Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polityka Anglii w okresie styczen/sierpien 1939
     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 9/07/2018, 22:26 Quote Post

Gwarancję udzieloną Polsce w marcu 1939 przez Wielką Brytanie Pat Buchanan zaliczył do jednej z najbardziej fatalnych i błędnych decyzji w historii angielskiej dyplomacji. Nawet lord Halifax, który najbardziej ją wspierał, wiedział że to tylko blefkrieg, deklaracja bez pokrycia. Lloyd George wprost ją wyśmiał. Gwarancji marcowej Anglia nie mogła dotrzymać w sposób, który ocaliłby Polskę. Mimo to rząd Chamberlaina obiecał, bez żadnych widocznych zastrzeżeń, iść na wojnę na rzecz dyktatury z przestarzałymi siłami zbrojnymi i otwartymi granicami (- 270) Ale nawet gwarancja bez pokrycia nie jest aktem bez konsekwencji. W Warszawie siedzą szaleńcy - ocenił amerykański dziennikarz (- 272) których ten dyplomatyczny sukces odurzył i podburzył. Polski rząd poczuł, ze stać go teraz na stanowczość i nie ustąpi Hitlerowi, wierząc w brytyjskie zapewnienia. Tak w skrócie przedstawia się geneza wojny w ujęciu Buchanana.

Ten komentator dziejów XX wieku nie boi się łatki "appeasera", bo gdy porównuje Monachium do Jałty, woli pierwsze. Dla nas Polaków brzmi to umniejszająco i boleśnie, lecz zachodni mężowie stanu myśleli własnymi, globalnymi kategoriami i faktycznie, w świetle tej tradycji gwarancja marcowa zadziwia. Dyplomaci brytyjscy komentowali: To najbardziej szalony postępek, jakiego dopuścił się kiedykolwiek ten kraj. Albo: Nigdy wcześniej w naszej historii nie pozostawiliśmy w rękach mniejszego państwa decyzji, czy Anglia pójdzie na wojnę, czy nie. (-270-271) Było to na przekór całemu doświadczeniu i sławnej angielskiej przezorności by wiązać sobie ręce decyzyjnością odległej i nieprzewidywalnej Warszawy. Mówiąc wprost - bez gwarancji byłoby lepiej, mówi Buchanan, bo osamotnieni Polacy prawdopodobnie by ustąpili, co oznaczałoby nową i mało bolesną dla świata korektę granic tego regionu, a w najgorszym razie krótką wojnę lokalną. Nie byłoby wojny na zachodzie i wschodzie, prawdopodobnie również Holocaustu, a potem komunistów w Berlinie, dwupodziału świata i tego wszystkiego co działo się przez kolejne półwiecze...

Dlaczego? Buchanan wierzy Hitlerowi, że marzył on o pokoju i sojuszu z Wielką Brytanią, o którym mówił przez blisko dwie dekady; oraz że na wojnę z ZSRR poszły Niemcy tylko w ramach iście napoleońskiej "wielkiej improwizacji", by zmusić do pokoju "perfidny Albion", którego przywództwo niczego nie chciało pojąć o perspektywach obiecywanej współpracy. A gdyby nawet wojna światowa jednak potem wybuchła, nie mogłaby być gorsza niż faktyczny scenariuszu, rezonuje Buchana.

W pamiętnikach Churchill napisał: Pewnego dnia prezydent Roosevelt powiedział mi, że prosi publicznie o zaproponowanie jak najtrafniejszej nazwy dla niedawno zakończonej wojny. Odpowiedziałem bez chwili wahania: "wojna niepotrzebna". W całej historii nie było chyba wojny łatwiejszej do uniknięcia od tej, która właśnie zniszczyła wszystko, co ocalało z poprzednich (- 27).
******************************
W tej sytuacji pytanie oczywiście brzmi: czy (i ewentualnie) dlaczego dobrze się stało, że Anglia udzieliła nam gwarancji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 9/07/2018, 22:41 Quote Post

Chodzi Ci o czyją perspektywę ?
 
Post #2

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 9/07/2018, 22:52 Quote Post

Perspektywę jak najbardziej ogólną. Jeśli Buchanan ma rację trudno nie przyznać, że zyskałaby cała Europa, a nawet żydowska część jej populacji. To już bardzo dużo, ale choć odbyłoby się kosztem naszych granic i naszej dumy, łatwo też przyjąć, że Polska zdominowana przez Niemcy, to wciąż lepiej niż Polska okupowana.

Ale nawiązuję do perspektywy, którą reprezentuje autor tej opinii, czyli mam na myśli "dobro ogólne".
Buchanan po prostu sugeruje, ze II wojna światowa była, zdaje się, banalnie prosta do uniknięcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/07/2018, 22:57 Quote Post

Buchanan rozumiem oczekiwałby że WB nie pomoze Francji?
Nie wyobrazam sobie by byc tak naiwnym i zalozyc ze Hitler nie zaatakowalby Francji.
Z kolei odpuszczenie Francji oznacza ze Hitler ma pol kontynentu. Za duze ryzyko dla Albionu, choc skoro doszloby do wojny III Rzesza - ZSRR (obojetnie kto by zaatakowal) to WB klasycznie moglaby wejsc jako trzeci na podmeczonych przeciwnikow.

Co do slow Churchilla - dziwnie brzmia w jego ustach, prawdziwego warlorda.
Byla do unikniecia przy rozsadnym Wersalu albo przynajmniej egzekwowaniu tego Wersalu ktory sie wydarzyl. Ale do tego nie doszlo bo brytyjska rownowaga sil, Hitler jako przeciwwaga dla ZSRR itd.

Problem polega na tym ze ZSRR tez chcial wejsc pozniej do wojny na podmeczonych przeciwnikow i tez mu sie nie udalo. Ten kto zrobil to cynicznie i odniosl sukces to USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 9/07/2018, 23:12 Quote Post

Dobre nawiązanie z tym Warlordem, też zwróciłem na to uwagę. Lecz pamiętać trzeba, że powojennemu Churchillowi rozmawiającemu z Rooseveltem i piszącemu pamiętnik zapewne przyświecał cel autokreacji - wygrałem tą "niepotrzebną wojnę" bo musiałem, ale z ciężkim sercem. W dodatku, inna sytuacja była w 1914 roku, kiedy młody lord admiralicji czuł, że Ententa to potęga, a inna w roku 1940 gdy osłabione i przestraszone państwa zachodnie miały walczyć o przetrwanie.

Ważniejsze jest pytanie o Francję. Pamiętajmy, że Hitler miał naprawdę stracha gdy ruszał na zachód, ofensywę przekładał wiele razy. W dodatku, Buchanan traktuje go jak racjonalnego przywódcę, który rozumiał, że sojusz z Wielką Brytanią, o który zabiegał, wymaga by w którymś momencie się zatrzymać. Inaczej mówiąc, nie jest wcale powiedziane, że nieprzymuszony okolicznościami, czyli wrześniową deklaracją wojny ze strony mocarstw zachodnich (która ewidentnie go zaskoczyła) Hitler ruszyłby na Francję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 10/07/2018, 7:14 Quote Post

QUOTE
Perspektywę jak najbardziej ogólną. Jeśli Buchanan ma rację trudno nie przyznać, że zyskałaby cała Europa, a nawet żydowska część jej populacji. To już bardzo dużo, ale choć odbyłoby się kosztem naszych granic i naszej dumy, łatwo też przyjąć, że Polska zdominowana przez Niemcy, to wciąż lepiej niż Polska okupowana.

Nie ma racji. Jedynym sposobem na odwleczenie w czasie wybuchu wojny było by zaspokajanie wciąż nowych roszczeń Hitlera. Po Polsce przyszła by kolej na następne kraje europejskie (np. Danię, Norwegię, Węgry czy Rumunię, a później - co ?). Wehrmacht cały czas by się zbroił, uzyskując bezkrwawe zwycięstwa. Ostatecznie około 1941 roku 150 doskonale wyposażonych dywizji niemieckich (i kilkadziesiąt włoskich na południu) stanęło by u granic Francji, i sytuacja potoczyła by się jak w realu, rok wcześniej. Co by na tym zyskała Europa ? Nie wiemy, jaką formę przyjęłaby ostatecznie niemiecka okupacja, co z SGO, Drang nach Osten, wszak to Herrenrasse sad.gif
QUOTE
Dlaczego? Buchanan wierzy Hitlerowi, że marzył on o pokoju i sojuszu z Wielką Brytanią, o którym mówił przez blisko dwie dekady; oraz że na wojnę z ZSRR poszły Niemcy tylko w ramach iście napoleońskiej "wielkiej improwizacji", by zmusić do pokoju "perfidny Albion", którego przywództwo niczego nie chciało pojąć o perspektywach obiecywanej współpracy. A gdyby nawet wojna światowa jednak potem wybuchła, nie mogłaby być gorsza niż faktyczny scenariuszu, rezonuje Buchana.

Typowy przedstawiciel polityki appeasementu, polityki, która przegrała i umarła po Monachium 1938 roku. A niektóre kwestie zaczynają mi coraz bardziej zajeżdżać Zychowiczem ...
 
Post #6

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 10/07/2018, 7:33 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 10/07/2018, 7:14)
Typowy przedstawiciel polityki appeasementu, polityki, która przegrała i umarła po Monachium 1938 roku. A niektóre kwestie zaczynają mi coraz bardziej zajeżdżać Zychowiczem ...


Nawet nie, to raczej typowy wykwit myśli historycznej dot. DWS, która a priori zakłada, że Niemcom coś się należało po "hańbie Wersalu". Skoro im się należało, to faktycznie, nawet Adolf Hitler nie wygląda tak źle w porównaniu z "dyktaturą z przestarzałymi siłami zbrojnymi i otwartymi granicami". Prymitywna dyktatura powinna się posunąć i zrobić miejsce dla faktycznych graczy - nawet jeśli jednym z nich jest szalony ludożerca. rolleyes.gif

Przemyślenia Buchanana to wariacja na temat koncertu mocarstw - przekonanie, że państwa średnie i małe są zagrożeniem dla stabilności układu. Wprawdzie tym razem żaden słowiański zabójca nie postrzelił żadnego niemieckiego arcyksięcia, ale tok myślenia jest ten sam - Polska samą swoją obecnością "prowokowała" straumatyzowane Wersalem Niemcy. No nie mieli normalnie wyboru... biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 10/07/2018, 7:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 10/07/2018, 8:39 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 9/07/2018, 21:52)
Perspektywę jak najbardziej ogólną.

Z perspektywy ogólnej nic nie zobaczysz, bo przecież wśród przegranych mamy tak Żydów jak i Niemców.
QUOTE(jb8 @ 9/07/2018, 21:52)
Jeśli Buchanan ma rację trudno nie przyznać, że zyskałaby cała Europa, a nawet żydowska część jej populacji. To już bardzo dużo, ale choć odbyłoby się kosztem naszych granic i naszej dumy, łatwo też przyjąć, że Polska zdominowana przez Niemcy, to wciąż lepiej niż Polska okupowana.

Patrząc na los węgierskich Żydów to różnica jest w czasie, a nie efekcie.
QUOTE(jb8 @ 9/07/2018, 21:52)
Ale nawiązuję do perspektywy, którą reprezentuje autor tej opinii, czyli mam na myśli "dobro ogólne".
Buchanan po prostu sugeruje, ze II wojna światowa była, zdaje się, banalnie prosta do uniknięcia.

Nie ma czegoś takiego jak "dobro ogólne", a "banalność" uniknięcia wojny pokazało Monachium. Pan Buchanan całkowicie abstrahuje od jego wyników dla A. Hitlera.
 
Post #8

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 10/07/2018, 8:44 Quote Post

Charles Augustus Lindbergh, Amerykanin, słynny ze swoich wyczynów lotniczych, w okresie przed samą wojną latał do Niemiec, do ZSRR, jako przedstawiciel rządu amerykańskiego. Sympatyzował z Niemcami hitlerowskimi, był przeciwnikiem przystąpienia USA do wojny aż do japońskiego ataku na Pearl Harbour. Wypowiadał się publicznie, że wszystko na wschód od wschodniej granicy Niemiec, powinno być zostawione do dyspozycji Niemców. Popadł przez to w niełaski rządu amerykańskiego, gdy jego wypowiedzi stały się w pewnym momencie niepoprawne politycznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/07/2018, 8:52 Quote Post

Z punktu widzenia WB czy Francji takie gwarancje były prostą gra dyplomatyczną, która zamykała Warszawie inne możliwości (dogadanie się z Hitlerem) i kierowała Polskę na kurs kolizyjne z III Rzeszą. A to było korzystne dla Aliantów, gdyż kupowało im czas.

Z punktu Polskiego była to głupota. Która była wypadkową złego rozeznania w sytuacji, uwierzenia we własną propagandę, oraz gier obcych wywiadów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 10/07/2018, 9:16 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 10/07/2018, 7:52)
Z punktu widzenia WB czy Francji takie gwarancje były prostą gra dyplomatyczną, która zamykała Warszawie inne możliwości (dogadanie się z Hitlerem) i kierowała Polskę na kurs kolizyjne z III Rzeszą. A to było korzystne dla Aliantów, gdyż kupowało im czas.

W jaki sposób "kupowało im czas" ? Przecież uzależniali się od decyzji Hitlera.
QUOTE(alexmich @ 10/07/2018, 7:52)
Z punktu Polskiego była to głupota. Która była wypadkową złego rozeznania w sytuacji, uwierzenia we własną propagandę, oraz gier obcych wywiadów.

Inne opcje ?
 
Post #11

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 10/07/2018, 9:18 Quote Post

QUOTE
W tej sytuacji pytanie oczywiście brzmi: czy (i ewentualnie) dlaczego dobrze się stało, że Anglia udzieliła nam gwarancji?

Podstawy do umiędzynarodowienia konfliktu polsko-niemieckiego.


QUOTE(jb8 @ 9/07/2018, 23:12)


Ważniejsze jest pytanie o Francję. Pamiętajmy, że Hitler miał naprawdę stracha gdy ruszał na zachód, ofensywę przekładał wiele razy. W dodatku, Buchanan traktuje go jak racjonalnego przywódcę, który rozumiał, że sojusz z Wielką Brytanią, o który zabiegał, wymaga by w którymś momencie się zatrzymać. Inaczej mówiąc, nie jest wcale powiedziane, że nieprzymuszony okolicznościami, czyli wrześniową deklaracją wojny ze strony mocarstw zachodnich (która ewidentnie go zaskoczyła) Hitler ruszyłby na Francję.
*


po co ruszał łamiac kolejne zobowiazanie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 10/07/2018, 9:21 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 10/07/2018, 9:52)
Z punktu widzenia WB czy Francji takie gwarancje były prostą gra dyplomatyczną, która zamykała Warszawie inne możliwości (dogadanie się z Hitlerem) i kierowała Polskę na kurs kolizyjne z III Rzeszą. A to było korzystne dla Aliantów, gdyż kupowało im czas.

Czy zatem użytkownik alexmich może mi wskazać, ile czasu "kupiła" Francja i WB, wypowiadając wojnę III Rzeszy już 3-go września 1939 r. ? Wszak obydwa państwa do działań wojennych były absolutnie nie przygotowane ...
QUOTE(alexmich @ 10/07/2018, 9:52)
Z punktu Polskiego była to głupota. Która była wypadkową złego rozeznania w sytuacji, uwierzenia we własną propagandę, oraz gier obcych wywiadów.
*

Jasne. Czy zatem użytkownik alexmich może nam wskazać drogę, jaką powinna wtedy podążyć Polska ? I proszę o rzeczową odpowiedź, a nie zychowiczowskie banialuki.
 
Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2018, 11:46 Quote Post

Myślę, że kluczowe jest tu założenie "racjonalności" Hitlera i "szczerości" jego dążenia do sojuszu z Wielką Brytanią.

Szczerze powiedziawszy to po zajęciu przez Niemców czeskiej Pragi - uwierzyć w "racjonalność" Hitlera bez zaglądania w kryształową kulę wróżki - było naprawdę trudno. Przecież facet dostał od największych mocarstw świata, zwycięzców poprzedniej wojny fantastyczny prezent (a nawet całą kupę prezentów: praktyczne anulowanie części Wersalu, potem Austrię, potem Sudety...). Prezentów, których te mocarstwa - zarówno w mniemaniu opinii publicznej, jak i we własnym przekonaniu - wcale nie musiały mu "dawać". Zrobiły to, kierując się NIE TYLKO rachunkiem sił (na pewno nie wszyscy przywódcy prawidłowo owe siły oceniali...), ale też - wielkodusznością i zrozumieniem.

No i co z tą kupą prezentów rozkapryszony dzieciak Hitler zrobił..? Ano - wyrzucił przez okno. Bo mu się zachciało Pragi... Jaki jest sens dogadywać się z kimś takim..?

Gwarancje dla Polski to raczej miało być ostatnie pogrożenie palcem rozkapryszonemu bachorowi: stop, dalej już nie idź, bo wyjmę pasek i przełożę przez kolano..!

Co się finalnie stało przecież. Tyle, że w 1939 niekoniecznie ktokolwiek przewidywał, że zajmie to 6 lat i że "przez kolano" przełożą bachora dopiero Stany na spółkę ze Stalinem. I że cała "wielkomocarstwowość" Wielkiej Brytanii i Francji po drodze pójdzie się kochać w pierwsze lepsze krzaki...

Buchananowi łatwo się ocenia - znając wynik i wiedząc, co się stało. Gdyby miał tylko taką wiedzę, jaką mieli dziennikarze czy publicyści na początku 1939 - inaczej by śpiewał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 10/07/2018, 13:15 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/07/2018, 11:46)
Myślę, że kluczowe jest tu założenie "racjonalności" Hitlera i "szczerości" jego dążenia do sojuszu z Wielką Brytanią.


*


"szczerości" nie było - było kombinowanie z sojuszem/ blokiem państw przeciw Londynowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej