Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aztekowie czy Inkowie
     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/08/2006, 23:28 Quote Post

Naturalnie Aztekowie i Inkowie nigdy by nie mieli okazji spotkać się w walce - konfederacja Tenochtitlan,Texoco i Tacuby zwana niezbyt sciśle "państwem Azteków"w XVI wieku osiągnęła szczyt swych możliwosci w zakresie ekspansji.Inkowie też mieli juz bardzo poważne problemy z utrzymaniem ziem obecnego Ekwadoru,w Chile powstrzymali ich skutecznie Araukanie a w Montanii ekspansja nie miała perspektyw ze względu na tropikalny klimat i watunki terenowe - mieszkańcy państwa Inków to górale nawykli do określonych realiów cywilizacyjnych,którzy nie byliby w stanie walczyć w dżunglach nad Ucayali.Ale skoro gdybamy...A więc nie ma mowy by biorąc pod uwagę uzbrojenie,morale i skład etniczny armii Inkowie wygrali konfrontację z Aztekami!!!Aztekowie mieli to czego nie mieli Inkowie - obsydian - jak stwierdzali Hiszpanie"miecz"z obsydianową wkładką potrafił odrąbać głowę koniowi!To nie żart-to szkliwo wulkaniczne było od zamierzchłych czasów strategicznym surowcemm w Mezoameryce-i nic dziwnego.Wojownik aztecki miał owe "macuahuitl",czyli drewniane miecze o obsydianowych ostrzach,obok włóczni czy miotacza oszczepów("atlatl")albo rzadziej łuku.Chronił go pikowany kaftan("ichcahuipilli"),tak mocny,że Hiszpanie zaczęli używac tego typu pancerzy zamiast mocno krępujących ruchy europejskich zbroi.Inkowie walczyli przede wszystkim włóczniami i maczugami(często juz o głowicach z brązu)lub toporami oraz procami.Łuki mieli na wyposażeniu wojownicy sprzymierzeni z dzikich plemion puszczańskich-niezdyscyplinowani i nie nawykli do regularnych starć.Inkaska piechota używała jako uzbrojenia ochronnego zaledwie małych,drewnianych tarcz i drewnianych hełmów.O ile wojownicy azteccy przechodzili jako dzieci obowiązkowe przeszkolenie wojskowe w szkołach "telpuchcalli" i wychowywani byli na wojowników,o tyle w przypadku państwa Inków służba w wojsku była na równi z "mita" czyli przymusową pracą rodzajem świadczenia podatkowego wobec państwa.W skład azteckiej armii wchodzili w zasadzie tylko Aztekowie(czyli ściślej Meksykanie bo tak powinno się ich okraslać),nie licząc niewielkich oddziałów łuczników z ludu Otomi- inkaskie armie tworzyły oddziały złożone z przedstawicieli różnych plemion,których łączyło tylko to,że musieli słuzyć "Sapa Inka".Plemienna struktura "państwa Azteków"wpływała na równi z religią na zdecydowanie większą zaciętość wojowników(Inkowie nigdy nie mieli czegoś tak dramatycznego jak 2 miesięczna obrona stolicy - oni poddali ją Hiszpanom bez walki...).Jeżeli chodzi o liczebność armii to wbrew pozorom Aztekowie wystawiali więcej zbrojnych co związane było z militaryzacja ich spoleczeństwa...Tak wojownik aztecki nastawiony był na pojmanie jeńców na ofiarę ale nie znaczy to,że oszczędzał wroga w bitwie - był nawet lepiej przygotowany do walki wręcz,w zwarciu co było bardzo ważne biorąc pod uwagę taktykę i Inków i Azteków i innych cywilizowanych ludów Ameryki.Najogólniej mówiąc oddziały poruszające się w zwartych formacjach po obsypaniu wroga oszczepami,strzałami czy kamieniami z proc ruszały do walki wręcz - manewr na szczeblu taktycznym w zasadzie nie istniał,dowódcy brali bezpośredni udział w walce tracąc kontrolę nad oddziałami,odwodów nie wydzielano...Jeżeli chodzi o organizację armii to w przypadku Azteków podstawowym oddziałem był oddział jednego z 20 "rodów'("calpulli"),5 takich oddziałów tworzyło jednostkę wyższego rzędu.Funkcje dowódcze pełnili zawodowi wojownicy tworzący osobna grupę społeczną(czegoś takiego nie było u Inków)- tworzyli oni swoiste bractwa wojowników,popularnie acz nieściśle zwane zakonami("cuahtli"-"orły","ocelotl"-"jaguary",były też niemal zupełnie nieznane bractwa wyższej rangi - "cuachic" i "otomitl").Naturalnie część owych członków bractw nie dowodziła,lecz tworzyła wydzielone oddziały - w czasie pokoju tworzyły one stałą ok.10tysięczna armię.Wyżsi oficerowie to "cuauhehuetque"-decydowali oni o rozlokowaniu i zadaniach oddziałów,stojąc ponad członkami owych bractw.Najwyższe dowództwo nad wojskami 3 państw-miast konfederacji(zorganizowanymi podobnie jak armia Tenochtitlan)sprawował władca Tenochtitlan czyli "hueytlatoani",noszący w związku z tym tytuł"tlacatecuhtli"("pan ludzi")(przypominam ,że takim "hueytlatoani"był Montezuma znany nam wszystkim niezbyt udolny przeciwnik Cortesa).Ponieważ jednak "państwem Azteków"rzadziło naprawdę 2 ludzi - "hueytlatoani" i "cihuacoatl",więc ten drugi,odpowiedzialny z grubsza biorąc za sprawy wewnętrzne też mógł sprawować najwyższe dowództwo.Poniżej nich stali"tlacatecatl"("dowódca ludzi")i "tlacochcalcatl"("pan domu strzał"czyli przełozony składów z bronią).Warto to wspomnieć,że oddziały były tworzone wg.systemu dwudziestkowego nie zaś dziesiętnnego,co jest o tyle zrozumiałe,że Indianie Meksyku używali właśnie tego systemu(nie zaś dziesiętnego).Co do Inków to ich armia była znacznie bardziej prymitywna jeżeli chodzi o organizację - najmniejszym oddziałem było 10 wojowników pod dowództwem "chungacamayoc",następnym była setka pod dowództwem "pachacamayoc".Setki łaczono w oddziały liczęce 2500 zbrojnych,którymi dowodzili "apu".Mieli juz oni do pomocy zastępców "apuratin".Dwa takie oddziały tworzyły 5000"korpus" pod dowództwem "hatun apu",który miał do pomocy "hatun apuratin".W razie potrzeby takie oddziały łaczono w większe armie na czele których stawał albo jakiś spokrewniony z władcą arystokrata,albo sam "Sapa Inka".Władca starał się utrzymywac stale pod bronią cos na kształt gwardii złożonej z wojowników z tej nacji,którą akurat uznał za szczególnie waleczną.Inkowie mieli o tyle lepsza sytuację,że ich opaństwo poprzecinane było siecią dróg przy których znajdowały się magazyny/zajazdy gdzie oddziały mogły zaopatrywać się w jedzenie.Dysponowali też lamami,które mogły przenosić ładunki do ok.40 kg(armia aztecka tak jak wszystkie armie Mezoameryki miała do dyspozycji tylko tragarzy i praktycznie żyła z tego co zdobyła gdy zapasy się skończyły).Ważną rolę u Inków odgrywały tez twierdze takie jak Paramonga,Sacsahuaman,Ollantaytambo.Tak więc armia inkaska górowała jeżeli chodzi o transport i logistykę oraz dysponowała punktami oparcia w postaci wspmnianych twierdz.Armia aztecka miała zaś skuteczniejsze w walce uzbrojenie(zadające groźniejsze rany),jej wojownicy byli lepiej chronieni przed ciosami i znacznie lepiej wyszkoleni w zakresie indywidualnej walki,lepiej też zorganizowane było dowodzenie(dowódcy to zawodowi żołnierze z militarnych bractw).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 27/08/2006, 20:48 Quote Post

Pytacie się które plemię było najsilniejsze w Ameryce? Moja odpowiedź brzmi:MAJOWIE.
Dlaczego tylko:Aztekowie i Inkowie? Zapewne dlatego, iż akurat gdy nasza historia łąćzy się z dziejami Indian te dwa plemiona grają decydującą rolę w regionie.
Mój wybór pada na Majów z praktycznie jednego powodu, które przedstawię datami:
-upadek Tenochtitlanu(meksykańskiej stolicy)-1521. W encyklopedii czytamy:Obecnie, w wyniku konkwist, z wielkiego imperium Azteków pozostaly ruiny
- utworzenie Wicekrólestwa Peru w 1542, a przedtem w latach 1531-1535 podbój państwa Inków przez Pizarra. W roku 1572 ostatnim Inką został Tupac Amaru, którego ojcem był Manco Inca.
Moja teza brzmi:mimo iż Majowie uważani są za najwyższym stopniu rozwinięty kulturowo lud(pismo, architektura itp.) w Ameryce nie docenia się ich potencjału militarnego. A o nim świadczą m.in.:
-Okres poklasyczny późny zakończył się wraz z podbojem hiszpańskim w XVI w., ale ostatnie niepodległe miasto-państwo Majów, Tayasal na jeziorze Petén Itzá w Gwatemali, zostało zdobyte dopiero w 1697 r.
-a również to iż Aztecy po mimo swego rzekomego "imperializmu" zdołali tylko zdominować kilka odosobnionych plemion Maya.
-Majowie podejmowali wiele lokalnych zbrojnych prób odzyskania samodzielności polititycznej (m.in. przez kilkadziesiąt lat, do przeł. XIX i XX w., utrzymywali kontrolę nad częścią terytorium Quintana Roo na Jukatanie).
Pierwsza data świadczy o wielkich umiejętnościach w walce partyzanckiej, a o ich walecznej mentalności mówią nam powstania zbrojne, które miały miejsce jeszcze w XX w!!!
W mojej hipotezie jest mała nieścisłość, bo być może Majowie utrzymywali długo "niepodległość", ale faktem jest że Hiszpanie nie śpieszyli się z podbojem Jukatanu, ponieważ nie było tu szlachetnych metali i drogocennych kamieni. A drugim słabym punktem jest to, iż w rzeczywistości tworzyli oni wyłącznie mniej lub bardziej trwałe związki kilku miast-państw; przed hiszpańska inwazją na Jukatanie nie istniały żadne ponadlokalne struktury polityczne.
Nie wiem dokładnie jakim zasobem ludzkim dysponowali Aztecy, Inkowie i Majowie, dlatego nie wziąłem pod uwagę tego ważnego pojęcia. Nie wzięłem pod uwagę również uzbrojenia, gdyż nie wiem czym posłufiwali się Majowie, ale przypuszczam, że ich uzbrojenie nie wiele się różniło od azteckiego.
Jedno jest pewne Majowie mieli największy potencjał militarno-demograficzny w Ameryce, ale wtedy gdy Europa spotyka Majów są oni w rozsypce. Można jednak zaryzykować stwierdzenie, że skonfederowani Majowie w jednym państwie( z zjednoczeniem nie mieliby tylu problemów typu:etnicznych,religijnych i językowych co Aztecy)mieliby ogromną siłe rażenia.
Przypuszczenie o zjednoczonych Majach wzięłem dla potrzeb debaty z prostej przyczyny: państwa Inków i Azteków doszły pewnie do granic swoich możliwości, a więc państwo Majów musiałem wyimaginować proporcjonalnie do jego granic możliwości.


 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/08/2006, 23:36 Quote Post

Tayasal to odosobniony punkt oporu - tak naprawdę opór Majów ustał w roku 1546...nie opieraj się na skądinąd doskonałych pod względem popularyzatorskim książkach M.Stingla.Majowie przezywali swój rozkwit w II okresach - klasycznym(III-IX/X w.ne) i we wczesnym okresie postklasycznym(X-XII/XIII w.ne) - potem mimo pewnej politycznej integracji pod kierownictwem władców Mayapan następuje regres kulturalny...Upadek Mayapan w 1441 roku oznacza polityczne rozdrobnienie Jukatanu(ok.18 państewek)- i paradoksalnie to rozdrobnienie polityczne sprzyjało temu by Majowie stosunkowo długo zachowywali niezawisłość(brak było ośrodka kierowniczego którego przejęcie oznaczało przejęcie kontroli nad regionem).Co do potencjału Majów...Nie można go w żaden sposób porównywać z potencjałem Azteków czy Inków.Państwewka Majów znajdowały się w zasięgu gospodarczego oddziaływania Azteków i tylko stosunkowo duża odległość Jukatanu od Doliny Meksyku uchroniła je przed podbojem.O tym jak trudno było prowadzić działania wojenne w znacznej odległości od centrum państwa azteckiej armii juz pisałem...Na 1 wojownika powinien przypadać 1 tragarz co spowalniało armie i nie najlepiej(delikatnie mówiąc)wpływało na jej możliwości bojowe...
Co do wyglądu i uzbrojenia wojowników majańskich najlepiej spojrzeć na figurki z Jaina:http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig256.htm
http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig224.htm
http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig247.htm
Widać wyraźnie kostiumy z piór,hełmy z robudowanymi ozdobami z piór,małe tarcze itd...Broń nie różniła się w sposób znaczący od azteckiej - różnica była w potencjale militarnym i stopniu organizacji sił zbrojnych.Mówiłem juz jak to mniej więcej wyglądało w okresie poklasycznym - obok oddziałów złozonych z chłopów wystawianych przez poszczególne osady i dowodzonych przez ich naczelników,"batabów",istnieli dziedziczni naczelnicy wojskowi("nacom"),tworzący kadrę dowódcza i elitarne oddziały.W książce H.Stierlina"Majowie.Pałace i piramidy w dżungli"znajduje się też wzmianka o tym,że w czasach doninacji Tolteków na Jukatanie funkcjonowały tam znane potem i u Azteków bractwa "Orłów" i "Jaguarów" - tzw.Światynia Wojowników i Grupa Tysiąca Kolumn w Chichen Itza były własnie miejscami spotkań i medytacji członków tych elitarnych,wojskowych bractw.nie wiem niestety czy po upadku Chichen Itza bractwa te nadal funkcjonowały.Organizacja wojskowa Majów stała z pewnością na niższym poziomie niż Azteków czy Inków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 9/03/2010, 17:32 Quote Post

Żeby decydować która z armii by wygrała trzeba by rozważyć gdzie i kiedy miało by dojść do konfrontacji. Zakładając że do walki doszło za czasów inkaskiego apogeum a także na ich terytorium - to z pewnością Inkowie odnieśli by sukces. Chociaż Aztekowie też moją co nieco do powiedzenia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/03/2010, 17:56 Quote Post

raczej mało prawdopodobne by jedno z tych państw rozwinęło się tak bardzo terytorialnie by dosięgło drugie wielkie centrum cywilizacyjne Ameryki wink.gif

Bardzo teoretyzując - zakładając że liczba wojsk byłaby zbliżona(skąd pewnośc u niektórych tutaj że Aztekowie walczyli większą liczbą ludzi???) w bitwie inków z aztekami osobiście wydaje mi sie że górę wzięła by inkaska organizacja wojska i słabość Azteków do brania jeńców.

I na koniec pytanie czy poza drewnianą tarczą i hełmem Inkowie stosowali inne uzbrojenie chroniące np. tułów???
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 12/03/2010, 21:55 Quote Post

QUOTE
I na koniec pytanie czy poza drewnianą tarczą i hełmem Inkowie stosowali inne uzbrojenie chroniące np. tułów???


Tak stosowali bawełniane że tak powiem kolczugi. Było to nic innego jak grube mocne kurtki z bawełny majcę chronić wojowników przed ciosami z maczug. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/03/2010, 10:30 Quote Post

a więc podobnie jak aztekowie...

Mam jeszcze jedno pytanie - czy wśród wojowników inkaskich istniały specjalizacje na tych walczacych jednym rodzajem broni np. maczugami, procami, czy może każdy wojownik posiadał np. poza włócznią albo maczugą także broń miotającą jak np procę którą wykorzystywał na początku bitwy a potem walczył w zwarciu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 21/03/2010, 10:48 Quote Post

QUOTE
czy wśród wojowników inkaskich istniały specjalizacje na tych walczacych jednym rodzajem broni


Typowej specjalizacji chyba nie było. Wiem tylko iż indianie z Antisnuyu dość dobrze władali łukami. Natomist ci z dżungli dobrze władali dmuchawkami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
MieszkoI
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 60.466

Amadeusz Aniol
Zawód: uczeñ
 
 
post 9/07/2010, 15:09 Quote Post

nie trudziłem się nawet żeby czytać wszystkie odpowiedzi
Inkowie może i mieli wyższy poziom administracyjny ale zauważcie że zostali pokonani przez 120 konkwistadorów Pizzara
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2010, 17:34 Quote Post

QUOTE
Inkowie może i mieli wyższy poziom administracyjny ale zauważcie że zostali pokonani przez 120 konkwistadorów Pizzara


Nie...Hiszpanów było więcej...cały czas przybywali tam nowi poszukiwacze przygód i bogactw smile.gif
Podczas powstania Manco Capaca zginęło ich bodajże kilkuset
dry.gif
A do tego nalezy dołożyć inne czynniki ułatwiające podbój Inkaskiego państwa jak ...tendencje separatystyczne plemion,spory we wladzach Inków, choroby przywleczone przez Europejczyków i Religię... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
MieszkoI
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 60.466

Amadeusz Aniol
Zawód: uczeñ
 
 
post 10/07/2010, 19:18 Quote Post

tak ale Pizzaro ostatecznie podbił państwo Inków
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/07/2010, 0:24 Quote Post

Po stronie Pizarra o czym warto pamiętać walczyli też liczni Indianie, zwłaszcza z Ekwadoru, którym biali potężni przybysze wydawali się sojusznikami w walce z Inkami... Podobnie jak w Meksyku podboju dokonano m.in. rękami tubylców... Poza tym pamiętajmy, że Hiszpanów poprzedzały przywleczone przez nich choroby - docierały one za pośrednictwem coraz to kolejnych ludów, zanim w ogóle jakikolwiek Hiszpan pojawił się na horyzoncie. Absolutny brak odporności Indian na europejskie choroby (co jest m.in. dowodem na brak jakichkolwiek znaczących kontaktów między Starym a Nowym światem przed Kolumbem)powodował niesamowitą śmiertelność - to było dla nich jak Czarna Śmierć dla Europy. Destabilizacja spowodowana epidemiami też bardzo ułatwiała podbój. Przy okazji Europejczycy doskonale wykorzystywali lokalne antagonizmy. Banałem będzie też stwierdzenie, że mieli lepszą organizację i broń (zwykły miecz czy kirys to było coś niesamowitego w realiach Ameryki - stąd takie proporcje jeżeli chodzi o straty - białych ginie kilku, Indian parę tysięcy... To tak jak obecnie, gdy w Afganistanie ginie od początku wojny góra 2000 żołnierzy koalicji, a straty po przeciwnej stronie idą w dziesiątki tysięcy - przewaga technologiczna robi swoje). To nie tak, ze 120 śmiałków podbija ot tak sobie imperium... Przez to imperium najpierw przetoczyła się epidemia, której ofiarą padł m.in. władca, potem doszło do wojny miedzy dwoma pretendentami do władzy i to jak najbardziej krwawej i destabilizującej. I w tym momencie pojawia się owa garstka przybyszów. Wykorzystuje błąd władcy imperium chwyta go podstępnie, uśmierca, naznacza marionetkowych władców, wchodzi w sojusze z niezadowolonymi, korzystając z ich wsparcia... Wiele czynników składa się więc na ostateczną klęskę Inków. Nie sam najazd 120 zbrojnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 27/07/2010, 4:12 Quote Post

QUOTE
Po stronie Pizarra o czym warto pamiętać walczyli też liczni Indianie, zwłaszcza z Ekwadoru,


Moim z zdaniem bymło to spowodowane walkami prowadzonymi przez Wayne Qhapaq.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/07/2010, 14:00 Quote Post

Nie - w Ekwadorze po prostu Inkowie postępowali z wielka brutalnością - walki z Canari i Cara, najważniejszymi grupami plemiennymi tego regionu, tworzącymi własne władztwa plemienne o charakterze protopaństwowym, pozostawiły bardzo głębokie ślady, w tym niechęć sporej części ludności do inkaskiego panowania i inkaskich porządków, których przejawem były np. masowe deportacje. Hiszpanie i tu, podobnie jak w Meksyku, wydawali się atrakcyjnymi sojusznikami - nikt nie przewidywał, że za tą garstką przybędą kolejni, nikt tez nie przewidywał oczywiście ich zamiarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 31/07/2010, 15:39 Quote Post

QUOTE(Jajek @ 31/10/2005, 20:34)
Mysle ze gdyby Hiszpanie nie pojawili sie w Ameryce musialoby w koncu dojsc do zetkniecia sie obu kultur i byc moze do walk o dominacje w Ameryce. Co o tym sadzicie?

Właśnie. Nasuwa się pytanie: dlaczego do czasu przybycia Hiszpanów do tych kontaktów nie doszło?

Aztekowie sięgali morza poprzez wpływy, natomiast państwo Inków miało olbrzymią linię brzegową. Czy może ktoś podać informacje o flotach obu tych państw? Czy oni w ogóle je posiadali?

Ten post był edytowany przez emigrant: 31/07/2010, 15:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej