|
|
Insurekcja Kościuszkowska
|
|
|
|
QUOTE No dobrze, ale dobrej armii nie buduje się w miesiąc! Mieliśmy blisko sto lat zaległości w tej kwestii. Cztery długie lata nie miesiąc, sejm zmarnował ten czas
QUOTE W ogóle nie rozumiem tego stwierdzenia. Rękę wolną do czego? Tak się składa, że dzięki sojuszowi pruskiemu mieliśmy kolejny rozbiór. Prusy wystawiły nas do wiatru i tyle. Do pobicia Moskali, Prusacy nie weszli w 1792 do Wielkopolski, czekali na wynik starcia
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cztery długie lata nie miesiąc, sejm zmarnował ten czas
I co, sądzisz że w te cztery lata mogliśmy wystawić armię zdolną pobić Rosję? Według mnie nie. Zresztą w ogóle różnimy się, jak widzę, o tyle, że według mnie najgorszą rzeczą dla nas była jakakolwiek wojna, toteż konfliktu należało unikać za wszelką cenę. Nie trzeba by się było martwić, czy armia już jest gotowa, czy jeszcze nie, gdybyśmy wojny najzwyczajniej w świecie uniknęli.
QUOTE Do pobicia Moskali
A świstak...
QUOTE Prusacy nie weszli w 1792 do Wielkopolski, czekali na wynik starcia
Dokładnie. Bo wiedzieli jaki będzie wynik owego starcia. W końcu sami nas na Rosję napuścili. Świetny ruch. S!
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam,
O ile nie zgadzam się z adso74 w kwestii wojny obronnej 1792r. (co widać było w poście o Stanisławie Poniatowskim), to zgadzam się z nim w pełni jeżeli chodzi o insurekcję 1794r. Już w czasach LO patrzyłem na mapkę Rzeczpospolitej po II rozbiorze i myślałem sobie co taki kadłubek może. Może jedynie sprytnie i umiejętnie lawirować między swoimi sąsiadami - czy jednak umielibyśmy to robić, mając przy granicy garnizony protektorów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I co, sądzisz że w te cztery lata mogliśmy wystawić armię zdolną pobić Rosję? Według mnie nie. Zresztą w ogóle różnimy się, jak widzę, o tyle, że według mnie najgorszą rzeczą dla nas była jakakolwiek wojna, toteż konfliktu należało unikać za wszelką cenę. Nie trzeba by się było martwić, czy armia już jest gotowa, czy jeszcze nie, gdybyśmy wojny najzwyczajniej w świecie uniknęli. Myślę, że nawet z tym co mieliśmy w 1792 dalibyśmy radę, gdyby sprawe dobrze przygotowano. Co do wojny to racja, każda jest złem, tylko chcąc przestac byc przedmiotem, a stac się liczącym się państwem, musieliśmy ją stoczyc
QUOTE Dokładnie. Bo wiedzieli jaki będzie wynik owego starcia. W końcu sami nas na Rosję napuścili. Świetny ruch. Napuścili, ale my tą wojnę mogliśmy wygrac, jednak temat tyczył się insurekcji nie wojny 1792 więc...
QUOTE O ile nie zgadzam się z adso74 w kwestii wojny obronnej 1792r. (co widać było w poście o Stanisławie Poniatowskim), to zgadzam się z nim w pełni jeżeli chodzi o insurekcję 1794r. Już w czasach LO patrzyłem na mapkę Rzeczpospolitej po II rozbiorze i myślałem sobie co taki kadłubek może. Może jedynie sprytnie i umiejętnie lawirować między swoimi sąsiadami - czy jednak umielibyśmy to robić, mając przy granicy garnizony protektorów? Ja także myślę, że były małe szanse wygrac w 1794 roku, może gdyby odciągnąc Prusaków od Moskali np. za cenę korony? Myślę jednak, że i bez powstania, ten malutki strzęp kraju został by wchłonięty przez sąsiadów, wszystko na to wskazywało, może strzępy armii RON wcielono by do Moskiewskiej i pognano z Suworowem do Włoch, a dzięki insurekcji Polacy ginęli we Włoszech przynajmniej walcząc przeciw despotyzmowi
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myślę, że nawet z tym co mieliśmy w 1792 dalibyśmy radę, gdyby sprawe dobrze przygotowano
Zatem, kończąc ten OT, dodam jedynie od siebie, że moim zdaniem popełniacie błąd, oceniając siłę armii na podstawie liczby bagnetów czy jakości uzbrojenia. Gdybyśmy w 1792 bili się tak, jak w 1920, to byśmy wygrali. I odwrotnie, gdybyśmy w 1920 bili się jak w 1792, to byśmy przegrali. Problem w tym, że w 1792 nasze społeczeństwo w ogóle nie było przygotowane na konflikt. I choćbyśmy wystawili nie wiem ile bagnetów, nic by to nie zmieniło. Od blisko stu lat nie biliśmy się na poważnie. Brak było tradycji, brak było sprawnej kadry oficerskiej, brak było doświadczenia i ostrzelania. I to są przyczyny naszej porażki. W toku wojny niemal wszędzie dostawaliśmy ostro w tyłek, bez względu na stosunek sił.
QUOTE Napuścili, ale my tą wojnę mogliśmy wygrac
Zupełnie nie wiem, skąd taka skrajnie radosna ocena.
QUOTE Ja także myślę, że były małe szanse wygrac w 1794 roku, może gdyby odciągnąc Prusaków od Moskali np. za cenę korony
Ale jakim cudem mielibyśmy ich odciągnąć, skoro właśnie oni byli najbardziej zainteresowani rozbiorem? Dla naszej korony mieliby się opowiedzieć przeciw potędze Rosji? Bez żartów. Od kilkudziesięciu lat starannie pracowali nad zniwelowaniem różnicy potencjału w stosunku do Rosji, właśnie przez umiejętną dyplomację. I oto jednym ruchem mieliby całą swoją politykę i wszystkie dotychczasowe sukcesy przekreślić? Nie wiem czy zauważyłeś, ale na naszym zrywie Prusy wyszły wyśmienicie, najlepiej z wszystkich rozbiorców. Nic lepszego oczekiwać nie mogły. I nic lepszego nie osiągnęłyby stając po stronie Polaków. Zresztą to bez sensu. Nie po to inspirowali ten wyskok, by to potem tak spierniczyć. W końcu od początku zależało im na tym, żebyśmy wystąpili przeciw Rosji, bo właśnie tylko to mogło Rosję skłonić do kolejnego rozbioru.
QUOTE Myślę jednak, że gdyby nie insurekcja, ten malutki strzęp kraju został by wchłonięty przez sąsiadów, wszystko na to wskazywało
Nie, jeśli byśmy zmądrzeli i konsekwentnie oparli się o Rosję, będącą jedynym krajem nie mającym żadnego interesu w rozbiorach. Ba, jedynym krajem, który na rozbiorach tracił. S!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adso74 @ 27/01/2009, 14:20) Zatem, kończąc ten OT, dodam jedynie od siebie, że moim zdaniem popełniacie błąd, oceniając siłę armii na podstawie liczby bagnetów czy jakości uzbrojenia. Gdybyśmy w 1792 bili się tak, jak w 1920, to byśmy wygrali. I odwrotnie, gdybyśmy w 1920 bili się jak w 1792, to byśmy przegrali. Problem w tym, że w 1792 nasze społeczeństwo w ogóle nie było przygotowane na konflikt. I choćbyśmy wystawili nie wiem ile bagnetów, nic by to nie zmieniło. Od blisko stu lat nie biliśmy się na poważnie. Brak było tradycji, brak było sprawnej kadry oficerskiej, brak było doświadczenia i ostrzelania. I to są przyczyny naszej porażki.
Nie wierzę własnym oczom
Czyżbyś sugerował, że w roku 1920 dysponowaliśmy zaprawioną w bojach armią, ze sprawną kadrą oficerską, doświadczoną i ostrzelaną? A gdzież to ta armia zdobywała doświadczenie? Jakież miała tradycje?
QUOTE(adso74 @ 27/01/2009, 14:20) QUOTE Myślę jednak, że gdyby nie insurekcja, ten malutki strzęp kraju został by wchłonięty przez sąsiadów, wszystko na to wskazywało Nie, jeśli byśmy zmądrzeli i konsekwentnie oparli się o Rosję, będącą jedynym krajem nie mającym żadnego interesu w rozbiorach. Ba, jedynym krajem, który na rozbiorach tracił. S!
Zawszeć jeszcze można było zgłosić akces do Prus, by te włączyły Polskę do swego terytorium
Warianty alternatywne - przyłączenie do Austrii, do Turcji... Tak więc szansa na zachowanie integralności terytorialnej w ramach jednego państwa bynajmniej istniała; i wcale Rosja nie była tu jedyną alternatywą. Co więcej - w ramach Prus doszłoby do połączenia I Rzeczypospolitej ze Śląskiem i Pomorzem Zachodnim (można też było wyprzedzająco zgłosić akces do Austrii).
A w 1792 roku oraz w Insurekcji Kościuszkowskiej rozchodziło się o niepodległość, a nie o wybór takiej czy innej niewoli
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adso74 @ 27/01/2009, 14:20) QUOTE Myślę, że nawet z tym co mieliśmy w 1792 dalibyśmy radę, gdyby sprawe dobrze przygotowano Zatem, kończąc ten OT, dodam jedynie od siebie, że moim zdaniem popełniacie błąd, oceniając siłę armii na podstawie liczby bagnetów czy jakości uzbrojenia. Gdybyśmy w 1792 bili się tak, jak w 1920, to byśmy wygrali. I odwrotnie, gdybyśmy w 1920 bili się jak w 1792, to byśmy przegrali. Problem w tym, że w 1792 nasze społeczeństwo w ogóle nie było przygotowane na konflikt. I choćbyśmy wystawili nie wiem ile bagnetów, nic by to nie zmieniło. Od blisko stu lat nie biliśmy się na poważnie. Brak było tradycji, brak było sprawnej kadry oficerskiej, brak było doświadczenia i ostrzelania. I to są przyczyny naszej porażki. W toku wojny niemal wszędzie dostawaliśmy ostro w tyłek, bez względu na stosunek sił.
Witam,
No nie no muszę zareagować. Przed przystąpieniem króla do Targowicy, armia koronna nie było rozbita i w ładzie wycofywała się pod Warszawę. Pod Warszawą był odwód wojskowy. Jak świadczą relację, "nieostrzelany" żołnierz radził sobie całkiem nieźle w straciu z "ostrzelaną" armią rosyjska. Tylko dyletanctwu i nieudolności kilku dowódców zawdzięczamy to, że żadna z 4 kolumn rosyjskich nie została rozbita. Jedyne co szwankowało to zaopatrzenie, gdyż magazyny były puste.
Pamiętaj, że np. kawaleria z 1792r. miała sukcesy w starciach czy to podjazdowych czy w szarżach bitewnych w walce z rosyjskimi Kozakami. Podczas wojny o obronę Leszczyńskiego kilkanaście chorągwi pierzchało przed 200 Kozakami. Podobnie w 1768r. kiedy chorągwie Radziwiłła uciekały przed setką Hajdamaków ukrytych w gęstwinie łąki...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 27/01/2009, 15:20) Tylko dyletanctwu i nieudolności kilku dowódców zawdzięczamy to, że żadna z 4 kolumn rosyjskich nie została rozbita. A także fatalnym decyzjom w tej kwestii króla Stasia, począwszy od kilku lat przed wojną - co drogi Adso lojalnie przemilcza przy każdej dyskusji na temat wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 27/01/2009, 9:59) QUOTE Stan naszej armii był, jak stan całego kraju, pochodną zacofania warstwy przodującej. Co można zrobić, jeśli szlachta konsekwentnie odmawia uchwalenia nowych podatków? Akurat król Staś błedów wcale tak wiele nie popełnił, za to sejm jak najbardziej, przede wszystkim największym błędem było przyjęcie sojuszu pruskiego. Straszne głupstwo. Tylko gdyby nie insurekcja Napoleona by nie było! Rewolucja by padła, III rozbór i tak by się pewnie dokonał, z tym, że nie byłoby Księstwa Warszawskiego i Królewstwa Polskiego. Mit! W roku 1794 przewaga armii rewolucyjnych była tak duża, że jakakolwiek interwencja rosyjska nie zmusiłaby do upadku Rewolucji. Od bitwy pod Kaiserslautern Francuzi byli w ofensywie i dzięki hasłu "Ojczyzna w niebezpieczeństwie" posiadali około 800 tys. żołnierzy na froncie, a drugie tyle mogło w każdej chwili stanowić ich uzupełnienie. W tym momencie interwencja rosyjska mogła jedynie przeciągnąć wojnę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Insurekcje przegraliśmy głownie dlatego, że nie została do końca doprowadzona sprawa chłopska. Można było ogłosić całkowite zniesienie pańszczyzny i innych świadczeń wobec szlachty a armia powstańcza była by większa i wzmocniona poważnymi siłami chłopów. Kolejnym problemem był brak manufaktur produkujących broń (francuska rewolucja korzystała z dawnych manufaktur królewskich i mogła powołać 800 tys. dobrze uzbrojoną armie) w RON zaś chłopi musieli walczyć kosami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambroży Korczbok Rożek @ 27/01/2009, 19:55) Witam! Insurekcje przegraliśmy głownie dlatego, że nie została do końca doprowadzona sprawa chłopska. Można było ogłosić całkowite zniesienie pańszczyzny i innych świadczeń wobec szlachty a armia powstańcza była by większa i wzmocniona poważnymi siłami chłopów. Kolejnym problemem był brak manufaktur produkujących broń (francuska rewolucja korzystała z dawnych manufaktur królewskich i mogła powołać 800 tys. dobrze uzbrojoną armie) w RON zaś chłopi musieli walczyć kosami. Jedna uwaga - wojen nie wygrywa się chłopami, choćby i najliczniejszymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyżbyś sugerował, że w roku 1920 dysponowaliśmy zaprawioną w bojach armią, ze sprawną kadrą oficerską, doświadczoną i ostrzelaną? A gdzież to ta armia zdobywała doświadczenie? Jakież miała tradycje?
Czytasz czasem ze zrozumieniem? Podkreśliłem, że w 1792 nasze społeczeństwo nie było absolutnie przygotowane do prowadzenia wojny. W 1920 jak najbardziej było, bo:
1. Po ponad stu latach odzyskaliśmy niepodległość, co niesamowicie jednoczyło Polaków do wspólnego działania 2. Mieliśmy świeże tradycje w postaci a) całego szeregu powstań (przez cały wiek XIX regularnie się biliśmy i to na poważnie) b ) uczestnictwa w takiej bądź innej formie w IWW (choćby Legiony) 3. Mieliśmy całkiem sporą kadrę, ostrzelaną w armiach poszczególnych zaborców, choć niezmiernie zróżnicowaną 4. Armia przeciwnika nie była lepiej od nas uzbrojona, wyszkolona, zorganizowana itd. (jeśli wątpisz, poczytaj stosowne wątki) 5. Bolszewicy mieli całą masę poważnych problemów wewnętrznych; rewolucja była w toku. Tymczasem w 1792 Rosja była w bardzo dobrej, że się tak wyrażę, kondycji.
Aż mi się więcej nie chce rozpisywać. Mam wrażenie, że niezbyt przemyślałeś swoje pytanie.
QUOTE A także fatalnym decyzjom w tej kwestii króla Stasia, począwszy od kilku lat przed wojną - co drogi Adso lojalnie przemilcza przy każdej dyskusji na temat wojny
Wymień mi zatem owe nieszczęsne decyzje. Błagam - niech to będą decyzje króla, a nie sejmu, skoro uparłeś się jednostkowo obwiniać go za wszystko, od gradobicia po przemarsz wrogich wojsk. Po wymienieniu mi owych błędnych decyzji wskaż również jakie inne miał drogi działania w poszczególnych wypadkach i jakimi dysponował prerogatywami i możliwościami. Przeciwnicy króla uparli się nie dostrzegać do jakiego stopnia był on skrępowany przez uwarunkowania ustrojowe, wpływy przeróżnych koterii oraz sąsiednich państw. Próbujecie go krytykować, tak jak byście oczekiwali, że ten facet jednostkowo dokona cudu. Nie dał rady, choć był jedynym człowiekiem z dobrym pomysłem, właśnie dlatego, że jeden człowiek nie był w stanie tego uczynić. I tak jak jeden człowiek nie mógł kraju ocalić, tak jeden nie mógł go zgubić.
QUOTE No nie no muszę zareagować. Przed przystąpieniem króla do Targowicy, armia koronna nie było rozbita i w ładzie wycofywała się pod Warszawę. Pod Warszawą był odwód wojskowy. Jak świadczą relację, "nieostrzelany" żołnierz radził sobie całkiem nieźle w straciu z "ostrzelaną" armią rosyjska. Tylko dyletanctwu i nieudolności kilku dowódców zawdzięczamy to, że żadna z 4 kolumn rosyjskich nie została rozbita. Jedyne co szwankowało to zaopatrzenie, gdyż magazyny były puste
Przedstawiłeś wspaniały obraz naszych sukcesów, z których najważniejszym, o ile zrozumiałem, był ten, że wycofywaliśmy się w ładzie. No rzeczywiście, jest to sukces godny upamiętnienia i pozwalający wróżyć nam wspaniałe zwycięstwo. Przytocz proszę relacje mówiące o tym, jak to nasz żołnierz dobrze sobie radził, ewentualnie (nawet lepiej) wymień wygrane przez nas bitwy. W miarę możliwości więcej niż jedną, bo o jednej wszyscy wiemy. Zechciej również dostrzec, że "dyletanctwo i nieudolność kilku dowódców" to są właśnie efekty braku pewnej tradycji i doświadczeń. Na wykształcenie porządnej kadry oficerskiej w odpowiedniej ilości trzeba było czasu.
QUOTE Warianty alternatywne - przyłączenie do Austrii, do Turcji... Tak więc szansa na zachowanie integralności terytorialnej w ramach jednego państwa bynajmniej istniała; i wcale Rosja nie była tu jedyną alternatywą. Co więcej - w ramach Prus doszłoby do połączenia I Rzeczypospolitej ze Śląskiem i Pomorzem Zachodnim (można też było wyprzedzająco zgłosić akces do Austrii)
Twoje warianty alternatywne są nic nie warte, a to z tej przyczyny, że tylko i wyłącznie Rosja była zainteresowana utrzymaniem status quo w RON, a zatem trwaniem naszego kraju pod jej wyłączną protekcją, bowiem tylko Rosja traciła na rozbiorach, z konieczności dzieląc się swymi wpływami i dopuszczając do nadmiernego wzmocnienia innych państw, w szczególności Prus. Prusy NIGDY nie wyszły do nas z żadną sensowną propozycją, zawsze dążąc do rozbioru. Co do Austrii - nie widzę dla niej konkretnego interesu w konfliktowaniu się z Rosją i Prusami dla podtrzymania słabej Polski. Już pomijam fakt, że w zasadzie jedynym z naszych sąsiadów, który dysponował do tego odpowiednim potencjałem, była Rosja. S!
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam,
Adso74 nie można widzieć świata w dychotomii czarny-biały. A właśnie tak to przedstawiasz można mieć albo sukces albo porażkę. A co z bitwami nierozstrzygniętymi?
Ja osobiście uważam nierozbicie i nieokrążenie wojsk koronnych przez 4 kolumny wojsk rosyjskich za ogromny sukces. Co więcej, tak jak wspomniałeś kadra dowódcza nie licząc wyjątków była kunktatorska i mierna (Zajączek, Lubomirski). I tak zgadzam się, ich dyletactwo było wypadkową systemu, który powodował, że od Sejmu Niemego 1717r. chorągwie rzadko kiedy widziały więcej niż 2 towarzyszy, a o regimentach dragońskich nie bez kozery mówiono "dwa dragany, cztery kapitany". A to właśnie były te "tradycje", że można było sobie kupić dowództwo regimentu...(Lubomirski).
Nie wymienię Ci wygranych bitew bo takich nie było. Co więcej nie wymienię Ci też porażek, bo za takie nie uważam Zieleniec czy Dubienki.
Męstwo żołnierzy - postaram się poszukać odpowiednich cytatów.
Najbardziej jednak dziwi mnie postawa króla. Co mu szkodziło wyjechać na chwilę na front i dać poprawę moralę żołnierzy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wymienię Ci wygranych bitew bo takich nie było.
Bitwy wygrane: Sołopce 10 czerwca Zieleńce 18 czerwca Krzemień 24 lipca Markuszów 26 lipca
Bitwy nierozstrzygnięte: Opsa 26 maj Wojniszki 14 lipca Dubienka 18 lipca
Bitwy wygrane przez Moskali: Mir 11 czerwca Boruszkowce 14 czerwca Zelwa 4 lipca Brzesc 23 lipca
Czyli wychodzi remis
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam,
Brześć jako zdobycie twierdzy?
Generalnie niezkwalifikowałem tych bitew jako wygrane, gdyż zastosowałem do wątku założenia adso74 a mianowicie, że bitwa wygrana = rozbicie wroga. (z czym osobiście się nie zgadzam).
###EDIT### remis w liczbie bitew, jak z kwestią jakosciową (straty w materiale ludzkim, zyski strategiczne)?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|