Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karol XII, Bohater czy szczęściarz ?
     
bandrex
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 80.792

Tomasz Paterski
Zawód: uczen
 
 
post 7/01/2013, 20:08 Quote Post

Jak w temacie: uważacie go za godnego podziwu władcę, który wykazał się znajomością wojennego rzemiosło czy akuratnie dostał w spadku jedną z nowocześniejszych armii ówczesnej Europy i jego zwycięstwa tylko z tego wynikają?
Mowa oczywiście o Karolu XII Wittelsbachu (1697-1718)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/01/2013, 20:19 Quote Post

A co jedno szkodzi drugiemu? Znasz powiedzenie o armii baranów dowodzonej przez lwa i vice versa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.634
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 7/01/2013, 20:31 Quote Post

Politykiem był marnym (tak w działaniach międzynarodowych, jak i wewnętrznych), strategiem słabym, taktykiem niezłym i śmiałym (co nie oznacza, że nieomylnym czy genialnym). Swoje/ojcowskie wojsko znał i rozumiał; jego nawyk bezpośredniego kierowania bitwami (i tym samym narażania życia: został trafiony kulami sześciokrotnie, w tym raz śmiertelnie) miał wynikać - według jego własnych słów - z konieczności dodania otuchy i wigoru żołnierzowi szwedzkiemu "z natury gnuśnemu i lękliwemu" (sic!). Prawdopodobnie faworyzowanie koterii "holsztyńskiej" (w tym powszechnie znienawidzonego Goertza) kosztem koterii "heskiej" (plus nienawiść koterii "wolnościowej") która nakłoniła go do drugiego najazdu na Norwegię, kosztowało go życie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/01/2013, 10:31 Quote Post

W zasadzie zgadzam się z przedmówcą. Najsłabszą stroną Karola XII była polityka. Najsilniejszą taktyka. Według mnie Karol XII był świetnym dowódcą taktycznego szczebla. Zagrzać wojsko do boju i później nim dobrze pokierować trzeba umieć. On to potrafił. I chwała mu za to. Wojsko same nie wygrywa bitew. Jednym z kluczowych czynników jest duch, jaki je przepełnia. Karol XII odziedziczył po ojcu wojsko, ale ducha zwycięstwa sam w nie tchnął. To jego zasługa.

Gdyby był równie dobrym politykiem, to Szwecja wyszłaby z tej wojny zwycięsko. Po prostu wycofałaby się z niej w odpowiednim (korzystnym dla niej) momencie. To, że tego nie zrobiła, to wina Karola XII.

Co do bilansu - moim zdaniem mimo wszystko wypada na plus. Co prawda Szwecja wojnę przegrała, utraciła część ziem i pozycję, którą dotąd dzierżyła, ale stało się to w wielkim stylu. Gdyby na tronie był człowiek mniejszego ducha, to zapewne już w 1700-1701 roku Szwecja utraciłaby to samo, ale nie mogłaby się poszczycić ani Narwą, ani Kliszowem, ani detronizacją Augusta II, ani wieloma innymi rzeczami.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/01/2013, 10:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
bandrex
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 80.792

Tomasz Paterski
Zawód: uczen
 
 
post 8/01/2013, 11:51 Quote Post

Po wygranej bitwie pod Narwą miał otwartą drogę do Moskwy. Wiadomo może dlaczego zaniechał podboju stolicy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 8/01/2013, 12:02 Quote Post

QUOTE(bandrex @ 8/01/2013, 11:51)
Po wygranej bitwie pod Narwą miał otwartą drogę do Moskwy. Wiadomo może dlaczego zaniechał podboju stolicy?

Bo uznał za większe zagrożenie Augusta II niż pokonanego już zdawałoby się Piotra I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.328
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 8/01/2013, 12:04 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 8/01/2013, 12:02)
QUOTE(bandrex @ 8/01/2013, 11:51)
Po wygranej bitwie pod Narwą miał otwartą drogę do Moskwy. Wiadomo może dlaczego zaniechał podboju stolicy?

Bo uznał za większe zagrożenie Augusta II niż pokonanego już zdawałoby się Piotra I.
*


No i dlatego, że miał ze sobą tylko 10 tys. żołnierzy. To jednak trochę mało aby "wybrać się" do Moskwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
bandrex
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 80.792

Tomasz Paterski
Zawód: uczen
 
 
post 8/01/2013, 15:47 Quote Post

A jAk to jest możliwe że taka jedna Połtawa zadecydowała o upadku militarnym Szwecji? Przecież ta potęga była budowana przez kilka pokoleń.

I zna ktoś przybliżony stan obu armii po Narwie?

Ten post był edytowany przez bandrex: 8/01/2013, 15:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
cobran
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 72.662

piotr
Stopień akademicki: jeszcze brak
Zawód: student
 
 
post 8/01/2013, 16:00 Quote Post

Może dlatego że Karol stracił pod nią większość swojej armii, państwa które niedawno pokonał znowu wypowiedziały mu wojnę, a on sam musiał przesiedzieć kilka lat w Turcji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.423
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/01/2013, 16:02 Quote Post

QUOTE(bandrex @ 8/01/2013, 14:47)
A jAk to jest możliwe że taka jedna Połtawa zadecydowała o upadku militarnym Szwecji? Przecież ta potęga była budowana przez kilka pokoleń.

I zna ktoś przybliżony stan obu armii po Narwie?
*



W kampanii 1709 roku armia szwedzka straciła najlepsze, najbardziej doświadczone regimenty - wybite lub wzięte do niewoli. Oddziały krajowe udało się co prawda odbudować jednak, siłą rzeczy, składały się one z dużo słabszego materiału żołnierskiego. Nie mogę się jednak zgodzić z twierdzeniem, że była to potęga budowana przez kilka pokoleń - armia którą miał pod komendą Karol XII jest pochodną reform jego ojca, nijak się ma do armii która walczyła pod Gustawem II Adolfem czy Karolem X Gustawem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.634
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 8/01/2013, 16:26 Quote Post

Narwa 1700 to już prawie koniec roku a więc kłopoty logistyczne. Totalna klęska pod Połtawą (ponad 9 tys. strat) - Perewołoczną (ok. 15 tys. strat) to faktyczna zagłada armii polowej Karola XII. Rosjanie byli już w Inflantach i leźli do Finlandii, Leszczyński utracił RON, upokorzony przemarszem wojsk szwedzko - polskich w 1708 król pruski przystąpił do wojny (a wkrótce jego syn znacznie powiększył wojsko i łaknął zdobyczy)...
Jest jeszcze inna sprawa: Karol XII nie "lubił" artylerii, uważając ją za zbyt nieruchawą, by powierzyć jej istotną rolę w bitwie. Zamiast próbować ją uczynić bardziej mobilną, stawiał głównie na piechotę. Pod Połtawą rosyjska masa piechoty i ogień artylerii dały mu solidną nauczkę. Tym boleśniejszą, że straty Rosjan w tej bitwie były znacznie mniejsze. A na ogołoconym ze środków przeprawowych dnieprowym brzegu pod Perewołoczną zdezorganizowana masa taborów, piechoty i kawalerii szwedzkiej wpadła bez walki w ręce rosyjskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/01/2013, 16:41 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 8/01/2013, 16:26)
Jest jeszcze inna sprawa: Karol XII nie "lubił" artylerii, uważając ją za zbyt nieruchawą, by powierzyć jej istotną rolę w bitwie. Zamiast próbować ją uczynić bardziej mobilną,


A co brakowało mobilności ówczesnej artylerii?
Karol XII znał po prostu ograniczenia artylerii polowej i dlatego się nią za mocno nie przejmował. Moim zdaniem słusznie.

QUOTE(Pietrow @ 8/01/2013, 16:26)
Pod Połtawą rosyjska masa piechoty i ogień artylerii dały mu solidną nauczkę.


O tym już dyskutowaliśmy w innym wątku, ale powtórzę - artyleria nie zadecydowała o tej bitwie, choć oczywiście miała swój w nią wkład.

-----------

Generalnie, problem Szwecji po Połtawie polegał na tym, że armia polowa była zniszczona, król znalazł się na wygnaniu, Szwecja po dekadzie działań wojennych była wyczerpana, a przeciwnik nie dał jej odetchnąć.
Rosja po Narwie się pozbierała, bo ani nie straciła tam całej armii polowej, ani nie kontynuowano przeciwko niej głównych działań wojennych, ani też car nie znalazł się na wygnaniu, ani (może przede wszystkim) nie była tak małym krajem (w sensie niewielkiej populacji) jak Szwecja.

Swoją drogą Połtawa to jeszcze nie koniec wojny, tylko przełom w niej. Mimo wszystkich trudności Szwecja wojnę kontynuowała i to przez szereg kolejnych lat.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/01/2013, 16:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
bandrex
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 80.792

Tomasz Paterski
Zawód: uczen
 
 
post 8/01/2013, 17:19 Quote Post

Z tego co wiem, to w momencie bitwy pod Narwą armia szwedzka była o niebo lepiej wyposażona od armii rosyjskiej. Zadecydowała tu przewaga technologiczna. Po porażce Piotr I zaczął reformować armię i (podobno) przetapiał nawet dzwony kościelne aby pozyskać materiał.

A co do Połtawy...to było do wygrania, Karol XII zaatakował "ławą"(frontalny atak) w celu zaskoczenia przeciwników. Niestety armia rosyjska uciekając z pozycji w ten sposób wygrała bitwę biggrin.gif Zadziałała ona za zasadzie drzwi obrotowych...oddziały z lewej flanki uciekały tyłem na prawą stronę, podczas gdy Szwedzi atakują właśnie tą prawą rosyjską flankę i pod naporem wroga wycofują się.

I jeszcze co do artylerii: pod Połtawą Karol XII miał 4 sztuki biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.423
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/01/2013, 18:39 Quote Post

QUOTE(bandrex @ 8/01/2013, 16:19)
I jeszcze co do artylerii: pod Połtawą Karol XII miał 4 sztuki biggrin.gif
*



Wypadałoby uściślić - Szwedzi mieli pod Połtawą ponad 30 dział, ale w bitwie użyli tylko 4 trzyfuntówki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.066
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/01/2013, 18:49 Quote Post

QUOTE
Z tego co wiem, to w momencie bitwy pod Narwą armia szwedzka była o niebo lepiej wyposażona od armii rosyjskiej. Zadecydowała tu przewaga technologiczna.

Możesz tą informację rozwinąć?
QUOTE
A co do Połtawy...to było do wygrania

Jak teoretycznie każda bitwa. Tylko teoria bardzo często nie idzie w parze z praktyką.
QUOTE
Karol XII zaatakował "ławą"(frontalny atak)

Atak "ławą" to atak frontalny? I co to wg Ciebie znaczy, że atakował "ławą"?
QUOTE
Niestety armia rosyjska uciekając z pozycji w ten sposób wygrała bitwę biggrin.gif Zadziałała ona za zasadzie drzwi obrotowych...oddziały z lewej flanki uciekały tyłem na prawą stronę, podczas gdy Szwedzi atakują właśnie tą prawą rosyjską flankę i pod naporem wroga wycofują się.

Tutaj też przydało by się jakieś rozwinięcie. Lewe rosyjskie skrzydło uciekało (przed czym/kim?) na prawe, które było atakowane? Czyli nieatakowani uciekali tam gdzie nacierał przeciwnik? Może raczej był to celowy manewr?

QUOTE
Tym boleśniejszą, że straty Rosjan w tej bitwie były znacznie mniejsze.

To mnie zawsze ciekawiło. Niby mamy bardzo konkretne dane, ale jakoś mam wrażenie, że po stronie szwedzkiej niekoniecznie byli to tylko żołnierze. W dodatku tak wysoka liczba zabitych wskazuje na masowe dobijanie rannych i jeńców.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej