Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lisowczycy nad Obem
     
Sarmacki Wojownik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 94.223

jan piotr
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 7/07/2014, 11:36 Quote Post

Witam
Poeci opiewający Lisowczyków wspominali o tym że Lisowski dotarł do:
- Morza Kaspijskiego
- Złotej Baby ( co to jest? )
- Oceanu Lodowatego
- nad Ob

To wszystko prawda czy wymysł poetów?
Z góry Dziękuje.

Ten post był edytowany przez Sarmacki Wojownik: 7/07/2014, 11:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 7/07/2014, 12:10 Quote Post

Złota Baba to legendarny złoty posąg pogańskiej bogini z dzieckiem, czczony przez tubylców na Syberii czy też Uralu - różni pisarze podawali różne lokalizacje. Więcej np. tutaj. http://www.wilanow-palac.pl/zlota_baba_pog...stwa_carow.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 7/07/2014, 12:50 Quote Post

Całkowita hipoteza: może owa "Złota Baba" to element wpływów jakieś religii wschodu na dalekich rubieżach państwa carów? Samo słowo też nie musi oznaczać kobiety, ale może jest jakimś dalekim oddźwiękiem hinduistycznego tytułu "baba"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sarmacki Wojownik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 94.223

jan piotr
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 7/07/2014, 14:03 Quote Post

Witam
Tatarzy Kałmuccy koczujący po wschodniej Rosji byli Buddystami. Może owa "Złota Baba" jest śladem po ich obecności na tych ziemiach ( np. posągiem Buddy zgubionym lub sprzedanym przez Kałmuków na Syberii). Ale jeśli istnieje i Lisowski ją znalazł to w takim razie nie powinna wrócić z Lisowskim do Rzeczypospolitej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 7/07/2014, 15:49 Quote Post

Właśnie kluczowe jest stwierdzenie "JEŚLI istnieje".Albo czy w ogóle istniała, a jeśli tak, to czy przetrwala do czasów o których mowa. Bo może kiedyś buło takie sanktuarium ale np. tenże Czyngis mógł je splądrować bądź inny zdobywca. Drugie - to jakiej była wielkości - może był to mały posążek nie wiekszy od pięści?? Gdzieś się zagubil, przetopionogo, ktoś go ukrył, ukradł a potem zginął i nie wrócił po łup? Różnie może być...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sarmacki Wojownik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 94.223

jan piotr
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 7/07/2014, 17:40 Quote Post

Witam
Jeśli w 1594 roku Herberstein, który wszak jeździł trochę po Rosji mówił że Złota Baba istniej to znaczy że wtedy była. A od 1594 do 1614 to tylko 20 lat. A zatem jeśli w tym czasie nikt by jej nie zabrał Lisowski mógł w teorii to zrobić. Ale pytanie czy to zrobił...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
herbert5
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 93.978

Herbert Nessel
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 12/08/2014, 9:21 Quote Post

Witam
Prawdopodobnie Złota Baba skończyła jak złote posągi z Kremla i Rostowa czy carskie insygnia koronacyjne - "między towarzystwo połamana" lub przetopiona. Polacy nie mieli jakoś w zwyczaju zabierać łupów w całości i to tłumaczy dlaczego nie ma jej w żadnym polskim muzeum. Co do reszty to nie wiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 12/08/2014, 10:45 Quote Post

QUOTE(herbert5 @ 12/08/2014, 9:21)
Witam
Prawdopodobnie Złota Baba skończyła jak złote posągi z Kremla i Rostowa czy carskie insygnia koronacyjne - "między towarzystwo połamana" lub przetopiona.
*



Po pierwsze nie wiadomo, czy gdy nasi tam dotarli, to Baba rzeczywiście znajdowała się na miejscu.Po drugie - nie wiadomo czy w ogóle wpadła kiedykolwiek w czyjekolwiek ręce , a nawet jeśli - być może leży w jakimś specschronie KGB. W Uwatskim Muzeum Krajoznawczym (obwód tiumeński) w stoi replika, a raczej "fantazja na temat", bo badacze europejscy opierali się tylko na przekazach osób trzecich jak ten posąg miał wyglądać.
http://kolizej.at.ua/_fr/5/0513409.jpg
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
herbert5
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 93.978

Herbert Nessel
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 12/08/2014, 11:43 Quote Post

QUOTE
czy gdy nasi tam dotarli, to Baba rzeczywiście znajdowała się na miejscu


Twardowski pisał że była i że Lisowski ją zabrał. A jeśli ją zabrał to bardzo prawdopodobne że przetopił. W końcu samych pieniędzy miał ponoć "40 furmańskich wozów". A nawet jeśli Paweł Robertowski przesadził to i tak znaczy to że nieźle się wzbogacił, a niby na kim lub na czym miałby się tak wzbogacić? Przecież mieszkańcy Rosji nie byli zbyt bogaci, a nie zaliczył żadnego monastyru ani dużego miasta. Ponadto niewykluczone że złotych Bab było kilka bo według legendy jakoś w latach dwudziestych wyprawiał się po nią jakiś były Lisowczyk ze zgrają Moskali. A jeśli kult Złotej Baby był na wschodzie Rosji powszechny to czemu nie mogło być ich więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 12/08/2014, 12:30 Quote Post

Że obrabował sanktuarium - bardzo prawdopodobne. Ze się wzbogacił na tym - zgoda, w końcu dość tam było pieniędzy i kruszcu jak też innych cennych rzeczy składanych jako wota. Ale czy sama Baba? W 1657 nad rzeką Kondą (lewy dopływ Irtyszu) założono prawosławny monastyr, którego mnisi, w ramach chrystianizacji tubylczych narodów poszukiwali i niszczyli "szejtanów" - pogańskich bożków. Misjonarz Grigorij Nowickij, głoszący chrześcijaństwo Ostiakom próbował znaleźć i zniszczyć babę, polując na nią 9 lat od 1712 roku. Został w końcu zabity przez ludzi, ochraniających jej sanktuarium, pozostawił po sobie niedokończoną pracę "Opisanie narodu Ostiaków".Nie lepszy los spotkał innych poszukiwaczy. W końcu XVIII wieku na poszukiwanie Baby wyruszyła ekspedycja około 20 dobrze uzbrojonych Kozaków z zapasowymi końmi - nikt nie wrócił. Taki sam los spotkał w latach 30-tych XXw. oddział NKWD, wysłany na poszukiwanie wśród syberyjskich plemion złota dla "dyktatury proletariatu". Co prawda, z danych, pozyskanych przez ekspedycję etnograficzną Rosyjskiej Akademii Nauk w 1990r wyłania się inny obraz wydarzeń. Enkawudziści znaleźli świątynię i Babę, lecz Chantowie stawili zbrojny opór i czterech ludzi z NKWD zginęło. W ramach represji wszyscy mężczyźni w wiosce zostali zabici, a broń skonfiskowana - więc kobiety,dzieci i starcy zmarli z głodu najbliższej zimy, nie mając możliwości zdobycia pożywienia. Sama zaś Baba zniknęła. Możliwe, że (jeśli w ogóle była złota) została przetopiona,jeśli zaś nie - to może do tej pory leży w magazynach Muzeum Krajoznawczego w Chanty-Mansyjsku, jak i wiele innych eksponatów, przekazanych przez KGB.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
herbert5
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 93.978

Herbert Nessel
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 13/08/2014, 9:10 Quote Post

QUOTE
W 1657 nad rzeką Kondą (lewy dopływ Irtyszu) założono prawosławny monastyr, którego mnisi, w ramach chrystianizacji tubylczych narodów poszukiwali i niszczyli "szejtanów" - pogańskich bożków. Misjonarz Grigorij Nowickij, głoszący chrześcijaństwo Ostiakom próbował znaleźć i zniszczyć babę, polując na nią 9 lat od 1712 roku. Został w końcu zabity przez ludzi, ochraniających jej sanktuarium, pozostawił po sobie niedokończoną pracę "Opisanie narodu Ostiaków".Nie lepszy los spotkał innych poszukiwaczy. W końcu XVIII wieku na poszukiwanie Baby wyruszyła ekspedycja około 20 dobrze uzbrojonych Kozaków z zapasowymi końmi - nikt nie wrócił. Taki sam los spotkał w latach 30-tych XXw. oddział NKWD, wysłany na poszukiwanie wśród syberyjskich plemion złota dla "dyktatury proletariatu". Co prawda, z danych, pozyskanych przez ekspedycję etnograficzną Rosyjskiej Akademii Nauk w 1990r wyłania się inny obraz wydarzeń. Enkawudziści znaleźli świątynię i Babę, lecz Chantowie stawili zbrojny opór i czterech ludzi z NKWD zginęło. W ramach represji wszyscy mężczyźni w wiosce zostali zabici, a broń skonfiskowana - więc kobiety,dzieci i starcy zmarli z głodu najbliższej zimy, nie mając możliwości zdobycia pożywienia. Sama zaś Baba zniknęła. Możliwe, że (jeśli w ogóle była złota) została przetopiona,jeśli zaś nie - to może do tej pory leży w magazynach Muzeum Krajoznawczego w Chanty-Mansyjsku, jak i wiele innych eksponatów, przekazanych przez KGB.


Ciekawe.
Ale jak już wspominałem jeżeli kult Złotej Baby był powszechny na wschodzie to bardzo możliwe że złotych Bab było kilka i na przykład Lisowski zdobył nie tę "główną" lecz jakąś inną lub nawet tę "główną" tylko na jej miejsce jej wyznawcy sprawili sobie nową. A ta po którą poszło NKWD to inna niż ta po którą wyprawiał się Lisowski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.348
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/08/2014, 10:25 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 12/08/2014, 12:30)
Chantowie
*



Czy mieli technologię by przetopić złoto i odlać duży posąg?
Jeżeli posąg, to miniaturka wyklepana z samorodka albo drewniany posąg obłożony złotymi blaszkami. Tak czy inaczej, złota raczej nie było tam tak dużo.

Sarmacki Wojownik
QUOTE
posągiem Buddy zgubionym


Zgubić złoty posąg i nie odszukać go? Dla posiadaczy stanowił on ogromną wartość materialną.

QUOTE
lub sprzedanym


A cóż Chantowie mieli do zaoferowania by płacić za to złotym posągiem?

Ten post był edytowany przez Aquarius: 13/08/2014, 10:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 13/08/2014, 10:59 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 13/08/2014, 10:25)

Czy mieli technologię by przetopić złoto i odlać duży posąg?
Jeżeli posąg, to miniaturka wyklepana z samorodka albo drewniany posąg obłożony złotymi blaszkami. Tak czy inaczej, złota raczej nie było tam tak dużo.


Czytamy post nr 5. A tak poza tym ludy syberyjskie znane są z umiejętności wytapiania metali - tacy Turkuci na przykład.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sarmacki Wojownik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 94.223

jan piotr
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 13/08/2014, 11:00 Quote Post

QUOTE
Zgubić złoty posąg i nie odszukać go? Dla posiadaczy stanowił on ogromną wartość materialną.


Może i miał dużą wartość ale włóczyć się po obcych lasach na Syberii i zostawać w tyle za szybko przemieszczającą się Ordą by odszukać złoty posążek który ktoś z miejscowych prawdopodobnie zaraz znajdzie to niezbyt przyjemna i mająca szanse powodzenia robota.

QUOTE
A cóż Chantowie mieli do zaoferowania by płacić za to złotym posągiem?


Na przykład skóry zwierzęce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Sarmacki Wojownik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 94.223

jan piotr
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 13/08/2014, 11:11 Quote Post

QUOTE
A cóż Chantowie mieli do zaoferowania by płacić za to złotym posągiem?


Albo żywność w czasie klęski głodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej