|
|
Napoleon: największa porażka
|
|
|
|
QUOTE(Kobiasz @ 12/03/2017, 13:20) No właśnie, że nie można. Wiek XVII, to okres gdzie ciężko mówić o jednym dominującym państwie na morzach. Masz Anglię, Holandię, Francję i jeszcze Hiszpanów. Angielsja dominacja to dopiero po wojnie siedmioletniej. Trzy wojny angielsko-holenderskie w XVII w. to raczej przewaga Anglików (utrzymali akty nawigacyjne), Hiszpanie po 1640 r. to już nie potęga tylko ledwie liczące się państwo (choć i to za dużo powiedziane), Francja była najbliżej Anglików ale też porównując potencjał morski to raczej na korzyść tych drugich. Można więc to nazwać hegemonią. W okresie 1588-1922 nie widzę mocarstwa, które mogłoby się z Anglikami równać ale może lepiej będzie wydzielić temat hegemonii morskiej w inne miejsce?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 12/03/2017, 17:17) Trzy wojny angielsko-holenderskie w XVII w. to raczej przewaga Anglików (utrzymali akty nawigacyjne),
Na początek Holendrzy spuścili Anglikom parę razy łomot. Holandię złamały dopiero kampanie wojsk i zwycięstwa floty Ludwika XIV.
QUOTE Hiszpanie po 1640 r. to już nie potęga tylko ledwie liczące się państwo (choć i to za dużo powiedziane)
Teza udowadniająca nieznajomość tego co się pisze. Proszę poczytać o przebiegu wojny o "ucho Jenkinsa" czy np: o warunkach pokoju w Akwizgranie w 1748 roku.
QUOTE Francja była najbliżej Anglików ale też porównując potencjał morski to raczej na korzyść tych drugich.
Proszę udowodnić, że flota francuska w latach 70-tych i 80-tych XVII wieku była słabsza od angielskiej, a holenderska od angielskiej w połowie XVII wieku.
QUOTE Można więc to nazwać hegemonią. W okresie 1588-1922 nie widzę mocarstwa, które mogłoby się z Anglikami równać ale może lepiej będzie wydzielić temat hegemonii morskiej w inne miejsce?
Hegemonię Wlk. Brytania zdobyła w XVIII wieku by ją w latach 80-tych XVIII wieku utracić. W końcu musieli oddać Hiszpanom Florydę, a Francji Mauritius.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czasem Borodino nie było zwycięstwem Napoleona? Wprawdzie pyrrusowe ale jednak ??? W Wielkiej Reducie przenocowały jednak niedobitki Rosjan Pozycji nie przeskrzydlono,a bilans strat - teoretycznie korzystny dla N ,na podojowisku położonym tysiące kilometrów od Paryża a dziesiątki od Moskwy już tak dobrze nie wyglądał. Rosjanie uzupełnili straty błyskawicznie,N musiał spieszyć kawalerię.... Chodzi mi o to,że była to JEDYNA szansa zniszczenia armii rosyjskiej i realizacji celu politycznego na drodze militarnej.W tej kampanii N drugiej takiej już nie miał - nie potrafił wyczuć powagi chwili.A ta kampania pogrzebała jego szanse.
Co do wojny morskiej- nie miałem na myśli zniszczenie RN i inwazję Albionu,lecz rozluźnienie blokady i skuteczną wojnę handlową wspartą flotą liniową i bazami w Stanach. Chodzi mi o atak na brytyjski handel,a nie eskadry trójpokładowców - to leżało w zasięgu możliwości floty cesarstwa - wspartego korsarzami - także tymi zza oceanu. Brytyjczycy musieli nie tylko blokować porty Francji - aby korzystać z panowania na morzu MUSIELI chronić swój handel.Tu leżała szansa N (za Wieczorkiewiczem) Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 12/03/2017, 19:57)
QUOTE Na początek Holendrzy spuścili Anglikom parę razy łomot. Holandię złamały dopiero kampanie wojsk i zwycięstwa floty Ludwika XIV. Wojna 1652-1654 admirał Robert Blake praktycznie w pojedynkę pokonał Holendrów zmuszając do uznania aktu nawigacyjnego więc na początek nie widzę tu łomotu
QUOTE Teza udowadniająca nieznajomość tego co się pisze. Proszę poczytać o przebiegu wojny o "ucho Jenkinsa" czy np: o warunkach pokoju w Akwizgranie w 1748 roku. Pierwsze zdanie powtórzę za rozmówcą a dalej: proszę przeczytać o powstaniach w Katalonii i Portugalii oraz o kryzysie gospodarczo-społecznym począwszy od lat 20 tych XVII-wieku (marazm i nieproduktywność społeczeństwa, zanik klasy średniej, brak wykorzystania ziemi ornej w niektórych rejonach sięgający nawet 50% itd.). Rok 1640 kiedy po raz pierwszy do portów nie zawinął żaden statek z produktami kolonialnymi. Przykładów jest więcej a przykład wojny o ucho Jenkinsa jest fatalny bo Anglicy tą wojnę wyraźnie wygrywali i dopiero przystąpienie Francji do wojny przeciw Anglii w lutym 1744 r. (w sojuszu z Hiszpanią) zmieniło sytuację. Gdyby nie Francuzi byłoby po Hiszpanach
QUOTE Proszę udowodnić, że flota francuska w latach 70-tych i 80-tych XVII wieku była słabsza od angielskiej, a holenderska od angielskiej w połowie XVII wieku. Proszę udowodnić, że tak nie było
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 13/03/2017, 15:11) Wojna 1652-1654 admirał Robert Blake praktycznie w pojedynkę pokonał Holendrów zmuszając do uznania aktu nawigacyjnego więc na początek nie widzę tu łomotu
Wojna skończyła się druzgocącymi klęskami pod Dungeness i Livorno. Trzeba mieć sporo samozaparcia żeby pisać o dominacji brytyjskiej 1588-1922. Proszę skomentować i nie uciekać z odpowiedzią przebieg drugiej wojny holendersko angielskiej. Trzeba pamiętać też o Francji w tamtym okresie.
QUOTE Pierwsze zdanie powtórzę za rozmówcą a dalej: proszę przeczytać o powstaniach w Katalonii i Portugalii oraz o kryzysie gospodarczo-społecznym począwszy od lat 20 tych XVII-wieku (marazm i nieproduktywność społeczeństwa, zanik klasy średniej, brak wykorzystania ziemi ornej w niektórych rejonach sięgający nawet 50% itd.). Rok 1640 kiedy po raz pierwszy do portów nie zawinął żaden statek z produktami kolonialnymi.
Wiem doskonale o tym co jest pisane. Tylko przedmówca twierdził, że Hiszpania przestała się definitywnie liczyć jako potęga. W XVIII była potęgą. Dlaczego kolega nie odniósł się traktatu z Akwizgranu. Proszę nie uciekać z odpowiedzią: Dlaczego Wlk. Brytania została zmuszona do oddania Florydy Hiszpanom w wojnie o niepodległość Stanów Zjednoczonych? Proszę pamiętać, że dyskutujemy tu na temat czy Hiszpania liczyła się w Europie. XVII wiek gospodarczo dla Hiszpanii to był kanał. Przyznaję, ale XVIII wiek mimo przygód był sukcesem.
QUOTE Przykładów jest więcej a przykład wojny o ucho Jenkinsa jest fatalny bo Anglicy tą wojnę wyraźnie wygrywali i dopiero przystąpienie Francji do wojny przeciw Anglii w lutym 1744 r. (w sojuszu z Hiszpanią) zmieniło sytuację. Gdyby nie Francuzi byłoby po Hiszpanach.
Traktat w Akwizgranie. Do poczytania. Francja jakoś bardzo Hiszpanom nie pomogła. A może warto poczytać o obronie Cartageny?
QUOTE Proszę udowodnić, że tak nie było
Nie Kolego. Stwierdziłeś:
CODE W okresie 1588-1922 nie widzę mocarstwa, które mogłoby się z Anglikami równać
Ty musisz udowodnić. To Twoja teza. Powiedziałem sprawdzam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Napisał "nie widzę", a nie "nie było". Nie musi nic udowadniać, to jego subiektywne wrażenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
W zasadzie największą porażką "Laponeona" było to, że stworzony przez niego system zawalił się z hukiem na długo przed śmiercią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Napisał "nie widzę", a nie "nie było". Nie musi nic udowadniać, to jego subiektywne wrażenie. Wieczorkiewicz widział - jako przykład podał fakt,że w XVIIIw Anglicy zdobyczne okręty francuskie wcielali,a Francuzi zdobyczne okręty angielskie rozbierali.Francja przegrywała nie jakością floty ale polityką i systemem awansu dowódców. Dla czasów N - pasuje jak ulał
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 14/03/2017, 2:08)
QUOTE Proszę skomentować i nie uciekać z odpowiedzią przebieg drugiej wojny holendersko angielskiej. Trzeba pamiętać też o Francji w tamtym okresie. Ależ teraz Kolega odwraca kota ogonem. Właśnie odniosłem się do słów Kolegi, że cytuję "Na początek Holendrzy spuścili Anglikom parę razy łomot." Wykazałem, że na początek czyli w latach 1652-54 wojna to raczej klęska Holendrów. Co do lat 1665-67 i 1672-74 to rzeczywiście Holendrzy dzielnie walczyli więc proszę nie przekręcać moich słów
QUOTE Wiem doskonale o tym co jest pisane. Tylko przedmówca twierdził, że Hiszpania przestała się definitywnie liczyć jako potęga. W XVIII była potęgą. Dlaczego kolega nie odniósł się traktatu z Akwizgranu. Proszę nie uciekać z odpowiedzią: Dlaczego Wlk. Brytania została zmuszona do oddania Florydy Hiszpanom w wojnie o niepodległość Stanów Zjednoczonych? Proszę pamiętać, że dyskutujemy tu na temat czy Hiszpania liczyła się w Europie. Kolega widzi tam słowo "definitywnie" bo ja nic takiego w swojej wypowiedzi nie znalazłem więc znów proszę nie przekręcać. A co do Akwizgranu to była to porażka Anglii dzięki Francuzom a nie Hiszpanom wszak Hiszpanie stracili Gibraltar i Minorkę. Podobnie w wojnie o niepodległość USA Hiszpanie wykorzystali jedynie klęskę wojenną Anglików w walce przede wszystkim z USA i Francją. Wniosek: Hiszpania ładnie umiała podpinać się pod sukcesy innych. Gdzie tu mocarstwowość i prestiż?
QUOTE Francja jakoś bardzo Hiszpanom nie pomogła. A może warto poczytać o obronie Cartageny? A może warto poczytać o Puerto Bello (1740) tu już Hiszpanie nie byli tak skuteczni
QUOTE Ty musisz udowodnić Nie Kolego, nie muszę. Ewentualnie mogę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 14/03/2017, 17:45) Ależ teraz Kolega odwraca kota ogonem. Właśnie odniosłem się do słów Kolegi, że cytuję "Na początek Holendrzy spuścili Anglikom parę razy łomot." Wykazałem, że na początek czyli w latach 1652-54 wojna to raczej klęska Holendrów. Co do lat 1665-67 i 1672-74 to rzeczywiście Holendrzy dzielnie walczyli więc proszę nie przekręcać moich słów
Przegrane przez Anglików bitwy morskie pod Dungeness i Livorno odbyły się w trakcie pierwszej wojny. I o nie mi chodziło. Jak przebieg drugiej wojny ma się do dominacji morskiej Anglii?
QUOTE Kolega widzi tam słowo "definitywnie" bo ja nic takiego w swojej wypowiedzi nie znalazłem więc znów proszę nie przekręcać. A co do Akwizgranu to była to porażka Anglii dzięki Francuzom a nie Hiszpanom wszak Hiszpanie stracili Gibraltar i Minorkę. Podobnie w wojnie o niepodległość USA Hiszpanie wykorzystali jedynie klęskę wojenną Anglików w walce przede wszystkim z USA i Francją. Wniosek: Hiszpania ładnie umiała podpinać się pod sukcesy innych. Gdzie tu mocarstwowość i prestiż?
Kiedy Hiszpanie je stracili? Przecież to nie ta wojna. Zresztą Minorkę ostatecznie odzyskali w 1803 roku. Wojna o ucho toczyła się w trakcie zadymy o sukcesję w Austrii. I Wielka Brytania nie była przecież jedynym przeciwnikiem Hiszpanów. A w wyniku pokoju Hiszpania coś niecoś w Italii zyskała. Na Florydzie też wojska hiszpańskie podczas wojny o niepodległość Stanów wylądowały. Trudno nie zaliczyć Hiszpanii za mocarstwo. Może to Francja nie była, ale swój potencjał miała. Kończę ten OT. Widzę, że Kolegi nie przekonam.
Ten post był edytowany przez dammy: 14/03/2017, 20:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Największą porażką Napoleona była kampania iberyjska. Oczywiście Lipsk i Waterloo to najsłynniejsze przykłady i sam się z tymi przykładami zgadzam aczkolwiek podwaliny pod owe klęski upatruję w wspomnianej kampanii, która: - Wiązała znaczną część sił francuskich - Napoleońska zasada generalnej bitwy nie mogła przynieść sukcesu zważywszy na stosowanie przez Hiszpanów taktyki partyzanckiej. - Kiedy Napoleon w Hiszpanii odnosił sukcesy, to były zaprzepaszczane przez jego marszałków którzy nie radzili sobie z siłami Wellingtona. - Była rysą na wizerunku Cesarstwa boga wojny i poważnie rzutowała na stosunki z carem Aleksandrem II.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE - Była rysą na wizerunku Cesarstwa boga wojny
Tu zgoda
QUOTE poważnie rzutowała na stosunki z carem Aleksandrem II.
Prawie po 50-ciu latach Napoleon III szturmował Sewastopol za bęcki Napoleona I na iberyjskich polach poniesione?
Chyba cara nieco przestrzeliłeś pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 30/04/2017, 18:52) QUOTE poważnie rzutowała na stosunki z carem Aleksandrem II. Prawie po 50-ciu latach Napoleon III szturmował Sewastopol za bęcki Napoleona I na iberyjskich polach poniesione? Chyba cara nieco przestrzeliłeś pozdrawiam
Może źle to trochę napisałem. Chodziło mi iż kwestia iberyjska wzmagała nastroje anty-napoleońskie na dworze carskim. Wszak owe stosunki pogorszyły się jeszcze przed nieszczęsną wyprawą 1812 roku. Kampania iberyjska dołożyła do tego swą cegiełkę.
|
|
|
|
|
|
|
Zawisza Szary
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 101.951 |
|
|
|
Michal Ziemski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: ksiêgowy |
|
|
|
|
Bitwę zawsze można wygrać lub przegrać - to co liczy się bardziej to strategia - ogólny obraz zwycięstw i porażek. Niektóre decyzje strategiczne Napoleona spowodowały, że porządek, jaki ustanowił w Europie załamał się i ostatecznie cesarz przegrał a więc nie ta czy inna bitwa. Taką decyzją było wkroczenie do Hiszpanii, gdzie duża część sił się po prostu wykrwawiła. Po kampanii rosyjskiej runął mit o niezwyciężoności Napoleona. Poza tym mnóstwo wojska było trzymane w twierdzach na całym obszarze Europy - zarówno Francji, jak i jej satelitów. Było to przeszło 400 tys. osób, dokładnie tyle, ile poległo lub dostało się do niewoli do kampanii rosyjskiej. Gdyby wyprowadzić te siły w pole to historia wyglądałaby zupełnie inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
Cambronne
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 102.073 |
|
|
|
Mikolaj Kurzawski |
|
|
|
|
Moim zdaniem, jeśli chodzi o bitwy to z pewnością Lipsk, lecz największa i ecydującą porażką, która przesądziła losy wojen napoleońskich jest oczywiście kampania Rosyjska
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|