysięga. Potem legiony itd. itp. dużo się działo - w każdym razie.... Potem wyprawa na Moskwę z Napoleonem. Owszem byli wierni i walczący po stronie swojej nowej ojczyzny, ale u części to już drugie złamanie przysięgi służba u nowego Pana. No a potem Powstanie Listopadowe - drugi albo trzeci przypadek złamania przysięgi. Owszem byli wojskowi i generałowie uczestnicy wyprawy na Moskwę starający się dotrzymać przysięgi - ale zostali zamordowani przez tłuszczę.... W najbliższym otoczeniu Imperatora z 5 ważnych osób bodajże 3 było Polakami w tym Czartoryski. No jak się ma takich przyjaciół to wrogów nie trzeba. Niewątpliwe bardziej szkodliwi niż zabójcy jego ojca...


Prosiłem o nazwiska a nie hasełka. No i zawczasu sam sprawdziłem biogramy członków Rady Administracyjnej Królestwa Polskiego czyli de facto rządu. I gucio... W większości składała się z ludzi którzy przed 1815 rokiem nigdy poddanymi rosyjskimi nie byli. W mniejszości z takich ,którzy przed rokiem 1830 (Czartoryski) lub w ogóle (Drucki-Lubecki oraz kilku etnicznych Rosjan) nigdy przeciwko niej nie wystąpili. No takiemu Rautenstrauchowi można by zarzucić, że "zdradził" Prusy :-). Chłopicki w przeddzień powstania kościuszkowskiego istotnie przeszedł z armii rosyjskiej do polskiej, ale też wtedy poddanym rosyjskim nie był a jeżeli po prostu wziął dymisję to wówczas była to normalna praktyka. No i wciąż nie 2-3 razy :-).
QUOTE
Generalnie 1913 był rokiem gdy obecnie ziemie polskie miały największy udział w PKB Świata. To już nigdy nie wróci.


Sprawdź jeszcze jak przez ostatnie 105 lat zmienił się udział w światowym PKB Azji,Afryki i obu Ameryk. I jak w efekcie spadł on CAŁEJ Europy :-).

Ten post był edytowany przez MaG11: Wczoraj, 10:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #148

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post Wczoraj, 14:08 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 22/02/2018, 22:58)
1. Jakiż tam był stan ziem KP do 1815? Kwitnący tak  rolleyes.gif  To właśnie to, że stały się częścią Imperium Rosyjskiego doprowadziło do jego szybkiego rozwoju. Rynek zbytu był jeden - Rosja, żadne "europejskie rynki zbytu" nie istniały.


Umiesz rozróżnić pojęcia "poziom rozwoju gospodarczego" od "rozwoju gospodarczego"? Po WWP obraz RON był tak żałosny, że wystartowała z niskiego poziomu, ale postęp w XVIII wieku był wyraźny. Skoro widzę, że gubisz się w tym temacie na początek polecam lekturę klasyka:
Andrzej Jezierski "Historia gospodarcza Polski" od str.79-86
https://books.google.pl/books?id=_75stIZO7W...epage&q&f=false

Warto też spojrzeć na tabelkę w "Historia Polski w liczbach" tab.15(78) str.349
http://stat.gov.pl/files/gfx/portalinforma...a_w_europie.pdf

I przy okazji dowiedzieć się, że w latach 90-tych XVIII wieku produkcja włókiennicza w RON była trzykrotnie wyższa niż w całej Rosji. Teza o tym, że żadne rynki zbytu dla Polski oprócz Rosji w XVIII wieku nie istniały zakrawa na ignorancję. Rosja jako wielki rynek zbytu dla Polski pojawiła się dopiero po 1815 roku na skutek granic celnych jak i korzystnej polityki Rosjan.

QUOTE
. Natomiast dzięki rynkowi Rosji powstała Łódź, kalisz, Zagłebię - równie dobrze mógł być Białystok i Grodno gdyby tam przebiegała granica Rosyjsko - Pruska. Rosja był nieźle skomunikowana rzekami - jeszcze od średniowiecza - stąd tradycje budowy miast nad rzekami.


Tak zwłaszcza Zagłębia. Wytłumacz mi jak na Grodzieńszczyznę przenieść rudy żelaza w epoce przed koleją.
Zagłębie Dąbrowskie powstało z powodu występowania węgla. Poza tym skomunikowanie rzekami, skomunikowaniu nierówne. Liczą się też odległości. Zwłaszcza do poł. XIX wieku. Później rolę rzek przejęły częściowo koleje.

QUOTE
Wielkopolsce bliskość "europejskich rynków zbytu" nie pomogła w rozwijaniu metalurgi czy włókiennictwa.


Jeśli chodzi o włókiennictwo wielkopolskie to udowodniłeś, że masz blade pojęcie o tym czym piszesz. Jak się nie rozwinęło?

"Po okresie zastoju w pierwszej połowie XVIII w., gdy rzemiosło cechowe utrzymywało swoje średniowieczne ramy organizacyjne, nastąpiło od połowy wieku pewne ożywienie. Dotyczyło ono zwłaszcza włókiennictwa. Rzemiosło tkackie najsilniej rozwinięte w miastach zachodniej Wielkopolski. Tam też najwcześniej dostrzegamy konkurencję tańszych wyrobów manufakturowych, do której rzemiosło tkackie dostosowało się, zmieniając swoje formy organizacyjne. Według J. Topolskiego, w Wielkopolsce w XVIII w. z produkcji włókienniczej wynoszącej około 2 mln metrów tkanin rocznie utrzymywało się rocznie 12% ludności. Dzięki temu miasta wielkopolskie nie zostały dotknięte recesją typową dla pozostałych miast polskich tej epoki." (chodzi o zastój w drugiej poł XVII i pierwszej dekadzie XVIII wieku, mój przyp. dla Darth Bane'a)
Andrzej Jezierski "Historia gospodarcza Polski" str.79

"W Wielkopolsce i na zachodnim Mazowszu występowało chałupnictwo wiejskie, głównie sukiennicze i
płóciennicze, organizowane najczęściej przez kupców, lecz niekiedy także przez właścicieli dóbr. Takie
rozproszone manufaktury chałupnicze z upodobaniem tworzył w dobrach arcybiskupstwa gnieźnieńskiego brat
króla-prymas Michał Poniatowski."
str.82 tamże

Myślę, że pod terminem "manufaktura chałupnicza" kryje się jakiś rodzaj systemu nakładczego.

Ten post był edytowany przez dammy: Wczoraj, 14:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #149

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej