| |
|
|
 Niemieckie propozycje kapitulacji PW ..., ... w sierpniu 1944
| |
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 1/09/2012, 20:43) QUOTE Poddali się dopiero, gdy sytuacja była już beznadziejna . 18 sierpnia sytuacja polityczna i wojskowa była już beznadziejna a izolacja militarna i polityczna powstania(vide oświadczenie TASS z 12 sierpnia definiujące stosunek ZSRR do akcji)-znana dowództwu. Nie zamierzano jednak przyjmować rzeczywistości do wiadomości. Kapitulacja byłaby przyznaniem się do pełnej klęski militarnej i politycznej-oraz "oddaniem pola"PKWN.
Więc może woleli zginąć z bronią w ręku, a nie pobici na śmierć w gestapowskiej katowni? Mogli też liczyć na odmianę losu, wznowienie sowieckiej ofensywy, zmianę podejścia mocarstw. Myśleli, że mają nieco czasu. Sytuacja widocznie nie była tak beznadziejna, skoro powstanie trwało jeszcze do października.
Jakie postępowanie Niemców mogło wskazywać na ich dobrą wolę i szacunek wobec cywilów?
Ten post był edytowany przez Rafadan: 1/09/2012, 19:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Więc może woleli zginąć z bronią w ręku
Zaden z generałów AK nie zginął z bronią w ręku,żaden nie zginął w PW a po kapitulacji 6 poszło do niewoli.
QUOTE Mogli też liczyć na odmianę losu, wznowienie sowieckiej ofensywy, zmianę podejścia mocarstw
Na podstawie jakichże to racjonalnych czynników(własne chciejstwo i wishfull thinking/myślenie życzeniowe takowym nie jest)?
QUOTE Sytuacja widocznie nie była tak beznadziejna, skoro powstanie trwało jeszcze do października
Skapitulowano w ostatniej dzielnicy gdy kończyło sie już papu(żywność dla setek tysięcy ludzi.
Powstańcy nie mieli cienia szans na zwycięstwo własnymi siłami co 18 sierpnia było doskonale wiadome. A realnych nadziei na odsiecz-wtedy nie było.
Ten post był edytowany przez wolf2: 1/09/2012, 19:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A na jakich racjonalnych przesłankach miałaby się opierać wiara w dobrą wolę Niemców, poza właśnie chciejstwem i wishfull thinking? Bo historia dostarczyła całej masy przykładów bardzo złej woli Niemców. Dobrych akurat jak na lekarstwo. Analogii nie trzeba było szukać daleko, wiadomo co stało się z ludnością żydowską po upadku powstania w getcie. Choć pewnie wtedy również Niemcy mogli łgać o korzyściach z kapitulacji, nikt nie zapowiadał, że wszyscy z nich pójdą do komór gazowych. W czasie okupacji śmierć groziła za mniejsze przewinienia, niż zbrojne powstanie przeciw niemieckim wojskom. Łaska była okazywana rzadko. Uwierzyłbyś, że w tym wypadku będzie okazana, czy może postarałbyś się sprawdzić, kiedy naprawdę nie będzie innego wyjścia (np. skończy się papu)?
Ten post był edytowany przez Rafadan: 1/09/2012, 20:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ghouti
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 78.626 |
|
|
|
Mikolaj |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Z każdym dniem, zagłębiając się w historię Powstania Warszawskiego dochodzę do wniosku, że "Monter" nie nadawał się do swojej roli. Pozwolę sobie zacytować Zbigniewa Grabowksiego "Chemika".
QUOTE - Między innymi tego, jakim antypatycznym człowiekiem był dowódca Powstania Chruściel, to była straszna postać. Jemu Warszawa w duże mierze zawdzięcza swój upadek. O tym się dowiedziałem znacznie później od ludzi, którzy go znali, między innymi od Józefa Rybickiego dowódcy Kedywu.
- Że Chruściel…
- To był typowy zupak, kapral wojskowy z bardzo ograniczonym polem widzenia, któremu zupełnie były obojętne losy cywilów, losy kultury i inne rzeczy.
I nie mówię tu tylko o odrzuceniu propozycji złożenia broni, ale o decyzji o wybuchu Powstania czy jego decyzjach...
Na czym miała polegać dobra wola Niemców?
Nie każdy z nich był zapatrzonym w Hitlera nazistą. Wielu zdawało sobie sprawę, że koniec wojny jest bliski i nie chcą wisieć za Hitlera. Zniszczenie stolicy Polski, zagłada mieszkańców to wystarczający dowód na stryczek. Nawet generał Guderian wysłał pismo do Hitlera, że należy zaprzestać okrucieństwa w Warszawie. Bach Zalewski także nie zgadzał się z mordami, gwałtami, ale mając w swoich silach SS Dirlewanger czy brygadę Kamińskiego - dzicz, nad którą nie da się zapanować ciężko zatrzymać tą maszynę śmierci.. Nawet go nie słuchali, za co później Kamiński został rozstrzelany.
Ten post był edytowany przez Ghouti: 1/09/2012, 20:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żydzi a Polacy traktowani byli odmiennie. Polaków zasadniczo nikt rodzinami nie prowadzał do gazu.A co do kapitulacji na prawach kombatanckich(co NW Sosnkowski akceptował juz od 12 sierpnia)-można było wysłać parlamentariuszy plus próbowac uzyskac jakieś gwarancje(Wehrmachtu , Anglosaskie i MCK).Tak jak zrobiono to we wrześniu.
Ten post był edytowany przez wolf2: 1/09/2012, 20:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ghouti
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 78.626 |
|
|
|
Mikolaj |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Wolf, a możesz podesłać jakieś dokumenty na potwierdzenie, że Sosnkowski już 12 sierpnia akceptował kapitulację?
Dzięki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 1/09/2012, 21:06) Żydzi a Polacy traktowani byli odmiennie. Polaków zasadniczo nikt rodzinami nie prowadzał do gazu.A co do kapitulacji na prawach kombatanckich(co NW Sosnkowski akceptował juz od 12 sierpnia)-można było wysłać parlamentariuszy plus próbowac uzyskac jakieś gwarancje(Wehrmachtu , Anglosaskie i MCK).Tak jak zrobiono to we wrześniu.
Fakt, Polacy byli rodzinami rozstrzeliwani, a nie prowadzeni do gazu. Zazwyczaj. Tu jest różnica. Ale dlaczego miałoby tak pozostać? Słowo honoru hitlerowca? Czy Niemcy od września 1939 roku przestrzegali jakichkolwiek gwarancji wobec ludności cywilnej? Bo ja widzę głównie łapanki, masowe ludobójstwo i grabieże. Przykład bez Żydów - pocztowcy gdańscy zostali po kapitulacji rozstrzelani, wyrokiem sądu niemieckiego, który gwałcił Konstytucję i inne ustawy Wolnego Miasta Gdańska, a nawet niemieckie normy prawne (mimo spełnienia przesłanek nie przyznano pocztowcom statusu kombatanta). Czy Niemcy przyznali status kombatanta jakimkolwiek oddziałom partyzanckim przed PW? Był jakiś precedens tego typu, o którym powstańcy mogli wiedzieć?
Ten post był edytowany przez Rafadan: 1/09/2012, 20:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ghouti
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 78.626 |
|
|
|
Mikolaj |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Jednak nie zauważasz jednej prawdy Rafadan. W październiku też nie mieliśmy żadnych gwarancji, a podpisaliśmy kapitulację. Dlaczego 18 sierpnia mogło być inaczej? W moich poprzednich postach także mam wątpliwości co do uczciwych zamiarów Niemców, ale z drugiej strony z niektórymi faktami nie można dyskutować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ghouti @ 1/09/2012, 21:18) Jednak nie zauważasz jednej prawdy Rafadan. W październiku też nie mieliśmy żadnych gwarancji, a podpisaliśmy kapitulację. Dlaczego 18 sierpnia mogło być inaczej? W moich poprzednich postach także mam wątpliwości co do uczciwych zamiarów Niemców, ale z drugiej strony z niektórymi faktami nie można dyskutować.
Bo wtedy alternatywą wobec kapitulacji była już śmierć głodowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ghouti
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 78.626 |
|
|
|
Mikolaj |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
18 sierpnia jedyną alternatywą także była walka, a najprawdopodobniej śmierć, ale póki co nie głodowa, ale od artylerii, bombardowań, ostrzału... Los Powstania był już przesądzony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wolf, a możesz podesłać jakieś dokumenty na potwierdzenie, że Sosnkowski już 12 sierpnia akceptował kapitulację?
Depesza Sosnkowskiego i wicepremiera Kwapińskiego z 12 sierpnia 1944 cytowana m.in. przez prof.A.Przygońskiego w "Powstanie Warszawskie"a także przez prof.Ciechanowskiego w "Na tropach tragedii.Powstanie Warszawskie "..
Sosnkowski(plus wicepremier Kwapiński) pisał wtedy "Borowi",że każda jego decyzja przyjęta będzie ze zrozumieniem i szacunkiem.De facto-dał "Borowi"wolną rękę.Wyjaśnił mu także,że na razie nie zagwarantowano realnie nic w kwestii pomocy PW.
Ten post był edytowany przez wolf2: 1/09/2012, 20:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ghouti
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 78.626 |
|
|
|
Mikolaj |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Kolejne pytanie, które ciśnie mi się na usta dotyczy także "Montera":
1. Czy prawdą jest, że po upadku Żoliborza, "Bór" zdawał sobie sprawę, że nie ma sensu dalej walczyć, a "Monter" dalej negował sens kapitulacji i nie chciał się na nią zgodzić?
Ten post był edytowany przez Ghouti: 1/09/2012, 20:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak.
"Duch żołnierzy jest doskonały, nasze pozycje obronne są dobre, sytuacja amunicyjna i stan broni jest dobry, walkę obronną możemy prowadzić stosunkowo długo”-to fragment z wystąpienia Montera na odprawie z końca września 1944.Nie przyjmował rzeczywistości do wiadomości do końca.
Ten post był edytowany przez wolf2: 1/09/2012, 20:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rafadan @ 2/09/2012, 1:02) A na jakich racjonalnych przesłankach miałaby się opierać wiara w dobrą wolę Niemców, poza właśnie chciejstwem i wishfull thinking? Bo historia dostarczyła całej masy przykładów bardzo złej woli Niemców. Dobrych akurat jak na lekarstwo.
Idąc twoim tokiem myślenia ludziom, którzy twierdzą iż przywódcy PW nie mogli przewidzieć rzezi mieszkańców i zniszczenia miasta mówimy twardo 3 x NIE ! Cóż oni sobie wyobrażali, że Niemcy będą strzelać do Polaków z procy ewentualnie rzucać w nich kamieniami ? A jakie były szanse przy ówczesnych zasobach broni i amunicji na utrzymanie zdobytych dzielnic dłużej niż trzy dni ? Czyli świadomie wystawili cywilów na to co im zgotowali Niemcy. Anglicy, Niemcy w czasie bombardowań, a nawet Sowieci starali się ewakuować dzieci z miast objętych walkami lub nalotami lotnictwa tylko przywódcy PW nie przejmowali się bombardowaniami, ostrzałem artyleryjskim, zezwierzęceniem tych bydlaków z ss. Ktoś im zagwarantował pomoc Sowietów ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(M.J. @ 1/09/2012, 23:42) QUOTE(Rafadan @ 2/09/2012, 1:02) A na jakich racjonalnych przesłankach miałaby się opierać wiara w dobrą wolę Niemców, poza właśnie chciejstwem i wishfull thinking? Bo historia dostarczyła całej masy przykładów bardzo złej woli Niemców. Dobrych akurat jak na lekarstwo. Idąc twoim tokiem myślenia ludziom, którzy twierdzą iż przywódcy PW nie mogli przewidzieć rzezi mieszkańców i zniszczenia miasta mówimy twardo 3 x NIE ! Cóż oni sobie wyobrażali, że Niemcy będą strzelać do Polaków z procy ewentualnie rzucać w nich kamieniami ? A jakie były szanse przy ówczesnych zasobach broni i amunicji na utrzymanie zdobytych dzielnic dłużej niż trzy dni ? Czyli świadomie wystawili cywilów na to co im zgotowali Niemcy. Anglicy, Niemcy w czasie bombardowań, a nawet Sowieci starali się ewakuować dzieci z miast objętych walkami lub nalotami lotnictwa tylko przywódcy PW nie przejmowali się bombardowaniami, ostrzałem artyleryjskim, zezwierzęceniem tych bydlaków z ss. Ktoś im zagwarantował pomoc Sowietów ?
Nikt niczego nie gwarantował* i właśnie na tym polega tragizm sytuacji. Powstańcy chcieli chwycić swój los w swoje ręce, popełnili przy tym błąd, przeliczyli się, zostali zdradzeni, ale już post-factum nie śpieszno było im dobrowolnie oddawać się w ręce Niemców. I nie mogę się temu dziwić.
* choć istniały poważnie poszlaki, że złapanie za broń przeciwko Niemcom, pomoże ich pokonać w obliczu nacierających Sowietów. Powstańcy liczyli na ich pomoc. Choćby i LWP. Mieli ku temu powody. Wystarczy zacytować komunikat komunistycznej radiostacji im. Kościuszki: „Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają gwałtownie i zbliżają się do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w Warszawie. Ludu Warszawy! Do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę. Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy niech stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność.”
Ten post był edytowany przez Rafadan: 1/09/2012, 23:06
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/09/2012, 19:48
