Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konfrontacja Rycymera z Majorianem: kto miał rację
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/06/2015, 11:50 Quote Post

Wydanie Mommsena jest dostępne on-line, natomiast formuła datowanie to dosłownie "za konsulatu Sewerusa i Jordanesa", co rozwiązuje się w literaturze jako 470 r.
I teraz dosłownie, jaką informację przekazuje nam Kasjodor?

Ps. Będę po południu, to sobie dalej zestawimy te wiadomości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/06/2015, 21:20 Quote Post

"Severus and Jordanes
Under these consuls the patrician Romanus aspired to imperial power and was
executed."
To którą wersję należy przyjąć?

Osobiście obstaje za wersją nr. 3.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/06/2015, 22:55 Quote Post

Narazie spróbujmy sobie zrozumieć, czym przewinił konkretnie Romanus. Lepiej posłużyć się łacińskim tekstem - Severus et Iordanes. His conss Romanus patricius affectans imperium capitaliter est punitus.

Przewina została określona jako "affectans imperium" - affectans to particium praes. czas affecto, are - próbować, pragnąć, dosł. powodem skrócenia Romanusa o głowę było jego pragnienie władzy, dążenie do władzy cesarskiej. Problem w tym, że sformułowanie owego powodu jest strasznie niekonkretne, co się tak naprawdę stało.

Mamy też Pawła Diakona z VIII w. w dziele "Historia rzymska" - Romanus patricius imperatoriam fraudulenter satagens arripere dignitatem praecipiente Anthemio capite caesus est - Z rozkazu Antemiusza patrycjusz Romanus został skrócony o głowę, gdy w sposób oszukańczy gorliwie zabiegał, żeby zagarnąć godność cesarską.

Tutaj znów powodem jest zabieganie "satago, ere - zabiegać" o objęcie władzy cesarskiej, "arripo, ere".
Jan Antiocheńczyk uzupełnia, tyle że z niego nie można wyciągnąć informacji o tym, że Romanus był związany z Rycymerem, a resztę przekazu zostawić. I stwierdzić - Rycymer spiskował z Roamusem, tego drugiego Antemiusz kazał skrócić o głowę, tymczasem Rycymer sobie wyjechał. Jan Antiocheńczyk podaje powód ścięcia Roamnusa, co tak naprawdę kryje się za "dążeniem do władzy cesarskiej". Antemiusz zachorował w przekazie Jana przez czary. Pewne echo oskarżenia o czary/magię przeciw cesarzowi widziałbym w tym słówku z Pawła Diakona "fraudulenter"/oszukańczo. Przypomnę może, że za Walensa sporo osób zostało wysłanych na tamten świat właśnie z powodu zabiegów magicznych, konkretnie wróżenia imienia następcy Walensa. Wreszcie żadne z tych źródeł nie wspomina, żeby w tym dążeniu/próbowaniu objęcia władzy uczestniczył Rycymer. Po prostu z tego mi wygląda, że jeden ze związanych z Rycymerem ludzi zaczął bawić się w jakieś praktyki magiczne, przypisano im związek z chorobą cesarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 25/06/2015, 11:21 Quote Post

Tak widać Szapurze II stanąłeś niejako w obronie Rycymera
QUOTE
Po prostu z tego mi wygląda, że jeden ze związanych z Rycymerem ludzi zaczął bawić się w jakieś praktyki magiczne, przypisano im związek z chorobą cesarza.
"The Life of Saint Epiphanius by Ennodius" Tutaj na pewno znajduje się odpowiedź na tą wątpliwość. Z mojej strony uważam, że Antemiusz nie miał żadnych podstaw, aby fałszywie oskarżać Rycymera o udział w spisku. W międzyczasie Antemiusz najwyraźniej nie obawiał się za bardzo Rycymera. Gdy ten przebywał w Mediolanie. Czyżby miało to związek z przedsięwzięciem wysłania syna w walce z Wizygotami? Źródła jednak wyraźnie wskazują na winę Romanusa, nie zaś fałszywych oskarżeń Antemiusza. Wielokrotnie przecież mieliśmy informację o winach cesarzy pozbawiających władzy wybitnych wodzów, czy polityków. W tym wypadku większe oskarżenia są kierowane w stronę Rycymera.
"Under these consuls after he made Olybrius emperor at Rome, the patrician
Ricimer killed Anthemius contrary to the reverence owed to an emperor and
the laws of affinity..." Kasjodor
"While this same Leo was ruling, the Roman emperor Anthemius met his end. He was threatened with the serious enmity of his son-in-law Ricimer, who, being a Goth, caused Anthemius to fear for his safety. Therefore, seeking asylum in the church of St. Peter, he took refuge pretending that he was ill." Malalas, Niemniej choroba mogła być udawana.
Wygląda na to, że Antemiusz pozbył się Rycymera i jego ludzi z miasta, aby móc utrzymać swoją władzę. Gdyby faktycznie zapadł na jakąś chorobę źródła nie informowały by nas o przedwczesnym strachu przed Rycymerem i jego ludźmi.
Pozbycie się Rycymera, zapewniało utrzymanie władzy,a z listów z Epifaniuszem, nie wygląda, jakoby Antemiusz zwariował,a oskarża Rycymera, nie tyle o otrucie, czy praktyki magiczne, a dążenie do władzy.
Może być jednak tak, że Rycymer został wciągnięty w nurt spisku niechętnym Antemiuszowi ludziom widzącym jego słabą pozycję. Mógł to być zabieg cesarza, który widział własne klęski i obawiał się Rycymera, który przecież wcześniej niesłusznie pozbawił życia Marcellinusa, stojącego do niego w oporze. Fakty są takie, że to nie Antemiusz oblegał Rycymera w Mediolanie, tylko Rycymer Antemiusza w Rzymie. Rycymer nie próbował wyjaśnić treści listu od leona, tylko albo wcześniej, albo zaraz po tym fakcie rozpoczął oblężenie Rzymu. Ponadto u Pawła Diakona, znajduje się wyraźna informacja:
Bilimer Galliarum rector, cognita aduersus Anthemium conspiratione Ricimeris, Anthemio ferre praesidium cupiens Romam properauit. Is cum Ricimere apud Adriani pontem proelium committens, continuo ab eo superatus atque occisus est. Extincto Bilimere mox uictor Ricimer Vrbem inuadens quarto iam anno agentem iura imperii Anthemium gladio trucidauit. Praeter famis denique morbique penuriam, quibus eo tempore Roma affligebatur, insuper etiam grauissime depraedata est et excepto duabus regionibus, in quibus Ricimer cum suis manebat, coetera omnia praedatorum sunt auiditate uastata. Sed non diutius de perfidia laetatus est Ricimer. Nam post mensem tertium excruciatus languoribus et ipse interiit. (XV,4)
Źródła jasno wskazują na winę Rycymera, rok 470 mógł być nadużyciem Antemiusza względem Rycymera, bo powiązań interesów Rycymera z Romanusem, raczej nie należy kwestionować,z a to rok 472 wyraźnie wskazuje nam intencje Rycymera dążącego do utrzymania swoich wpływów. Natomiast zamierzenia Leona, jakkolwiek niejasne przyczyniły się do zguby Antemiusza.
Tak więc Szapurze II, Leon I nie uznawał ani Olibriusza, ani Gliceriusza, więc informacje zawarte iż chciał on upadku Antemiusza wydają się być niezasadne. Gundobad pierzchnął, a cesarstwo upadło pod natłokiem nieudanych reform ograniczających władzę senatorów,a więc i Rycymera. Moim zdaniem Rycymer popełnił błąd zbyt łapliwie pragnąc władzy,a za razem eliminowania cesarzy. Starał się na siłę utrzymać przy wpływach i to zaważyło zarówno o jego, jak i cesarstwa upadku.
Jest jeszcze inna ważna kwestia, oceniając postać Rycymera, trzeba wziąć pod uwagę upływ czasu. Czy Rycymer z 458 roku, to ten sam Rycymer w 472 roku pod względem charakterologicznym. Uważam, że ta postać uległa pewnemu przeobrażeniu,z osoby służącej interesom państwa, rozumianego, jako interesy arystokracji senatorskiej, do osoby mającej już u niej większe wpływy, czyli narzucającej własne propozycje personalne. W 472 roku Rycymer pokazał, że służba państwu nie wiąrze się u niego z szeroko rozumianą służbą władcy, a z realizowaniem partykularnych interesów elity skoncentrowanej wokół senatu. To niewątpliwie jest jeden z powodów, nie zrealizowania przedsięwzięć reform przez Majoriana, czy Antemiusza. Rycymer nie został pokonany, ponieważ Leon nie zdał sobie najwyraźniej sprawy z zagrożenia jakie może przynieść on Antemiuszowi. Nie wysłał temu żadnych posiłków, najwyraźniej więc reakcja Rycymera po odkryciu intencji Leona była natychmiastowa. Ścisłe oblężenie i niedopuszczenie do wymiany korespondencji z dworem wschodnim. jedynie Bilimer przybył na ratunek i taka była nadzieja Antemiusza, wiedział więc o mających nadejść posiłkach, ich klęska spowodowała także upadek morale obrońców.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 25/06/2015, 15:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 25/06/2015, 17:22 Quote Post

Szapurze II, jakbyś miał jeszcze jakieś uwagi, to chętnie podyskutuje. Kwestią sporną jest czas i sposób reakcji Rycymera, a także rola Leona I. Niestety do tego "The Life of Saint Epiphanius by Ennodius"nie mam dostępu. A jest tam korespondencja na linii Antemiusz-Epifaniusz-Rycymer. Nie wiadomo, czy cesarz nie wysłał Olibriusza po zerwaniu rokowań,,a więc w 471 roku? Czy też mimo tych rokowań? Jeżeli ta pierwsza opcja, to Rycymer mógł już być opodal Rzymu.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 25/06/2015, 17:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 4/07/2015, 14:11 Quote Post

Szapurze II tutaj zostawiam Ci fragmenty dzieł Epifaniusza.
http://chomikuj.pl/Tusek4/Epifaniusz#

Możesz zauważyć Szapurze II, że okoliczność obwiniania Rycymera, za zły stan zdrowia Antemiusza pojawia się w tekście. Moja opinia jest taka, że od kwietnia 470 roku, do kwietnia 472 mamy do czynienia z czasem względnego spokoju, związanego najpr. z próbą pokonania Wizygotów, a także zbieraniem sił, przez Rycymera. Faktem jest jednak to, że Gundobad nie pojawia się e źródłach, jako ten, który próbuje powstrzymać Euryka.

Ruszymy kwestie jeszcze w tym temacie dot. aktywności Gundobada w sprawie oporu wobec Wizygotów poświadczoną na rok 472 u Sydoniusza a także prowansji . Do tego tematu nawiążę czy prowansja mogła zostać utraconą dopiero w 476 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/07/2015, 23:07 Quote Post

CODE

okoliczność obwiniania Rycymera, za zły stan zdrowia Antemiusza pojawia się w tekście.

Gdzie? W jakim tekście?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 5/07/2015, 13:44 Quote Post

Powyższym, załączonym. Poprosiłem także o dalszą kompilicję tekstu. Sprawdziłem również kronikę galijską 511, kronikę cezaraugusta, list VII z VII tomu Sydoniusza, brakuje tylko dalszej części żywotu Epifaniusza. Z wszystkich źródeł, z pominięciem Anonymusa Valesianusa, oraz comesa Marcellinusa, wynika, iż nie można z całą pewnością przyporządkować zajęcia Arles i Marsylii dacie 472/473 r.
Jeszcze jedna istotna kwestia, mianowicie ostateczne zajęcie Arles i Marsylii w 475-476 roku. Zauważono, że w oparciu o tekst Jordanesa, mogło dojść do buntu Orestesa, podczas opuszczania Owernii. Stąd powrót Ekdycjusza, u którego poświadczony jest tytuł patrycjusza, nie zaś Magistra Militum in Praesentis i choć u Jordanesa poświadczony, jak i w innych źródłach tytuł pow. dla Orestesa, Ekdycjusz mógł dysponować tytułem Magistra Militum per Gallia, po Chilperyku, a wcześniej "comesie Pawle". To tłumaczyło by, ewentualne wcześniejsze zajęcie przez Euryka Arles i Marsylii, niemniej brak informacji o jakiejkolwiek bitwie, a sytuacja nawiązywała by do tej Antemiusza z Bilimerem kontra Rycymer. Możliwe jest jednak, że po prostu Ekdycjusz został odwołany, a Nepos nie dysponował już wystarczającym autorytetem, do sprawowania władzy, w obliczu władzy Zenona Izauryjczyka, który uznawał/tolerował Romulusa Augustulusa i nie podjął aktywnych działan, aby wspomóc Neposa w odzyskaniu władzy: teraz fragment, o który prosiłeś.
The life of Saint Epiphanius, 69,str.59.
I jeszcze w nawiązaniu do Bellum Gothorum,I,12,20 i Jordanesa, Getica, 244, w których to widnieje informacja o zaakceptowaniu stanu posiadania między Eurykiem, a Odoakrem, na rok 477. Prowansja mogła jednak już od dwóch lat być w rękach Euryka. Jednak co do tych faktów po zebraniu potrzebnych stron źródła, odniosę się później.
Oficjalnie przyjmuje się, że Arles i Marsylia zostały zajęte przez Euryka wpierw w 473 roku (upadek prefektury), następnie odstąpione za Owernię w 475 roku, by ponownie dostać się w ręce Wizygotów w 476/477 roku. Możliwe jednak, że Nepos nie negocjował Arles i Marsylii, w zamian za Owernię, tylko mniejszymi miastami Prowansji, w zamian za terytorium o gorszych walorach strategicznych.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 5/07/2015, 15:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/07/2015, 13:54 Quote Post

Jak coś twierdzisz, to cytujesz tekst lub odsyłasz do odpowiedniego fragmentu poprzez odsyłacz do tekstu a nie link do chomika. Inaczej nie ma o czym dyskutować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 5/07/2015, 14:55 Quote Post

The life of Saint Epiphanius, 69,str.59.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/07/2015, 19:45 Quote Post

CODE

The life of Saint Epiphanius, 69,str.59.

Taki zapis nic nie wyjaśnia, oryginał i powszechnie dostępne wydanie w ramach MGH naturalnie są po łacinie, nie po angielsku, wreszcie paginacja jest zupełnie inna. Jak masz przed sobą to tłumaczenie angielskie, niestety poza Tobą nikt nie ma pojęcia, o jakie chodzi (podejrzewam, że sam nie wiesz, tylko sobie skopiowałeś zapis z netu), czemu nie podasz tekstu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 5/07/2015, 21:10 Quote Post

Proszę.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/07/2015, 21:45 Quote Post

I w których to konkretnie słowach widzisz:

CODE

okoliczność obwiniania Rycymera, za zły stan zdrowia Antemiusza pojawia się w tekście


cokolwiek niby ma to znaczyć w języku polskim...

Ps. Jeśli pod tytułem "Bellum Gothorum" miałeś na myśli "Wojny" Prokopiusza z Cezarei, to niestety pomyliłeś się w łacińskim tytule, może skoro nagminnie przekształcasz te tytuły, to lepiej używać takiej formy, którą będziesz mógł przytoczyć bez pomyłki np. Prokopiusz, Wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 6/07/2015, 7:15 Quote Post

Od 69 jest tylko fragment tekstu Szapurze II.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/07/2015, 12:02 Quote Post

Właśnie tak sobie czytam ten fragment i obawiam się, że inaczej go sobie rozumiemy, to chcę po prostu konkretnie wiedzieć, co rozumiesz, że niby Rycymer był odpowiedzialny za chorobę Antemiusza... Tak rozumiem to Twoje dość pokrętne i niezrozumiałe sformułowanie:

CODE

okoliczność obwiniania Rycymera, za zły stan zdrowia Antemiusza pojawia się w tekście

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej