Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społ. i gosp. średniowiecza _ Dualizm gospodarczy w Europie

Napisany przez: Johanov 30/11/2014, 20:43

Witam!
Ostatnio w czasie nauki doszedłem do wniosku, że jedna rzecz ewidentnie mi się kupy nie trzyma. Nie oczywiście ze względu na jakieś teorie spiskowe ani nic w tym stylu, po prostu w wyniku pewnej niewiedzy, braków w związku przyczynowo skutkowym. Ściślej- chodzi o powstanie dualizmu gospodarczego w Europie. Ale w ogromnym skrócie jedźmy po kolei.

X-XII wiek to w Polsce czas, w którym wielka własność ziemska się jeszcze nie ukształtowała. Chłopi są w dużej części podlegli bezpośrednio władcy, choć z czasem wzrasta ilość ziemi nadanej możnym, rycerstwu (najczęściej w charakterze beneficjalnym) lub duchowieństwu. Płacą daniny i czynsze za użytkowaną ziemię oraz dziesięcinę.

W czasie rozbicia dzielnicowego oraz po nim stopniowo w kraju powstaje już wielka własność ziemska. Swoją drogą jest to związane z kształtowaniem się monarchii stanowej. Kazimierz Wielki zamienił dziesięcinę ze snopowej na pieniężną, ale co ważniejsze - wprowadza stopniowo czynsze pieniężne. Już wcześniej w kraju rozpoczyna się proces kolonizacji na prawie niemieckim. Pozycja chłopów i mieszczan jest stosunkowo niezła.
Czy te zależności i ustrój feudalny w Polsce do tego czasu znacząco różni się od tego w Europie Zachodniej? Wydaje mi się, że nie. Liczę, że ktoś mi wytknie wszystkie błędy. Ale idźmy dalej.

Zanim dojdziemy do epoki odkryć geograficznych zaznaczmy, że do tego czasu pozycja szlachty w Polsce wzrasta ogromnie z każdym kolejnym przywilejem. Miasta zostały wykluczone z obrad parlamentu co stało się anomalią europejską i jest dosyć wymowne jeśli chodzi o ich słabą pozycję w kraju - także ekonomiczną. Pozycja chłopów jest jeszcze gorsza, szczególnie po przywileju piotrkowskim. W żadnym innym kraju europejskim nie doszło do tak strasznego upośledzenia ekonomicznego i politycznego mieszczaństwa i szlachty. Ustrojowi polskiemu najbliżej jest chyba do czeskiego, ale tamten nazywamy już monarchią szlachecko-mieszczańską - gdyż pozycja miast była tam dużo silniejsza niż w Polsce.
I przejdźmy do meritum.
Nadchodzi epoka wielkich odkryć. Nadchodzi wiele szlachetnych kruszców z Nowego Świata. Nadchodzi inflacja najbardziej odczuwalna w sektorze rolniczym.
W Europie Zachodniej już w okresie wcześniejszym powstały wielkie gospodarstwa, które możni wynajmowali chłopom w zamian za czynsze pieniężne. Ale wartość zboża wzrosła w XVI ponad czterokrotnie- czynsze zostały niezmienione. Sprzyjało to bogaceniu się chłopów. Szlachta z Europy Zachodniej zrobiona przez koniunkturę trochę w konia, ponieważ kasy z czynszów dostawała tyle samo, a kupić za to mogła coraz mniej, angażowała się w inne dziedziny gospodarki - np. handel i rzemiosło.

Wyjątkowa sytuacja ma miejsce na Półwyspie Iberyjskim gdzie czynsze były w zbożu oraz w Anglii, gdzie mówimy o tzw. procesie grodzenia. Proces ten miał wpływ także na rozwój przemysłu - chłopi wywaleni z ziemi szukali pracy w miastach. W kontynentalnej Europie Zachodniej miasta rozwijały się głównie na skutek powstawania manufaktur rozproszonych oraz rozwoju pracy nakładczej. Doprowadzało to do upadku cechów miejskich.

W Polsce natomiast sytuacja prezentuje się zgoła inaczej. Nie tylko w Polsce, bo w całej Europie Wschodniej. Zacytuje tu podręcznik: "użytkujący grunty we wsi chłop z powodu braku dochodów, a także braku pieniędzy na rynku był zmuszony do zamiany czynszu pieniężnego za oddaną mu pod uprawę ziemię na czynsz w postaci pracy na folwarku - pańszczyzny."

Niby wszystko pięknie, niby wszystko jasne. Ale nie daje mi to spokoju. I tutaj seria pytań, na które mam nadzieje ktoś z większą wiedzą mi odpowie.

Po pierwsze - czemu chłop na wschodzie nie miał dochodów? W książce nie jest to wyjaśnione i chociaż mógłbym się domyślać, liczę na odpowiedź. Słaba pozycja chłopa w tym czasie w Polsce to rzecz oczywista, ale nie ma to przełożenia za bardzo na dochody. No i mówimy nie tylko o Rzeczpospolitej. Czemu był zmuszony do zamiany czynszu pieniężnego na pańszczyznę? A może to jakaś niejasność, bo z czynszów pieniężnych zrezygnowano wcześniej? Czy może to szlachta decydowała o tym jak będzie ściągać należność? Wiadomo, że bardziej opłacało jej się to w formie pańszczyzny.

Po drugie - czy szlachcie zachodniej bardziej opłacało się inwestować pieniądze w handel i rzemiosło, niż zarabiać na pańszczyźnianej pracy chłopa na folwarku? Czy pozycja chłopa była tam na tyle silna, by skutecznie uniemożliwić szlachcie wszelkie próby "uwięzienia" chłopa na folwarku?
Być może jedno z drugim się ściśle wiąże, no bo gdyby sytuacja na Zachodzie była inna i nie skutkowała takim popytem na polskie zboże, to i folwarki na wschodzie by się tak nie rozwijały.
Bo to, czemu przemysł w Polsce przeżywał tak długo stagnację rozumiem, szlachta doprowadziła do takiego upośledzenie mieszczaństwa, że nie miało ono już dużego pola manewru.

Mam nadzieje, że mnie nikt od tłuków nie zwyzywa tylko po kolei wytknie wszystkie błędy w moim toku myślenia:) Albo zaznaczy co pominąłem i bez czego to wszystko wydaje się niepełne.

Z góry serdecznie dziękuje!

Napisany przez: Alcarcalimo 1/12/2014, 8:31

QUOTE
Wyjątkowa sytuacja ma miejsce na Półwyspie Iberyjskim gdzie czynsze były w zbożu oraz w Anglii, gdzie mówimy o tzw. procesie grodzenia. Proces ten miał wpływ także na rozwój przemysłu - chłopi wywaleni z ziemi szukali pracy w miastach. W kontynentalnej Europie Zachodniej miasta rozwijały się głównie na skutek powstawania manufaktur rozproszonych oraz rozwoju pracy nakładczej. Doprowadzało to do upadku cechów miejskich.


To z tym grodzeniem i rugowaniem to jeden z popularniejszych mitów gospodarczych. W wyniku grodzenia wręcz zwiększyło się zapotrzebowanie na siłę najemną na wsi. Więc wszyscy wyrugowani ze wspólnych pastwisk bez problemu znajdowali zarobek u właścicieli ziemskich.
To, że mieszkańcy wsi wyjeżdżali do miast było związane z systemem grodzenia w inny sposób. Otóż w jego wyniku polepszeniu uległa kultura rolna. Nastąpiły innowacje w rolnictwie skutkiem czego były większe zbiory, a skutkiem czego był wzrost urodzeń i przeżywalności na wsi. I to pomimo migracji do kolonii, która de facto była równoważona przez migrację z kontynentu i Irlandii do Anglii.

W dodatku nawet w pierwszych latach "rewolucji przemysłowej" w miastach można było uzyskać lepsze zarobki. No i dawały one perspektywę zdobycia lepszego fachu i kariery. Wszak ile innowacji wprowadzili inżynierowie-samoucy.

Co do Iberii to tam problem polegał na tym, iż hodowcy owiec byli uprzywilejowani względem rolników. Srebro z Ameryki i polityka podatkowa oraz wyznaniowa monarchii zniszczyła nie tylko zalążki przemysłu, ale i rolnictwo. Taka Hiszpania już od XVI wieku musiała importować zboże chlebowe, mimo, że jeszcze w wieku XV na terenach muzułmańskich mieliśmy zdaje się najlepszą kulturę rolną w Europie. Porównywalną chyba tylko z Niderlandami.

QUOTE
Po pierwsze - czemu chłop na wschodzie nie miał dochodów? W książce nie jest to wyjaśnione i chociaż mógłbym się domyślać, liczę na odpowiedź. Słaba pozycja chłopa w tym czasie w Polsce to rzecz oczywista, ale nie ma to przełożenia za bardzo na dochody. No i mówimy nie tylko o Rzeczpospolitej. Czemu był zmuszony do zamiany czynszu pieniężnego na pańszczyznę? A może to jakaś niejasność, bo z czynszów pieniężnych zrezygnowano wcześniej? Czy może to szlachta decydowała o tym jak będzie ściągać należność? Wiadomo, że bardziej opłacało jej się to w formie pańszczyzny.


Pańszczyzna zamiast czynszów wynikała moim zdaniem z dwóch głównych powodów.
Raz, na terenie Rzeczypospolitej a tym bardziej Rusi brak było dostatecznej liczby kruszcu aby płacić czynsze. Nie wykształciły się też instytucje parabankowe i kredytowe na wzór zachodni. Florencja, Mediolan, Genewa, Lyon, Brugia, Amsterdam a wreszcie Londyn to miejsca największych targów, w których kupcy spotykali się w wyznaczonych terminach aby handlować swoimi towarami. Jednak najciekawsze jest to, że większość transakcji była zawierana bezgotówkowo, jak i bez wymiany barterowej. Handel miał miejsce na podstawie kwitów, weksli i innych umów. Część rodzin kupieckich wyspecjalizowała się nawet w gwarantowaniu takich usług. Stąd kariera Medyceuszy czy Fuggerów.
Więc brak było gotówki aby płacić czynsze.

Druga kwestia to obfitość dobrej ziemi uprawnej, która mimo marnej kultury rolnej dawała w skali duże plony. A że dzięki kupcom holenderskim towar ten miał rynki zbytu na zachodzie, nie wymagał przy tym dużych nakładów finansowych to szlachta w to poszła.
Połącz to z wolnościami szlacheckimi i masz efekt.

QUOTE
Po drugie - czy szlachcie zachodniej bardziej opłacało się inwestować pieniądze w handel i rzemiosło, niż zarabiać na pańszczyźnianej pracy chłopa na folwarku? Czy pozycja chłopa była tam na tyle silna, by skutecznie uniemożliwić szlachcie wszelkie próby "uwięzienia" chłopa na folwarku?


Zależy gdzie. Powinieneś jako przyczynek wymienić miasta i republiki północnych Włoch oraz Niderlandów. Bo tam się wszystko zaczęło. A taka Francja na przykład całe swe innowacje wprowadzała poprzez silną władzę centralną (czego zabrakło w Polsce), celem aby nie pozostać w tyle i uzyskać dochody pozwalające na liczne wojny.

Zaś pozycja chłopstwa w tych republikach była całkiem inna.Nie było więc warunków aby stworzyć folwarki. Do tego Włochy co najmniej od wypraw krzyżowych były głównym centrum handlu w Europie i też tam patrycjat miejski miał wspólne interesy z kupcami.

W Niderlandach zaś dzięki wysokiej kulturze rolnej większa niż gdzie indziej część populacji była zwolniona z konieczności uprawy zbóż chlebowych. Z czasem jeszcze doszedł import z nad Bałtyku, a zawsze istotną częścią diety był śledź. Intensywny zaś połów śledzia pozwolił także na rozwój i innowacje w szkutnictwie. Zwłaszcza po odkryciu procesu marynowania śledzia na morzu. Intensywne szkutnictwo zaś napędzał import produktów szkutniczych z nad Bałtyku. Wszystkie te 3 produkty aby były opłacalne przy sprowadzaniu musiały być sprowadzane w dużych ilościach. To zaś nakręcało rozwój szkutnictwa, sprawiając że stawki przy swej masie były lepiej żeglowna.

W każdym razie wracając do tematu. Niderlandy dzięki rybołówstwu, intensywnej gospodarce rolnej, w dużej części nakierowanej na produkcję niechlebową oraz świetnemu położeniu po prostu odniosły sukces. Niderlandczycy musieli też być innowacyjni ze względu na ograniczone zasoby dzięki czemu wprowadzili w życie oraz ulepszyli wiele wynalazków znanych już wcześniej. I to na masową skalę. Taki np. młyn wodny i wiatrowy.
I poszło. Bogactwo szlachty było uzależnione od handlu i produkcji.


Ja bym tego wszystkiego nie nazywał dualizmem gospodarczym. To wszystko było jeden wielki rynek, a poszczególne obszary specjalizowały się celem uzupełnienia innych.

Napisany przez: Johanov 1/12/2014, 12:25

Dziękuję bardzo za pomoc:) rozjaśniłeś mi znacznie temat. Ale żeby nie było za łatwo jeszcze Cie pomęczę:
Czemu w Anglii na skutek grodzenia, czyli przejścia z uprawy zboża na hodowle owiec polepszeniu uległa kultura rolna? Ze ci właściciele ziemscy którzy zostali przy uprawie zboża w przeciwieństwie do upraw ekstensywnych na wschodzie poszli w kierunku upraw intensywnych, co potrzebowało nowych technologii?

I po drugie jaki związek ma ogrom żyznych ziem na wschodzie z przejściem na pańszczyzne? Z tego co napisałeś mogę zrozumieć , ze szlachta miała decydujący głos w tej kwestii.

Napisany przez: Alcarcalimo 1/12/2014, 13:17

QUOTE
Czemu w Anglii na skutek grodzenia, czyli przejścia z uprawy zboża na hodowle owiec polepszeniu uległa kultura rolna? Ze ci właściciele ziemscy którzy zostali przy uprawie zboża w przeciwieństwie do upraw ekstensywnych na wschodzie poszli w kierunku upraw intensywnych, co potrzebowało nowych technologii?


Ideą grodzenia było coś innego. Uzyskania prawa własność.
Z wczesnego średniowiecza i okresu plemiennego pochodził zwyczaj, iż pastwiska w danej parafii są pastwiskami danej wspólnoty i każdy członek tej wspólnoty ma prawo do wypasu na tym pastwisku. Dbano o ziemię wspólnie i wspólnie decydowano o jej przyszłości. Co za tym idzie każdy próba wprowadzenie ulepszenia była torpedowana, bo ludzka wspólnota jako masa nie ma skłonności do ryzyka. Tylko do zachowania status quo i jeśli coś działa niech tak zostanie.
Ryzyko i wysiłek wspólnota podejmuje tylko w tedy gdy od tego zależy jej przetrwanie.
Więc przez wieki za wiele się nie mogło zmienić.

Sytuacja ulega zmianie, gdy decyzję względem ziemi zaczęły podejmować jednostki. Poszczególne jednostki mają skłonność do ryzyka. I tacy właściciele zaczęli eksperymentować. Pług na kołach, żelazne lemiesze, nawapnianie, nowe gatunki roślin czy wreszcie czteropolówka.
Cały proces zaś wzajemnie się napędzał z postępem technicznym oraz konkurencją między farmerami.

Dylematu wspólnego pastwiska Smith nie wziął z kosmosu.

Zboże jako takie sprowadzano z nad Bałtyku, a później z kolonii. Zaś początkowo wełnę z Hiszpanii. Przemysł tekstylny jako taki dawał lepszy dochód niż uprawa zboża chlebowego zwłaszcza, że to ostatnie było łatwo i tanio dostępne nad Bałtykiem. Stąd też Holendrzy się na niego przerzucili, oddali swoje pola pod uprawę roślinnych barwników itp. kosztem samowystarczalności wyżywienia.

Anglicy to dostrzegali i też zaczęli konkurować pod tym względem z Niderlandami. Chyba nawet III wojna holendersko-angielska o to poszła.
Tyle, że to już nie średniowiecze.

Ps. ogólnie to wydaje mi się, że dobrze by było zmienić przedział działów. Średniowiecze właściwe do X/XI wieku oraz okres "rozwoju" od XII wieku do XVII. Było by łatwiej dyskutować.

QUOTE
I po drugie jaki związek ma ogrom żyznych ziem na wschodzie z przejściem na pańszczyzne? Z tego co napisałeś mogę zrozumieć , ze szlachta miała decydujący głos w tej kwestii.


Miała decydujący. Zawinił tu zbyt demokratyczny system Rzeczypospolitej. Po prostu szlachta zgodnie zdominowała życie polityczne kraju i zaczęła go kształtować na swój pomysł.
Swoje też dołożyła przewaga na naszym terenie armii końskich, kiedy na zachodzi królowało tercios.

U nas się najzwyczajniej opłacało dalej uprawiać ziemię narodowi politycznemu. Potrzebni zaś byli do tego pracownicy. Więc stopniowo szlachta ograniczała swobodę chłopstwa aby zapewnić sobie tę siłę roboczą. Wytworzyła się inna kultura, a chłopi jedyne co mogli to zwiać na Ukrainę.

Napisany przez: Johanov 2/12/2014, 11:23

QUOTE
Miała decydujący. Zawinił tu zbyt demokratyczny system Rzeczypospolitej. Po prostu szlachta zgodnie zdominowała życie polityczne kraju i zaczęła go kształtować na swój pomysł.


Ok, ale mowa o Rzeczpospolitej. Folwarki powstały jednak także w innych krajach na wschodzie. M.in. Na Rusi gdzie pozycja szlachty nie była tak silna jak w RP, czy na Węgrzech i w Czechach. Tam dodatkowo kruszców było więcej.


Od razu spytam- byłby ktoś w stanie polecić mi jakąś dobrą książkę stricte o sprawach goapodarczych w tym czasie?

Napisany przez: Alcarcalimo 2/12/2014, 12:58

QUOTE
Ok, ale mowa o Rzeczpospolitej. Folwarki powstały jednak także w innych krajach na wschodzie. M.in. Na Rusi gdzie pozycja szlachty nie była tak silna jak w RP, czy na Węgrzech i w Czechach. Tam dodatkowo kruszców było więcej.


Dlaczego uważasz, że Ruś miała więcej kruszców?
To w końcu na Węgrzech były do odkrycia Ameryki największe kopalnie w Europie.

Patrz na to z drugiej strony. Ziemię i żywności uprawiano wszędzie. Przewagę zyskały te rejony gdzie na tym nie zaprzestano.

QUOTE
Od razu spytam- byłby ktoś w stanie polecić mi jakąś dobrą książkę stricte o sprawach goapodarczych w tym czasie?


http://forum.historia.org.pl/topic/16530-ksiazki-o-gospodarce-sredniowiecznej/

Napisany przez: Johanov 2/12/2014, 14:20

Źle to stylistycznie ujalem. Chodziło mi o to, ze na Węgrzech i Czechach było więcej kruszcow niz w Polsce. Apropo twojego argumentu, ze chłopi nie mieli z czego płacić czynszów , bo na wschodzie nie bylo kruszców . A tam tez wykształciły się folwarki.

Napisany przez: prym 2/12/2014, 18:47

Najpierw uwaga ogólna sytuacja chłopów czyli warstwy kmieciej zmieniała się na przestrzeni XVI-XVIII wieku. Ponadto ta warstwa była bardzo zróżnicowana i każde stwierdzenie generalizujące w odniesieniu do niej jest z natury nie dokończa prawdziwe.

W pierwszej wypowiedzi kolega za nim postawił pytania zawarł pewną ilość konstatacji nie do końca prawdziwych. A konfuzja wynika z tego, że w różnym okresie sytuacja kmiecia była różna ale była bardziej konsekwencją ogólnej sytuacji gospodarczej niż determinowana rozwiązaniami ustrojowymi. Te były wtórne dla procesów gospodarczych.
I tak cytat przytoczony przez kolegę:
"użytkujący grunty we wsi chłop z powodu braku dochodów, a także braku pieniędzy na rynku był zmuszony do zamiany czynszu pieniężnego za oddaną mu pod uprawę ziemię na czynsz w postaci pracy na folwarku - pańszczyzny."
Jest moim zdaniem nieprawdziwy lub co najmniej wprowadzający w błąd.
Otóż przyczyną zmiany organizacji pracy na wsi czyli przejścia od gospodarstwa kmiecego oczynszowanego w kierunku folwarku nie był brak gotówki u kmiecia ale zwiększony pobyt na produkty rolne czyli w nowej organizacji folwarcznej wieś wytwarzała większą ilość żywności na rynek. Dopóki ceny na żywność rosły szybciej niż na towary miejskie (czyli do lat dwudziestych siedemnastego wieku) wszystkim ta zamiana wychodziła na dobre czyli zarówno szlachcie jak i kmieciom.
Wraz z załamaniem się rynku rolnego i kryzysem, kiedy ceny na żywność zaczęły gwałtownie spadać zaczęto stosować środki zaradcze, które zamiast poprawić sytuację zaczęły ją pogarszać do tego doszły zniszczenia kraju w wyniku wojen, psucie monety co doprowadziło do sytuacji w której kmieć nie posiadał gotówki więc nie mógł robić zakupów na rynku lokalnym i musiał odrabiać pańszczyznę. Jednak już pod koniec epoki saskiej obserwujemy ponowne ożywienie gospodarcze i przechodzenie z pańszczyzny na rentę pieniężną przynajmniej w pewnych regionach RON-u.
Co zaś do drugiego pytania:
Po drugie - czy szlachcie zachodniej bardziej opłacało się inwestować pieniądze w handel i rzemiosło, niż zarabiać na pańszczyźnianej pracy chłopa na folwarku? Czy pozycja chłopa była tam na tyle silna, by skutecznie uniemożliwić szlachcie wszelkie próby "uwięzienia" chłopa na folwarku?
Zarówno szlachta nasza jak i zachodnia inwestowały w obie formy działalności czyli w produkcję rolniczą głównie ale też i w wytwórczość przemysłową. Więc pytanie jest źle sformułowane.
Jednak to przemysł rozwijany przez mieszczan głownie w w południowej Wielkopolsce posiadał jakieś znaczenie, jednak przeszkodzie rozwojowi owego przemysłu stał na przeszkodzie brak polityki merkantylnej czyli ceł które chroniłyby rynek wewnętrzny w początkowej fazie jego rozwoju. Ceł nie można było wprowadzić bo godziły w interesy magnaterii oraz największego miasta czyli Gdańska.

Napisany przez: Johanov 2/12/2014, 20:22

Bardzo dziękuje za odpowiedź.
Oczywiście o zróżnicowanej pozycji chłopstwa w różnych częściach Europy i rozwarstwieniu wewnętrznego tejże warstwy społeczeństwa wiem i jasne jest, że uogólnianie zawsze trochę odbija na prawdzie.
Zauważam, że moje błędy są wynikiem takiego uogólniania tego właśnie w podręczniku. Może w porównaniu do książek fachowych albo akademickich podręczników nie jest to literatura najwyższych lotów ale zawsze pewne podstawy - i to nawet nieźle rozszerzone - są tu zawarte.
Cytat przytoczony jest dokładnie słowo w słowo z podręcznika. Ja w tę część historii nigdy się nie zagłębiałem, stąd nie mam innego punktu zaczepienia.
Pan wyszedł nieco do przodu, w XVII i XVIII wiek i choć zdaje sobie sprawę z tego że to może niezbędne, bardziej interesuje mnie sytuacja na przełomie XV i XVI wieku.

QUOTE
kmiecego oczynszowanego w kierunku folwarku nie był brak gotówki u kmiecia ale zwiększony pobyt na produkty rolne czyli w nowej organizacji folwarcznej wieś wytwarzała większą ilość żywności na rynek. Dopóki ceny na żywność rosły szybciej niż na towary miejskie (czyli do lat dwudziestych siedemnastego wieku) wszystkim ta zamiana wychodziła na dobre czyli zarówno szlachcie jak i kmieciom.


czemu kmieciom się to opłacało? jaką część zachowywali dla siebie?

QUOTE
Zarówno szlachta nasza jak i zachodnia inwestowały w obie formy działalności czyli w produkcję rolniczą głównie ale też i w wytwórczość przemysłową.


Okej, faktycznie za bardzo się pospieszyłem i nawet w książce mam słowo klucz - DOMINACJA gospodarki czynszowej smile.gif
Ale nasza szlachta z tą działalnością gospodarczą miała chyba niezły problem, bo zaczęła w nią inwestować dopiero w czasie przez Pana opisywanym - XVII-XVIII wiek (na większą skalę). Na zachodzie przemysł rozwijał się prężnie już od wieku XV/XVI. Rozpadł się system cechowy, który hamował ten rozwój. Zakładano manufaktury w miejscach, gdzie to prawo nie obowiązywało. Zatrudniano osoby także nim nieobjęte.
U nas natomiast cechy w miastach odgrywały dużą rolę jeszcze długo. Przywiązanie chłopa do ziemi (głównie za sprawą przywileju piotrkowskiego) uniemożliwiło taki przepływ ludności. A mieszczaństwo nie miało zbyt wielu możliwości. Wydaje mi się, że ze względu na upośledzenie ekonomiczne i polityczne tej warstwy w RP - ale dokładnie nie jestem w stanie powiedzieć. No i zapewne to o czym Pan wspomniał, czyli braku polityki merkantylnej.

Jedna rzecz mnie jeszcze ciekawi - bo RON była w pewnym sensie wyjątkowa, pozycja szlachty była u nas taka, jak nigdzie indziej. Natomiast folwarki przeważały także na Rusi, na Węgrzech, w Czechach i Imperium Osmańskim.
U nas - tak jak zaznaczył przedmówca - szlachta miała decydujący głos. Zdominowałą życie polityczne i podejmowała decyzje jakie jej pasowały. A w tych krajach, które wymieniłem?
Nie rozumiem jak chłopu mogła się pańszczyzna opłacać. Więc tym bardziej nie rozumiem, jak chłopstwo mogło się na to zgodzić - jeśli miało wpływ na decyzję.

Pozdrawiam i z góry dziękuje


Napisany przez: marc20 2/12/2014, 20:53

Właściwie to ten dualizm gospodarczy istniał w pewnym sensie od samego początku.Na przykład na ziemiach polskich powstawanie młynów wodnych datowane jest na XII wiek, podczas gdy na terenie Francji jeszcze za czasów Cesarstwa Rzymskiego a były również budowane we wczesnym średniowieczu.

Więc pytanie raczej, czemu Europa Środkowa i Wschodnia nie dogoniła trwale Zachodu pod względem gospodarczym w XV-XVIII w.

QUOTE
Wydaje mi się, że ze względu na upośledzenie ekonomiczne i polityczne tej warstwy w RP - ale dokładnie nie jestem w stanie powiedzieć.

Nie zgodzę się,że miasta były upośledzone. Wręcz przeciwnie. Cło nałożyć na nie bardzo trudno(co pokazała wojna S.Batorego z Gdańskiem), konkurencji ze strony napływowej ludności ze wsi - brak.
Były w dogodnej sytuacji. Szlachta na ogół stroniła od handlu, stąd miasta przyciągały Żydów i różnych cudzoziemców.
Ale tworzenie się takiego państwa w państwie(samodzielne miasta i folwarki) miało negatywne konsekwencje na spójność kraju i ogólną gospodarkę.

Napisany przez: Lehrabia 2/12/2014, 20:58

Bo warunki glebowo-klimatyczne porównywalne z zachodnimi to na Wschodzie są tylko na Ukrainie?

Napisany przez: Spiryt 2/12/2014, 21:02

QUOTE(marc20 @ 2/12/2014, 20:53)
Nie zgodzę się,że miasta były upośledzone. Wręcz przeciwnie. Cło nałożyć na nie bardzo trudno(co pokazała wojna S.Batorego z Gdańskiem), konkurencji ze strony napływowej ludności ze wsi - brak.


Trudno było nałożyć je na GDAŃSK, i takoż Gdańsk nie miał właściwie konkurencji pod żadnym względem, poza nieśmiałymi próbami z Elblągiem czy Rygą.

Ale to ogromny wyjątek wśród wszystkich miast.

QUOTE
Szlachta na ogół stroniła od handlu


Szlachta istotnie stroniła od bardziej 'zaawansowanego' handlu ale w istocie monopolizowała spory odsetek eksportu, podobnież importowała ogromne ilości towarów z zagranicy.

Z czasem szlacheckie inicjatywy też coraz bardziej 'wygryzały' miasta jeśli chodziło o ubrania, alkohol, narzędzia - zwłaszcza te lichsze gatunki, ale ogólnie polskie miasta też raczej niestety specjalizowały się w niższych 'półkach'.

Napisany przez: marc20 2/12/2014, 21:05

QUOTE(Lehrabia @ 2/12/2014, 20:58)
Bo warunki glebowo-klimatyczne porównywalne z zachodnimi to na Wschodzie są tylko na Ukrainie?
*


Też nie do końca, tzn. warunki naturalne są oczywiście inne, ale to nie odpowiada za wszystko. Np. Szwecja ma zasadniczo gorszy klimat niż Francja,Holandia a to jest kraj, który moim zdaniem "Zachód" dogonił w tym czasie i nie doznał regresu.
Oczywiście,miała dużo niższą gęstość zaludnienia,ale pod wieloma względami nie ustępowała krajom zachodnim.
QUOTE(Spiryt @ 2/12/2014, 21:02)

Trudno było nałożyć je na GDAŃSK, i takoż Gdańsk nie miał właściwie konkurencji pod żadnym względem, poza nieśmiałymi próbami z Elblągiem czy Rygą.

QUOTE
Szlachta na ogół stroniła od handlu

Z czasem szlacheckie inicjatywy też coraz bardziej 'wygryzały' miasta jeśli chodziło o ubrania, alkohol, narzędzia - zwłaszcza te lichsze gatunki, ale ogólnie polskie miasta też raczej niestety specjalizowały się w niższych 'półkach'.
*


Być może faktycznie błędnie uogólniłem sprawę. Nie znam dokładnej sytuacji wielu polskich miast w tym okresie.

Napisany przez: Johanov 2/12/2014, 21:07

QUOTE
Nie zgodzę się,że miasta były upośledzone. Wręcz przeciwnie. Cło nałożyć na nie bardzo trudno(co pokazała wojna S.Batorego z Gdańskiem), konkurencji ze strony napływowej ludności ze wsi - brak.
Były w dogodnej sytuacji. Szlachta na ogół stroniła od handlu, stąd miasta przyciągały Żydów i różnych cudzoziemców.
Ale tworzenie się takiego państwa w państwie(samodzielne miasta i folwarki) miało negatywne konsekwencje na spójność kraju i ogólną gospodarkę.


Fakt, chyba zbyt przekładam sytuację polityczną na gospodarczą. Bo politycznie były upośledzone.

Napisany przez: Lehrabia 2/12/2014, 21:07

QUOTE(marc20 @ 2/12/2014, 21:05)
QUOTE(Lehrabia @ 2/12/2014, 20:58)
Bo warunki glebowo-klimatyczne porównywalne z zachodnimi to na Wschodzie są tylko na Ukrainie?
*


Też nie do końca, tzn. warunki naturalne są oczywiście inne, ale to nie odpowiada za wszystko. Np. Szwecja ma zasadniczo gorszy klimat niż Francja,Holandia a to jest kraj, który moim zdaniem "Zachód" dogonił w tym czasie.
Oczywiście,miała dużo niższą gęstość zaludnienia,ale pod wieloma względami nie ustępowała krajom zachodnim.
*


Ciężką pracą i uporem można wiele osiągnąć. Taki Fryc na przykład swoje pruskie piaski przerobił na gleby zdatne do uprawy. Ale opóźnienie jednak z tego wynika. wink.gif

Napisany przez: Spiryt 2/12/2014, 21:18

Nie wiem, czy jest jednak sens zrzucać to na glebę i klimat.

Płodów różnych rolnych i tak RON wytwarzał od metra i wytwarzanie jeszcze więcej wiele by nie zmieniło. Kłopot leżał w niedorozwiniętej całej reszcie wytwórstwa.



QUOTE(marc20 @ 2/12/2014, 21:05)
Być może faktycznie błędnie uogólniłem sprawę. Nie znam dokładnej sytuacji wielu polskich miast w tym okresie.
*



Znawcy bodajże wciąż się sprzeczają jaka była ich sytuacja, ale tak, z Gdańskiem nie ma co porównwać.

Miasto było potężne i nawet wśród miast Zachodu byłoby twardym zawodnikiem, a na Wschodzie było właściwie monopolistą w wielu sprawach.

Bodajże 80% całego obrotu zbożem i wieloma innymi produktami no i w rezultacie mogło sobie toczyć wojny z Polską i nie przegrywać (bo pomimo Lubiszewa przegranym tego konfliktu się nazwać nie da).

Napisany przez: prym 2/12/2014, 22:06

Najpierw kolego w kwestii formalnej proszę się do mnie zwracać per prymie albo per kolego inaczej czuję się staro. wink.gif
Co do sytuacji z przełomu XV/XVI wieku.
Otóż stosunek właściciela ziemskiego do kmiecia był to stosunek dzisiaj byśmy to nazwali biznesowy. Właściciel wynajmował jakiś kawałek swojej ziemi na określonych warunkach kmieciowi. Kmieć obwiązał się zapłacić za to udostępnienie ziemi jakąś sumę pieniędzy, robociznę zwaną pańszczyzną i część w naturze. Tak więc odpowiadając na twoje zapytanie pańszczyzna była formą zapłaty bezgotówkowej za dzierżawę ziemi. Ani nie gorszą ani nie lepszą od zapłaty gotówkowej a nawet lepszą niż zaplata gotówką bo nie była uzależniona od warunków pogodowych. Ponieważ na naszych ziemiach był deficyt rąk do pracy w tych negocjacjach to kmieć miał przewagę bo bez problemów jeżeli się rozliczył z właścicielem mógł odejść. A nawet jak właściciel mu mocno nie odpowiadał to mógł zbiec i każdy inny go przyjął. Właściciele więc próbowali uzgadniać warunki minimalne aby kmiecie ich nie zmieniali jak rękawiczki uzyskując zawsze lepsze warunki stąd takie pomysły jak sejmiku ziemi Chełmskiej z 1477 roku aby nie dawać kmieciom jednego łana za mniej niż 24 grosze i jeden dzień pańszczyzny w tygodniu.
Co do przywileju Piotrowskiego i zakazu opuszczania ziemi przez kmieci. To pozostał on zapisem i nikt się nim nie przejmował. Właściciel nie miał możliwości pilnować swoich kmieci a państwo było za wielkie aby móc ich szukać skutecznie. Każdy zaś kmieć był przyjmowany jak zwiększenie własnych dochodów więc żaden szlachcic nie wydawał zbiegłych do niego kmieci.

Napisany przez: marc20 2/12/2014, 22:19

QUOTE(prym @ 2/12/2014, 22:06)
Co do sytuacji z przełomu XV/XVI wieku.
Otóż stosunek właściciela ziemskiego do kmiecia był to stosunek dzisiaj byśmy to nazwali biznesowy. Właściciel wynajmował jakiś kawałek swojej ziemi na określonych warunkach kmieciowi.
*


Jak biznesowe, skoro na tak nierównych warunkach ?

1454 Nieszawa Kazimierz IV Jagiellończyk

Łącznie z poprzednim to przywileje cerekwicko-nieszawskie – za udział szlachty w wojnie trzynastoletniej, dla Wielkopolski (12 listopada) i Małopolski (11-12 listopada): niezwoływanie pospolitego ruszenia, nienakładanie nowych podatków i nowych praw bez zgody sejmików; zaostrzenie kar za ucieczkę ze wsi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przywileje_szlacheckie

Napisany przez: Johanov 3/12/2014, 6:39

Właśnie cały czas mam w głowie treści przywilejów szlacheckich dlatego ta sytuacja chłopa wydaje mi się taka, jakby był niewolnikiem w ziemi. Czemu zaprzeczasz, więc chyba musze zweryfikować mój pogląd.

Czyli gospodarka folwarczno-pańszczyźniana jeśli chodzi o dolę chłopa nie byla gorsza od czynszowej?
A odbijała się jedynie na gospodarce i polityce państwa, bo utrzymana została dominująca rola szlachty jako narodu politycznego a przemysł stał w miejscu, bo skoro szlachcic kase trzepał na zbożu nie musiał się angażować w inne dziedziny - w przeciwieństwie do szlachty zachodniej?
Przepraszam z góry że wszystko biorę tak na chłopski rozum, ale staram sie zrozumieć i pogodzic kilka stanowisk w tej kwestii:)

Napisany przez: prym 3/12/2014, 8:19

Sytuacja kmieci z czasem się pogarszała ale na to złożyło się wiele czynników. Jednak przełom XV/XVI wieku to jeszcze nie ten okres. Tym co przesądziło o gorszej sytuacji było wykupywanie sołectw przez właścicieli ziemskich, którzy widząc koniunkturę na rynku żywności postanawiają bezpośrednio uczestniczyć w działalności gospodarczej. Na bazie ziemi sołeckiej powstają folwarki, które stopniowo wchłaniają wolne łany, wcześniej dzierżawione przez kmieci. Poprzez wykup sołectwa właściciel zyskuje przewagę nad kmieciem bo może sprawować też władzę administracyjną i sądowniczą co w konsekwencji ułatwia mu zwiększanie pańszczyzny. Jednak dopiero kryzys gospodarczy lat dwudziestych XVII wieku powoduje u właścicieli następujące działania:
a/ chęć zwiększenia ilości upraw areału zbóż ozimych co w konsekwencji powoduje obniżkę plonów,
b/ chęć zwiększenia ziemi uprawnej folwarcznej kosztem gospodarstw kmieci co powoduje zubożenie tych ostatnich a w konsekwencji spadek zapotrzebowania na towary miejskie na wsi czyli ogólną dekoniunkturę.
c/ chęć obniżenia kosztów upraw co prowadzi do zmniejszenia liczby czeladzi folwarcznej i zwiększenia pańszczyzny.
Do tego dochodzą klęski wojenne i zniszczenie kraju w połowie XVII wieku w konsekwencji kmiecie stają się nędzarzami i ich pozycja względem szlachty zaczyna przypominać tą, którą znamy z klasycznych opowieści o wyzysku i rozpijaniu chłopstwa przez szlachtę.
Reasumując w XV i XVI wieku gospodarka folwarczna nie powodowała pogorszenia sytuacji kmieci. To pogorszenie nastąpiło na skutek załamania się koniunktury i klęsk wojennych a odczuli to najbardziej ci co byli na dole hierarchii społecznej.

Dla szlachty zachodniej również podstawą utrzymania były wpływy z ziemi. Inne dziedziny były domeną mieszczan. Tym zaś co odróżniało nasz model gospodarczy od zachodniego był merkantylizm i ochrona własnej wytwórczości poza rolniczej oraz handlu. Kiedy we Francji wprowadzano cła chroniące własną wytwórczość u nas zabraniano naszym kupcom na wyjazdy za granicę.


Napisany przez: Johanov 3/12/2014, 8:43

Prawo wykupu sołectwa przez szlachcica było zawarte już w przywileju wareckim z 1423 roku. Czemu to sie odbiło tak późno? Nie korzystano z tego prawa tak szybko?

Druga sprawa, juz wczesniej o to pytałem - w RON wiemy jak było, ale sytuacja zbliżona gospodarczo była także w innych krjach wschodnich. Tam politycznie było to uwarunkowane podobnie?

I mówisz ze na zachodzie inne dziedziny gospodarki poza rolnictwem były domena mieszczan. Czyli generalnie szlachta w przemysl nie inwestowała? manufaktury
manufaktury tez przynajmniej w większości zakładali mieszczanie?

Napisany przez: prym 3/12/2014, 9:31

Szlachta zaczęła masowo wykupować sołectwa, kiedy zaczęło się to jej opłacać. Zaczęło się to jej opłacać w drugiej połowie XV wieku kiedy w dorzeczu Wisły pojawiła się koniunktura na produkty rolne, która trwała ponad sto lat.
W sprawie szlachty zachodniej to przyjrzyjmy się najbardziej rozwiniętej części Europy jaką była wówczas dolina Padu. Szlachta wynosi się generalnie ze wsi do miast a majątki na wsi są dzierżawione. Jednak nie są one dzierżawione przez jakiś chłopów, którzy posiadają jeden łan czy 1/2 łana ale powstają cascine, które posiadają 40-100 hektarów i są nastawione podobnie jak nasze folwarki na produkcję wielkotowarową. Szlachcic zaś otrzymuje rentę za od dzierżawcy. Jednak mieszkając w mieście jeżeli nie zużyje wszystkich pieniędzy na swoje potrzeby może swoją gotówkę, która mu pozostanie zainwestować w różne przedsięwzięcia na ogół handlowe ale też przemysłowe jednak to nie on bezpośrednio na ogół prowadzi ten interes a zwyczajnie posiada w nim udziały. Może też dokupić jakiś inny majątek ziemski.
Nasz szlachcic w zasadzie jest skazany na inwestowanie w ziemię czy to przez wykup od innego szlachcica jego posiadłości czy też przez udzielenie pożyczki pod zastaw jakiegoś majątku czy to prywatnego czy to królewskiego.

Napisany przez: Johanov 3/12/2014, 10:04

Wszystko rozumiem:) a jak to było z tym tworzeniem się folwarków np. Na Rusi qlbo w Imperium Osmanskim?

Napisany przez: prym 3/12/2014, 10:53

System Gutsherrschaft bo tak to zdaje się nazywa fachowo w literaturze nie był wymysłem czasów nowożytnych, ale istniał już w starożytnym Rzymie. W skrócie polegał na tym że jakaś posiadłość ziemska była dzielona na dwie części jedną część uprawiali poddani na własne potrzeby a druga była uprawiana przez tych samych poddanych jednak wytwory w niej uzyskiwane były sprzedawane na zewnątrz a dochód szedł do kieszeni właściciela całości. Istniał w całej Europie. Jednak dłużej przetrwał w Europie wschodniej i na południu. Wiązało się to z jego cechą charakterystyczną jaką było ekstensywne rolnictwo, choć w różnym stopniu. Z powodu urbanizacji i przejścia do produkcji masowej w miastach produktów nazwijmy to przemysłowych, zaczęło się opłacać uprawiać ziemię w sposób intensywny, który w tym systemie nie był możliwy. Stąd jego zanik na Zachodzie w tych regionach, które były silnie zurbanizowane i cechowały się produkcją przemysłową.
Tak więc warunkiem odejścia od systemu folwarczno pańszczyźnianego jest wcześniejszy rozwój produkcji przemysłowej w miastach a nie na odwrót.
Aby jednak rozwinąć tą produkcję nazwaną umownie przemysłową należy spełnić kilka warunków:
a/ musi być dość silne zurbanizowanie (zaludnienie) aby ludzie byli zmuszeni do wytwarzania owych produktów przemysłowych,
b/ musi istnieć rynek zbytu choćby wewnętrzny czyli ma zastosowanie merkantylizm.

U nas te warunki nie zaistniały poza lokalnymi w południowej Wielkopolsce w XVIII wieku. Więc przemysł się nie rozwinął i trwano przy systemie folwarcznym. Kiedy pod koniec epoki saskiej te warunki zaistniały w Wielkopolsce zaczęto odchodzić od systemu pańszczyźnianego samoistnie na korzyść dzierżaw, bez zmian prawnych.

Napisany przez: Alcarcalimo 3/12/2014, 11:19

QUOTE
b/ musi istnieć rynek zbytu choćby wewnętrzny czyli ma zastosowanie merkantylizm.


Zaraz wpadnie Adiko i zacznie pałać świętym oburzeniem smile.gif
Prawda, że musi istnieć rynek wewnętrzny. To była podstawowa kwestia, która wpłynęła na uprzemysłowienie choćby Niderlandów. Ale czy już ku temu są niezbędne cła to dla mnie kwestia dyskusyjna.

Napisany przez: Johanov 3/12/2014, 11:39

QUOTE
Tak więc warunkiem odejścia od systemu folwarczno pańszczyźnianego jest wcześniejszy rozwój produkcji przemysłowej w miastach a nie na odwrót.


O widzisz. Zawsze sądziłem ze na odwrot. Teraz juz inaczej na to patrze:)
Żeby nie zakładać nowego tematu - jak długo w RON utrzymał się systema cechowy i kiedy upadł? Bo z tego co wiwm hamował rozwoj przemysłu swoją drogą. I czemu na zachodzie upadł dużo szybciej izawsze w książkach wiąże sie to z epoka wielkich odkryć i powstaniem systemu kolonialnego?


Rynek wewnętrzny w Polsce byl nieatrakcyjny ze wzglwdu na brak polityki merkantylnej czy takze z powodu niezamoznosci chlopstwa?

Napisany przez: Napoleon7 3/12/2014, 13:21

Temat ciekawy, ale chciałbym tu zaznaczyć kilka kwestii.
1) Z jednej strony na naszych terenach brakowało pieniądza kruszcowego (taka teza padła i ja bym jej w sumie nie zaprzeczył, choć pojęcie "brakowało" jest w kontekście dalszej części uwagi względne). OK. Z drugiej strony np. Turcja długo nie miała własnej monety kruszcowej i jeszcze w XVII wieku najpopularniejszym pieniądzem obiegowym w tym kraju, obok grubszych monet włoskich (gł. weneckich dukatów, ale nie tylko) były polskie złotówki. Z tego co się orientuję, to jednak trochę tych polskich pieniędzy na Bliskim Wschodzie krążyło.
2) Spora część zboża eksportowanego z Polski przez Gdańsk pochodziło nie z folwarków ale z gospodarstw chłopskich (była skupywana przez kupców na jarmarkach).
3) Holendrzy też produkowali sporo zboża, głownie wysokiej jakości. Importowali zboże jakości nieco gorszej, tańsze, przeznaczone raczej dla pospólstwa. Po części chodziło tu raczej o zapewnienie relatywnie niskich cen żywności.
Ale to takie dygresje na marginesie.

Napisany przez: Alcarcalimo 3/12/2014, 13:54

QUOTE
3) Holendrzy też produkowali sporo zboża, głownie wysokiej jakości. Importowali zboże jakości nieco gorszej, tańsze, przeznaczone raczej dla pospólstwa. Po części chodziło tu raczej o zapewnienie relatywnie niskich cen żywności.


Spotkałem się z informacją, iż Holenderscy rolnicy sprzedawali swoją, droższą pszenicę, a kupowali tańsze polskie żyto i nim się żywili. A uzyskany w ten sposób zarobek przeznaczali na produkty "przemysłowe".
Stąd też bogaty rynek wewnętrzny i nadwyżki, które stymulowały wytwórczość.

Tak jak pisał prym, zostały tam uwolnione wolne moce przerobowe, a całość zaskoczyła.

Napisany przez: jkobus 3/12/2014, 15:01

Klimat i gleba to nie są czynniki, które można lekceważyć.

Najważniejszy jest brak na wschód od Łaby całorocznych pastwisk. Ma to cały szereg daleko idących konsekwencji:
- część produkcji roślinnej trzeba przeznaczyć na zimowe wyżywienie stad zwierząt,
- owe stada nie mogą być w konsekwencji dowolnie liczne (w przeliczeniu na jednostkę powierzchni, bo jasnym jest, że na stepach Ukrainy więcej było bydła niż w takiej Holandii - ale mniej sztuk na łan czy włókę...),
- trudniej jest zintensyfikować produkcję, gdyż ograniczone liczebnie stada zwierząt produkują ograniczony zapas nawozu, potrzebnego do poprawy produktywności gleby,
- ograniczone zasoby niezbędnego nawozu sprawiają, że trudne, a czasem niemożliwe (w zależności od warunków pogodowych) jest uzyskanie, w wyniku uprawy, poprawy jakości gleby - raczej utrzymuje się ona na stałym poziomie, a w latach niekorzystnych pod względem pogodowym lub też na skutek klęsk zawinionych przez człowieka (wojna, pomór bydła itp.) - pogarsza się,
- co oznacza, że chłop, gospodarujący na stosunkowo niewielką skalę, nie jest w stanie zgromadzić zapasów i rezerw, które pozwoliłyby mu na odbudowę gospodarki po takiej klęsce (co wymaga inwestycji - np. zakupu nowego bydła w miejsce tego, które padło lub zostało zrabowane).

W rezultacie korzystnym jest dla drobnego producenta (chłopa) pozostawanie w stanie zależności/symbiozy z producentem gospodarującym na większą skalę (panem), który w razie czego, kierując się zresztą własnym interesem (bo zależy mu na utrzymaniu liczebności i jakości siły roboczej) wspomoże po klęsce...

Napisany przez: prym 3/12/2014, 15:50

Żeby nie zakładać nowego tematu - jak długo w RON utrzymał się systema cechowy i kiedy upadł? Bo z tego co wiwm hamował rozwoj przemysłu swoją drogą. I czemu na zachodzie upadł dużo szybciej izawsze w książkach wiąże sie to z epoka wielkich odkryć i powstaniem systemu kolonialnego?


Rynek wewnętrzny w Polsce byl nieatrakcyjny ze wzglwdu na brak polityki merkantylnej czy takze z powodu niezamoznosci chlopstwa?

1. System cechowy nie upadł na Zachodzie wraz z epoką wielkich odkryć. Istniał o wiele dłużej bo do czasów rewolucji francuskiej. Podobnie w RON-ie istniał do końca. W Anglii bodajże prawo o zniesieniu cechów w miastach pochodzi z 1835 roku.

2. Rynek wewnętrzny w RON-ie był bardzo atrakcyjny zwłaszcza do czasów upadku miast spowodowanych potopem i wojną północną. Importowaliśmy dość duże ilości towarów zwłaszcza z Porty do czasów wojen z nią.


Napisany przez: marc20 3/12/2014, 16:06

QUOTE
Najważniejszy jest brak na wschód od Łaby całorocznych pastwisk.

A to między Łabą a Renem to już "całoroczne pastwiska" są ? Jakoś trudno mi w to uwierzyć.Strefa corocznych opadów śniegów sięga znacznie dalej niż rzeka Łaba.

Poza tym np. współczesna Polska ma wyższą gęstość zaludnienia niż Irlandia czy Portugalia pomimo ostrzejszego klimatu. Warunki klimatyczne to nie wszystko.
Na wielu obszarach pańszczyznę tak jak niewolnictwo znoszono ustawą administracyjną, tak jak wieki wcześniej ustawowo je wprowadzano.
QUOTE
- owe stada nie mogą być w konsekwencji dowolnie liczne (w przeliczeniu na jednostkę powierzchni, bo jasnym jest, że na stepach Ukrainy więcej było bydła niż w takiej Holandii - ale mniej sztuk na łan czy włókę...),

Stada nie mogą być "dowolnie liczne" nigdzie. Ani na mroźnych stepach Mongolii ani w południowej Francji, czy Polsce.
QUOTE
,
- co oznacza, że chłop, gospodarujący na stosunkowo niewielką skalę, nie jest w stanie zgromadzić zapasów i rezerw, które pozwoliłyby mu na odbudowę gospodarki po takiej klęsce (co wymaga inwestycji - np. zakupu nowego bydła w miejsce tego, które padło lub zostało zrabowane).

Ale ta biologiczna przyczyna wcale nie wymusza feudalnego poddaństwa ani też zakazu opuszczania wsi.
Przecież w takich sytuacjach zakłada się spółki,szuka ubezpieczyciela itp. a nie oddaje się na łaskę i nie łaskę w służebność.

QUOTE(Alcarcalimo @ 3/12/2014, 13:54)
QUOTE
3) Holendrzy też produkowali sporo zboża, głownie wysokiej jakości. Importowali zboże jakości nieco gorszej, tańsze, przeznaczone raczej dla pospólstwa. Po części chodziło tu raczej o zapewnienie relatywnie niskich cen żywności.


Spotkałem się z informacją, iż Holenderscy rolnicy sprzedawali swoją, droższą pszenicę, a kupowali tańsze polskie żyto i nim się żywili. A uzyskany w ten sposób zarobek przeznaczali na produkty "przemysłowe".
Stąd też bogaty rynek wewnętrzny i nadwyżki, które stymulowały wytwórczość.

Tak jak pisał prym, zostały tam uwolnione wolne moce przerobowe, a całość zaskoczyła.
*


Jeśli już rzeczywiście tak było, to miało to marginalne znaczenie.
Podstawowe objawy wyróżnienia się Holandii na tle reszty:
- zastąpienie spalania drewna torfem tam gdzie się dało
- budowa transportu kanałowego( jakieś 4 razy tańszy od drogowego transportu konnego)
- parę innowacji( piły tartaczne napędzane wiatrakiem,wyhodowanie pomarańczowej marchewki, uzyskiwanie nowych pól "zabranych morzu",itp...itd...)
-wysoki stopień podziału pracy

Napisany przez: Lehrabia 3/12/2014, 18:23

QUOTE
Na wielu obszarach pańszczyznę tak jak niewolnictwo znoszono ustawą administracyjną, tak jak wieki wcześniej ustawowo je wprowadzano.

A teraz odpowiedzmy sobie na pytanie - w którym momencie ją zniesiono? Kiedy była z jakiegoś powodu potrzebna tym u władzy czy zgoła odwrotnie?

QUOTE
Ale ta biologiczna przyczyna wcale nie wymusza feudalnego poddaństwa ani też zakazu opuszczania wsi.

Te prawa wprowadzili panowie, żeby zmaksymalizować swoje korzyści. Chłopi, którzy od dawna byli pod ich opieką, guzik mogli z tym zrobić.

QUOTE
Przecież w takich sytuacjach zakłada się spółki,szuka ubezpieczyciela itp. a nie oddaje się na łaskę i nie łaskę w służebność.

A dlaczego chłop miałby wpaść na taki pomysł? Jedyny w okolicy, który na "ubezpieczyciela" się nadaje, to właśnie pan...

Napisany przez: jkobus 4/12/2014, 5:53

QUOTE(marc20 @ 3/12/2014, 17:06)
QUOTE
Najważniejszy jest brak na wschód od Łaby całorocznych pastwisk.

A to między Łabą a Renem to już "całoroczne pastwiska" są ? Jakoś trudno mi w to uwierzyć.Strefa corocznych opadów śniegów sięga znacznie dalej niż rzeka Łaba.

Poza tym np. współczesna Polska ma wyższą gęstość zaludnienia niż Irlandia czy Portugalia pomimo ostrzejszego klimatu. Warunki klimatyczne to nie wszystko.
Na wielu obszarach pańszczyznę tak jak niewolnictwo znoszono ustawą administracyjną, tak jak wieki wcześniej ustawowo je wprowadzano.
*



Nie można porównywać sytuacji współczesnej do stanu sprzed 400 czy 500 lat! Po drodze był taki drobiazg jak dwie kolejne rewolucje rolnicze - najpierw płodozmian, a potem chemizacja z mechanizacją pospołem. W tej chwili, jeśli brać pod uwagę same tylko warunki naturalne, to rzeczywiście - przewaga Zachodu nad Wschodem naszego kontynentu jest pomijalna.

Co do całorocznych pastwisk, to polecam wizytę w Neustadt am Dosse. To jeszcze była NRD nawet...

QUOTE(marc20 @ 3/12/2014, 17:06)
Ale ta biologiczna przyczyna wcale nie wymusza feudalnego poddaństwa ani też zakazu opuszczania wsi.
Przecież w takich sytuacjach zakłada się spółki,szuka ubezpieczyciela itp. a nie oddaje się na łaskę i nie łaskę w służebność.
*



Owszem, byli chłopi, którzy zakładali swego rodzaju spółdzielnie. Nazywano ich "kozakami". Tyle tylko, że jakoś szybko się okazało, że większy zyski niż rybołóstwo czy pasterstwo przynoszą inne rodzaje działalności...

Napisany przez: Alcarcalimo 4/12/2014, 9:23

QUOTE
Jeśli już rzeczywiście tak było, to miało to marginalne znaczenie.
Podstawowe objawy wyróżnienia się Holandii na tle reszty:
- zastąpienie spalania drewna torfem tam gdzie się dało
- budowa transportu kanałowego( jakieś 4 razy tańszy od drogowego transportu konnego)
- parę innowacji( piły tartaczne napędzane wiatrakiem,wyhodowanie pomarańczowej marchewki, uzyskiwanie nowych pól "zabranych morzu",itp...itd...)
-wysoki stopień podziału pracy


No to były objawy. My szukamy przyczyn.
Torfem palono bo brakowało lasów więc należało znaleźć substytut. Węgiel drzewny na terenach bogatych w lasy był jeszcze konkurencyjny dla koksu w XIX wieku. Mimo, że Anglia się już całkiem na to przerzuciła.

Transportu kanałowego nie da się wszędzie zbudować. Choćby się chciało.

Pytanie dlaczego te innowacje akurat tam wprowadzano. Wszak nie była to jakaś wiedza tajemna, a wiatraki równie popularne były choćby w Hiszpanii.

Dlaczego ten podział pracy mógł nastąpić?

Napisany przez: prym 4/12/2014, 11:12

QUOTE(marc20 @ 2/12/2014, 22:19)
QUOTE(prym @ 2/12/2014, 22:06)
Co do sytuacji z przełomu XV/XVI wieku.
Otóż stosunek właściciela ziemskiego do kmiecia był to stosunek dzisiaj byśmy to nazwali biznesowy. Właściciel wynajmował jakiś kawałek swojej ziemi na określonych warunkach kmieciowi.
*


Jak biznesowe, skoro na tak nierównych warunkach ?

1454 Nieszawa Kazimierz IV Jagiellończyk

Łącznie z poprzednim to przywileje cerekwicko-nieszawskie – za udział szlachty w wojnie trzynastoletniej, dla Wielkopolski (12 listopada) i Małopolski (11-12 listopada): niezwoływanie pospolitego ruszenia, nienakładanie nowych podatków i nowych praw bez zgody sejmików; zaostrzenie kar za ucieczkę ze wsi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przywileje_szlacheckie
*


Cytat przytoczony przez kolegę dowodzi tylko jednego, że nie rozumie kolega co kolega cytuje.

Napisany przez: jkobus 4/12/2014, 12:01

Tak w ogóle to zagadnienie odmiennych nieco modeli rozwojowych Wschodu i Zachodu jest zagadnieniem, o którym wiele pisałem - i u siebie na blogu i bodaj w "NCz!". Nie chce mi się tego wszystkiego powtarzać, czy streszczać, natomiast kilka spostrzeżeń uważam za oczywiste:

1. To, że u nas była pańszczyzna to NIE JEST efekt jakiegoś diabolicznego spisku "tej złej szlachty". Owszem - stan rycerski skorzystał z okazji jaka się wytworzyła dzięki pewnemu szczególnemu zbiegowi okoliczności (na który złożyła się słabość monarchów, niechęć mieszczan do mieszania się do polityki - i ponoszenia jej kosztów w związku z tym - oraz holenderskie pieniądze, płacone za zboże "na pniu" za pośrednictwem Gdańszczan...). Ale tak samo i niemal w identyczny sposób z tej samej okazji skorzystał też stan rycerski Czech, Węgier, wschodnich księstw niemieckich czy ruskie bojarstwo. Jest to zatem obiektywna prawidłowość, a nie jakaś dziwna aberracja!

2. W dziejach społeczeństw ludzkich w ogólności NIEMOŻLIWE są trwałe i pokojowe rządy oparte wyłącznie na terrorze, oszustwie czy indoktrynacji (ergo: libertarianie to durnie, bo im się wydaje, że wszystkie rządy takie właśnie są). Rządzeni też muszą mieć jakiś, choćby minimalny interes w tym, aby status quo trwał. Tak więc chłopi też musieli mieć interes w tym, co się działo. Przynajmniej - na początku. Inaczej po prostu nie sposób sobie tego wyobrazić.

Napisany przez: Napoleon7 4/12/2014, 14:29

CODE
Owszem, byli chłopi, którzy zakładali swego rodzaju spółdzielnie. Nazywano ich "kozakami". Tyle tylko, że jakoś szybko się okazało, że większy zyski niż rybołóstwo czy pasterstwo przynoszą inne rodzaje działalności...

Pomijasz tu realia. Ci kozacy funkcjonowali na "ziemi niczyjej", gdzie bez zorganizowania zbiorowej samoobrony nie można było na dłuższą metę normalnie funkcjonować. To właśnie zapoczątkowało ich wspólnotę o nie "kooperatywa produkcyjna" (w każdym razie w pierwszej kolejności). Gdyby mogli funkcjonować bezpiecznie jako wolni właściciele to owa "kooperatywa zbrojna" nie byłaby im potrzebna.

CODE
Jeśli już rzeczywiście tak było, to miało to marginalne znaczenie.

Niekoniecznie. Nie twierdzę, że była to jakaś powszechna norma, ale z tego co wiem zjawisko to rzadkie też nie było.

Napisany przez: jkobus 4/12/2014, 14:32

Istnieją inne przykłady organizacji o charakterze samopomocowym. Maszoperie u Kaszubów. Organizacje gwarków. Jak było z Wołochami nie wiem, więc się nie wypowiadam, ale nie zdziwiłbym się, gdyby dla przepędu bydła się organizowali w grupy (przy okazji łatwo przekształcające się w bandy rozbójnicze).

Jakoś jednak nigdzie nie spowodowało to nieprzydatności folwarku pańszczyźnianego w życiu wsi...

Napisany przez: marc20 4/12/2014, 15:16

QUOTE
Cytat przytoczony przez kolegę dowodzi tylko jednego, że nie rozumie kolega co kolega cytuje.

A można prosić o szersze wytłumaczenie ? Bo ja tych "biznesowych warunków" jakoś nadal nie widzę.
QUOTE
2. W dziejach społeczeństw ludzkich w ogólności NIEMOŻLIWE są trwałe i pokojowe rządy oparte wyłącznie na terrorze, oszustwie czy indoktrynacji (ergo: libertarianie to durnie, bo im się wydaje, że wszystkie rządy takie właśnie są). Rządzeni też muszą mieć jakiś, choćby minimalny interes w tym, aby status quo trwał. Tak więc chłopi też musieli mieć interes w tym, co się działo. Przynajmniej - na początku. Inaczej po prostu nie sposób sobie tego wyobrazić.

Ten wywód jest pozornie logiczny. Jeśli nie dochodziło do skutecznych buntów dany stan mógł się utrzymywać przez wieki, czy to chodzi o niewolnictwo, poddaństwo,kasty społeczne itd...nawet gdy nie był on w interesie większości.
Gdy ktoś od dzieciństwa był wychowany w danym stanie, w dodatku nie podróżował,nie kształcił się, miał niewielkie pojęcie i szanse alternatywnego stylu życia.
QUOTE
  Tak w ogóle to zagadnienie odmiennych nieco modeli rozwojowych Wschodu i Zachodu jest zagadnieniem, o którym wiele pisałem - i u siebie na blogu i bodaj w "NCz!".

No właśnie smile.gif Tym bardziej mi się załącza kontrolka ostrzegawcza, gdy widzę że dana publikacja pochodzi z czasopisma założonego przez tego Pana:
user posted image
QUOTE
No to były objawy. My szukamy przyczyn.
Torfem palono bo brakowało lasów więc należało znaleźć substytut. Węgiel drzewny na terenach bogatych w lasy był jeszcze konkurencyjny dla koksu w XIX wieku. Mimo, że Anglia się już całkiem na to przerzuciła.

Transportu kanałowego nie da się wszędzie zbudować. Choćby się chciało.

Pytanie dlaczego te innowacje akurat tam wprowadzano. Wszak nie była to jakaś wiedza tajemna, a wiatraki równie popularne były choćby w Hiszpanii.

Dlaczego ten podział pracy mógł nastąpić?

Jak znasz dobrze angielski to polecam przeczytać ten artykuł:
http://www.lowtechmagazine.com/2011/09/peat-and-coal-fossil-fuels-in-pre-industrial-times.html

Co do innowacji, to myślę że sprawdza się zasada zastosowana m.in.w grach z serii Europa Uniwersalis.
Małe kraje mają niższe koszty pozyskania technologii. Bierze się to z tego,że są bardziej otwarte na napływ obcego kapitału i szybciej mogą przeforsować reformy. Widać to choćby na przykładzie małych krajów azjatyckich(Singapur, Tajwan,Japonia, Tajlandia) i dużych(Indie, Chiny)

Holandia zdaje się była też znacznie bardziej liberalna od chociażby wspomnianej Hiszpanii. Zapewne wiele książek wydanych tam, nie przeszłoby hiszpańskiej cenzury.

Napisany przez: jkobus 4/12/2014, 15:29

QUOTE(marc20 @ 4/12/2014, 16:16)
Gdy ktoś od dzieciństwa był wychowany w danym stanie, w dodatku nie podróżował,nie kształcił się, miał niewielkie pojęcie i szanse alternatywnego stylu życia.
[
*



A to jest Bogu i ludziom obrzydły liberalizm takie farmazony wygłaszać, a fe! Czyli: czysto ideologiczne podejście do rzeczywistości. Kolega ZAKŁADA, że tak ma być i już...

Napisany przez: marc20 4/12/2014, 15:32

QUOTE
A to jest Bogu i ludziom obrzydły liberalizm takie farmazony wygłaszać, a fe! Czyli: czysto ideologiczne podejście do rzeczywistości. Kolega ZAKŁADA, że tak ma być i już...

Przyznam,że nie rozumiem odpowiedzi.

PS: Chciałbym dodać,że nie zaprzeczam,że sytuacja niższych warstw ludności była początkowo lepsza.
Ale, co do zasady to nie zmienia mojego twierdzenia,że czas trwania danego zjawiska nie dowodzi jego interesu ekonomicznego.

Napisany przez: jkobus 4/12/2014, 15:36

QUOTE(marc20 @ 4/12/2014, 16:32)
QUOTE
A to jest Bogu i ludziom obrzydły liberalizm takie farmazony wygłaszać, a fe! Czyli: czysto ideologiczne podejście do rzeczywistości. Kolega ZAKŁADA, że tak ma być i już...

Przyznam,że nie rozumiem odpowiedzi.
*



To już nie moja wina...

Napisany przez: prym 4/12/2014, 15:59

A można prosić o szersze wytłumaczenie ? Bo ja tych "biznesowych warunków" jakoś nadal nie widzę.

Że kolega jej nie dostrzega to mogę zrozumieć, ale po co te odnośniki które niczego nie dowodzą tego zrozumieć nie mogę.
Najpierw odnośnie kolegi cytatu: "zaostrzenie kar za ucieczkę ze wsi"

"Że, każdy kto nie zwróci na żądanie pana, znajdującego się u niego człowieka, zbiegłego tegoż pana, ponieść winien trzy grzywny kary i wydać tego zbiegłego."

Jak się kolega pewnie domyśla to jest art. 18 statutów nieszawskich.
Nie ma więc tam żadnej wzmianki o karaniu kmiecia, tylko szlachcica (rycerza).
Ponadto jak wówczas rozumiano pojecie zbiegłego człowieka.
Otóż, raz do roku po rozliczeniu się przez kmiecia ze wszystkich powinności względem właściciela ziemi, kmieć wraz z całą swoją rodziną oraz z całym dobytkiem ruchomym mógł swobodnie opuścić powierzone mu gospodarstwo zostawiając je w stanie takim samym w jakim je otrzymał i wynieść się gdzie mu się żywnie podobało.
Owe określenie zbiegły człowiek odnosiło się do tych przypadków, kiedy kmieć na ogół za namową innego właściciela zrobił to samo nie rozliczywszy się ze swoich powinności względem aktualnego właściciela, którego ziemie uprawiał.
Teraz wracając do dzisiejszego określenia biznesowego. Podobnie dzisiaj, każdy może iść do Banku i starać się o kredyt, który może przyjąć na warunkach banku ale jak już go zaakceptuje to musi go spłacić i temu nikt się nie dziwi jeżeli postanowi zniknąć to będzie przez ten bank ścigany. Stąd określenie warunki biznesowe dla tamtego czasu wydaje się dobrą analogią.

Napisany przez: marc20 4/12/2014, 16:07

QUOTE(jkobus @ 4/12/2014, 12:01)
1. To, że u nas była pańszczyzna to NIE JEST efekt jakiegoś diabolicznego spisku "tej złej szlachty". Owszem - stan rycerski skorzystał z okazji jaka się wytworzyła dzięki pewnemu szczególnemu zbiegowi okoliczności (na który złożyła się słabość monarchów, niechęć mieszczan do mieszania się do polityki - i ponoszenia jej kosztów w związku z tym - oraz holenderskie pieniądze, płacone za zboże "na pniu" za pośrednictwem Gdańszczan...). Ale tak samo i niemal w identyczny sposób z tej samej okazji skorzystał też stan rycerski Czech, Węgier, wschodnich księstw niemieckich czy ruskie bojarstwo. Jest to zatem obiektywna prawidłowość, a nie jakaś dziwna aberracja!

Sęk w tym,że takich "obiektywnych prawidłowości" można znaleźć wiele. W pewnym regionie geograficznym kobiety przybrały sobie czadory i nikaby, a wśród bogatych mężczyzn modne stało utrzymywanie kilku-kilkunastu kobiet. Po paru wiekach przyszedł dyktator i zmienił tą obiektywną prawidłowość o 180 stopni zakazując starych tradycji oraz wprowadzając nowe prawa. Mentalność mieszkańców stopniowo zaczęła się zmieniać.

Napisany przez: jkobus 4/12/2014, 19:03

Minęło raptem kilka dziesięcioleci od śmierci owego dyktatora, a premierem Turcji jest islamista... Doprawdy: takie to było łatwe..? Dekrecik - i już..? No jakoś nie wydaje się, mimo wszystko...

Napisany przez: Adiko 4/12/2014, 19:16

QUOTE(marc20 @ 4/12/2014, 16:07)
W pewnym regionie geograficznym kobiety przybrały sobie czadory i nikaby,

Same sobie narzuciły? Jestem niemal pewien, że nie !
QUOTE(marc20 @ 4/12/2014, 16:07)
a wśród bogatych mężczyzn modne stało utrzymywanie kilku-kilkunastu kobiet.

A co w tym dziwnego? Jest to naturalny mechanizm, mimo współczesnej poprawności politycznej, spontanicznie taki stan również się utrzymuje.
Bogaty mężczyzna ma większą skłonność do utrzymywania (posiadania) większej ilości kobiet (kochanki itd.) jak i większość kobiet prędzej będzie preferowała bogatego mężczyznę niż biednego.
Jest to naturalne, gdyż bogaty osobnik to większe prawdopodobieństwo bezpieczeństwa (materialnego) czyli tego co kobiety preferują - jej potomstwo będzie miało większą szansę i warunki do rozwoju.

Zresztą chyba u większości gatunków zwierząt jest tak, że samce posiadają haremy i dalej przekazują takie geny (preferencje).

Napisany przez: marc20 4/12/2014, 19:22

QUOTE(jkobus @ 4/12/2014, 19:03)
Minęło raptem kilka dziesięcioleci od śmierci owego dyktatora, a premierem Turcji jest islamista... Doprawdy: takie to było łatwe..? Dekrecik - i już..? No jakoś nie wydaje się, mimo wszystko...
*


1. Ale powrotu do czasów Imperium Osmańskiego nie zrobił.Poligamia nadal jest w kraju nielegalna, co jest rażąco sprzeczne z islamem. I wiele, wiele innych spraw nadal jest po "europejsku" a nie muzułmańsku.
2.Podałem ten przykład,aby uzmysłowić,że jeśli sytuacja społeczno-gospodarcza danego regionu wyraźnie różni się od ziem granicznych, to może to być kwestia czysto kulturowa a nie determinizm geograficzny. Nawet jeśli trwa kilka wieków.
QUOTE
Same sobie narzuciły? Jestem niemal pewien, że nie !

No właśnie... A chłopi sami sobie narzucili poddaństwo bo to było dla nich opłacalne ? Celowo podałem ten przykład aby wzbudzić dyskusję czy aby rzeczywiście poddaństwo było takie nieuchronne i ekonomicznie zyskowne(przynajmniej z początku)

Napisany przez: jkobus 4/12/2014, 19:35

Ani "poddaństwo", ani "czadory", ani "wielożeństwo" nie są same w sobie ani złe, ani dobre. To tylko zakuci ideolodzy skłonni są oceniać te zjawiska pod kątem swojej (czyli - w domyśle - jedynej słusznej) moralności. I w efekcie, chcąc nie chcąc, popadają w tak śmieszne teorie spiskowe jak najbardziej zakuci z zakutych ideologów, czyli libertarianie, dla których CAŁA istniejąca kultura jest efektem podstępnego spisku, którego celem jest zniewolenie ludzi i zmuszenie ich do posłuchu wobec państw.

Popadają w te śmieszne teorie spiskowe, bo nie chcąc przyjąć do wiadomości, że ktokolwiek może mieć inny niż ich własny system wartości - nie mogą uwierzyć, że ktoś może się godzić na "poddaństwo", "czadory", "wielożeństwo" - ba! Że ktoś może w ogóle w tych zjawiskach nie dostrzegać "problemu moralnego"!

Chłop w RON, póki - jak słusznie prawi kolega prym - nie przyszedł kryzys i wojny, miał jak w raju. Za nic nie odpowiadał. Nie ponosił ŻADNYCH ciężarów na rzecz państwa. Nie musiał troszczyć się o przyszłość, bo robił to za niego jego pan - a jeśli w zamian owemu panu przyszło do głowy czegoś wymagać, chłop brał nogi za pas i wynosił się do następnego.

Gdyby w połowie XVII wieku demokratyczno - liberalni Marsjanie dokonali najazdu na Rzeczpospolitą pod hasłem "wyzwolenia włościan", niewątpliwie spotkałoby ich to samo co Szwedów: powszechny opór całego narodu, w którym chłopi szli za swoimi panami. Tej jedności nie udało się zresztą rozbić tak od razu nawet zaborcom: Austriacy potrzebowali trzech pokoleń celowego jątrzenia stosunków na wsi, żeby w końcu doprowadzić do rabacji...

Napisany przez: marc20 4/12/2014, 19:51

QUOTE
Ani "poddaństwo", ani "czadory", ani "wielożeństwo" nie są same w sobie ani złe, ani dobre. To tylko zakuci ideolodzy skłonni są oceniać te zjawiska pod kątem swojej (czyli - w domyśle - jedynej słusznej) moralności. I w efekcie, chcąc nie chcąc, popadają w tak śmieszne teorie spiskowe jak najbardziej zakuci z zakutych ideologów, czyli libertarianie, dla których CAŁA istniejąca kultura jest efektem podstępnego spisku, którego celem jest zniewolenie ludzi i zmuszenie ich do posłuchu wobec państw.

Popadają w te śmieszne teorie spiskowe, bo nie chcąc przyjąć do wiadomości, że ktokolwiek może mieć inny niż ich własny system wartości - nie mogą uwierzyć, że ktoś może się godzić na "poddaństwo", "czadory", "wielożeństwo" - ba! Że ktoś może w ogóle w tych zjawiskach nie dostrzegać "problemu moralnego"!

Nikt tu nie rozpatruje wielożeństwa pod kątem moralności tylko właśnie efektywności społeczno-gospodarczej. Jakoś tak się składa,że w XIX-XX wieku czołowe reformujące się państwa zakazywały wielożeństwa, które wcześniej było tam powszechne:Chiny(1912),Indie(ichnia kasta kapłańska bramini była wręcz odwrotnością katolickich księży jeśli chodzi wielożeństwo), Turcja,Libia Kadaffiego...
Podobnie z poddaństwem...

Oczywiście na forum była już dyskusja monogamia vs poligamia,rozpoczęta przez Aleksandra Malinowskiego, ostatecznie nierozstrzygnięta.
QUOTE
Chłop w RON, póki - jak słusznie prawi kolega prym - nie przyszedł kryzys i wojny, miał jak w raju. Za nic nie odpowiadał. Nie ponosił ŻADNYCH ciężarów na rzecz państwa. Nie musiał troszczyć się o przyszłość, bo robił to za niego jego pan - a jeśli w zamian owemu panu przyszło do głowy czegoś wymagać, chłop brał nogi za pas i wynosił się do następnego.

No tak, welfare state po prostu... rolleyes.gif
http://histmag.org/Obrazki-z-piekla-chlopskiego-w-dawnej-Polsce-9258

Napisany przez: Walercia 4/12/2014, 20:12

QUOTE(marc20 @ 4/12/2014, 20:51)

No tak, welfare state po prostu... rolleyes.gif
http://histmag.org/Obrazki-z-piekla-chlopskiego-w-dawnej-Polsce-9258
*



Czy naprawdę na forum historycznym trzeba apelować o zwracanie uwagi na taki drobiazg, jak chronologia? Opisy niedoli chłopskiej z końcówki osiemnastego wieku to zaiste doskonałe źródło do studiowania położenia chłopa w połowie wieku XVII...

Napisany przez: jkobus 4/12/2014, 20:14

"efektywność społeczno - gospodarcza"..? A cóż to za zwierzę..? W jakim pokazują je zoologu..? Bo - jako żywo - ja tam nigdy OBIEKTYWNEJ miary "efektywności" w odniesieniu do takich zjawisk na oczy nie widziałem...

Napisany przez: marc20 4/12/2014, 20:19

QUOTE(jkobus @ 4/12/2014, 20:14)
"efektywność społeczno - gospodarcza"..? A cóż to za zwierzę..? W jakim pokazują je zoologu..? Bo - jako żywo - ja tam nigdy OBIEKTYWNEJ miary "efektywności" w odniesieniu do takich zjawisk na oczy nie widziałem...
*


Dobra, powiedzmy że źle się wyraziłem. Chodziło o to co lepiej sprzyja rozwojowi społeczeństwa i państwa pod względem gospodarczym i demograficznym.Chyba że takiej zależności jednak nie ma.
QUOTE
Czy naprawdę na forum historycznym trzeba apelować o zwracanie uwagi na taki drobiazg, jak chronologia? Opisy niedoli chłopskiej z końcówki osiemnastego wieku to zaiste doskonałe źródło do studiowania położenia chłopa w połowie wieku XVII...

A kto tu pisał o XVII w ? confused1.gif W ogóle to sam temat od początku jest w dziale średniowiecza.
Więc jeśli już, to była to uwaga ogólna odnosząca się do rzekomego chłopskiego raju w RON.

Napisany przez: prym 4/12/2014, 20:24

No właśnie... A chłopi sami sobie narzucili poddaństwo bo to było dla nich opłacalne ? Celowo podałem ten przykład aby wzbudzić dyskusję czy aby rzeczywiście poddaństwo było takie nieuchronne i ekonomicznie zyskowne(przynajmniej z początku)

1. Przez analogie szlachta także po wymarciu dynastii Jagielońskiej powinna nie wybierać nikogo na króla bo po co być czyimiś poddanym. Ale jakoś na to nie wpadli. Pewnie nie mieli tej wiedzy którą ma kolega, no cóż ich strata. wink.gif

2. Kmieć podnajmował w owym czasie swoją ziemię innemu kmieciowi, który w zamian za to zobowiązywał się przepracować ileś dni na pozostałym polu kmiecia posiadającego większy areał.
Wynika z tego, że odpracowywanie było formą zapłaty taką samą jak zapłata gotówką lub przekazaniem części plonów. Tak więc szlachcic zwiększając pańszczyznę kazał nijako sobie płacić większą dzierżawę.
Kiedy szlachcic miał okazję do podnoszenia dzierżawy wówczas, kiedy kmieć nie miał wyjścia i musiał się godzić na warunki szlachcica. Zazwyczaj było to konsekwencja klęsk elementarnych (zarazy, pożaru, nieurodzaju, powodzi, ecc.) lub zniszczeń wywołanych wojną. Wówczas kmieć nie mając zboża na zasiew czy inwentarza był zmuszony godzić się na gorsze warunki dzierżawy.
Dzisiaj byśmy to nazwali grą rynkową a rolnikowi czy przedsiębiorcy kazali udać się do banku. Szlachcic był takim bankiem inwestycyjnym jednak odsetkami były zwiększone dni pańszczyzny.
Ustawodawstwo było wtórne. Zatwierdzało stan istniejący nijako w naturze.
Aby dopełnić obrazu to kmieć dzierżawiący jeden łan nie był go wstanie obrobić własnymi siłami więc musiał mieć czeladź, która z nim mieszkała co najmniej dwie osoby. Częstym zjawiskiem była dzierżawa tak zwanych wolnych łanów przez kmieci posiadających już jeden łan co było opłacalne i dla kmiecia i dla szlachcica bo z wolnych łanów nie płaciło się podatków i dziesięciny kościelnej. Wówczas ten "biedny kmieć" musiał posiadać więcej czeladzi lub podnajmować komorników czy ludzi wolnych. Tak więc obraz wsi tamtych czasów jest bardziej skomplikowany niż by się wydawało przedstawiając go z perspektywy dialektyki szlachcic kmieć.

Napisany przez: Walercia 4/12/2014, 20:31

QUOTE(marc20 @ 4/12/2014, 21:19)
A kto tu pisał o XVII w ?



Kto pisał? Zaraz, to nie czytałeś postu jkobusa, który cytujesz w swojej wypowiedzi?

QUOTE
Więc jeśli już, to była to uwaga ogólna odnosząca się do rzekomego chłopskiego raju w RON.

I za reprezentatywne dla przedstawienia stosunków społeczno-gospodarczych panujących w RON uważasz opisy z czasów stanisławowskich? OK, więcej pytań nie mam.

Zaś pojęcie "stosunki biznesowe" nijak nie implikuje jakiejś mitycznej arkadyjskiej (czy proletariackiej) równości stron. Implikuje tylko (i aż) tyle, że każda strona usiłuje z dealu wyciągnąć dla siebie jakąś korzyść. I jak najbardziej "biznesowym podejściem" jest również to, że będzie się starać zmieniać układ na swoją korzyść również w trakcie jego trwania. A większe możliwości wprowadzania takich zmian ma strona w tym układzie silniejsza.

Napisany przez: marc20 4/12/2014, 20:34

QUOTE
I za reprezentatywne dla przedstawienia stosunków społeczno-gospodarczych panujących w RON uważasz opisy z czasów stanisławowskich? OK, więcej pytań nie mam.

A z kim wojnę prowadziła RON w latach 60' XVIII w. dry.gif ?

A to inne kraje wojen już w ogóle nie prowadziły ?

Napisany przez: prym 4/12/2014, 20:37

Niech kolega przestanie wklejać linki ignorantów pewnie po partyjnych szkołach z okresu PRL-u choć pewnie wówczas aż takich głupot nie pisano.
Oto cytat owego autora:
"Prawdziwe piekło dla chłopa zaczęło się z chwilą, kiedy służebność jego wobec właścicieli ziemskich zatraciła wszelkie cechy poddaństwa regulowanego przez państwowe ustawodawstwo, stając się domeną niczym nieskrępowanych, bo zależnych li tylko od indywidualnego charakteru i sumienia rządów warstwy uprzywilejowanej. Już w 1546 r. król Zygmunt Stary przyrzekł szlachcie nie wtrącać się w spory między feudałami a podwładnymi kmiotkami. W praktyce znaczyło to, że pan mógł z przywiązanym do jego gruntu chłopem wyczyniać, co mu się żywnie spodobało. Poddaństwo przemieniło się rychło w najczarniejszą niewolę. Chłopów zamieniono w bydło robocze, zaprzęgnięte w jarzmo morderczej pracy, byle jak odżywione i odziane, w sposób nieludzki ciemiężone i wyzyskiwane."

Król nie miał czasu sadzić spraw miedzy szlachcicami a co dopiero pomiędzy kmieciami i szlachcicami. Był to przywilej nadany szlachcie że tylko ich sprawy mogły trafić do najwyższej instancji odwoławczej. Co nie znaczy że kmieć stracił zdolność prawną mógł sądzić się przeciw szlachcicowi w sądach ziemskich i tych spraw było od liku. Często wygrywał i szlachcic musiał płacić niekiedy sowite odszkodowanie.


Napisany przez: Walercia 4/12/2014, 20:40

QUOTE(marc20 @ 4/12/2014, 21:34)
QUOTE
I za reprezentatywne dla przedstawienia stosunków społeczno-gospodarczych panujących w RON uważasz opisy z czasów stanisławowskich? OK, więcej pytań nie mam.

A z kim wojnę prowadziła RON w latach 60' XVIII w. dry.gif ?

A to inne kraje wojen już w ogóle nie prowadziły ?
*



A co to ma do rzeczy, wiedzieć można? Bo mój niedoedukowany umysł (przyznaję bez bicia, że tak ideologiczne opisy niedoli chłopskiej czytałam ostatni raz w podstawówce, przed '89) nijak związku tu nie widzi.

Napisany przez: marc20 4/12/2014, 20:47

QUOTE
A co to ma do rzeczy, wiedzieć można?

Jeśli nic nie ma do rzeczy, to po co było to zdanie ?:
I za reprezentatywne dla przedstawienia stosunków społeczno-gospodarczych panujących w RON uważasz opisy z czasów stanisławowskich? OK, więcej pytań nie mam.

QUOTE
Bo mój niedoedukowany umysł (przyznaję bez bicia, że tak ideologiczne opisy niedoli chłopskiej czytałam ostatni raz w podstawówce, przed '89) nijak związku tu nie widzi.

To była tylko moja odpowiedź na chłopski raj jkobusa I Rzeczpospolitej.

Żeby nie było że jestem stronniczy,to równie dobrze mogę wkleić opinie na temat nędznego położenia chłopstwa we Francji Ludwika XIV.

Napisany przez: Walercia 4/12/2014, 20:56

marc20, błagam o czytanie postów przed udzieleniem na nie odpowiedzi.

jkobus pisze o "raju chłopskim" w RON, ty udowadniasz istnienie tamże "piekła chłopskiego" na podstawie opisów z czasów, gdy RON był w rozkładzie co najmniej takim, jak PRL w październiku 1989. Kiedy ja o tym piszę, wyjeżdżasz z wojnami, które tu akurat kompletnie nic nie mają do rzeczy (miały - te sto kilkadziesiąt lat wcześniej, gdy istotnie pogarszały standardową sytuację chłopstwa, nie tylko jego zresztą).

Jeśli jedyną polemiczną odpowiedzią na ów "chłopski raj", jaką możesz znaleźć, jest wklejenie linku do bełkotu mieszającego fakty, chronologię, prawdę i konfabulację (vide post pryma), to doprawdy marna argumentacja. Naprawdę, zalecam jakąś lekturę zawierającą mniej emocjonalnych przymiotników, za to więcej faktów. W tej chwili czytam sobie np. Powinności włościan w dobrach prywatnych w Wielkim Księstwie Litewskim w XVI-XVII wieku Jurkiewicza, i szczerze polecam dla wyrobienia sobie pojęcia o poziomie obciążeń chłopskich w RON, choć nie jest to może dobra lektura "pierwszego kontaktu", bo wymaga już ciut wiedzy przekrojowej.

Napisany przez: marc20 4/12/2014, 21:06

QUOTE
marc20, błagam o czytanie postów przed udzieleniem na nie odpowiedzi.

Przeczytałem dokładnie wpisy przed udzieleniem odpowiedzi. Naprawdę nie wiem o co Ci się rozchodzi od samego początku.
QUOTE
jkobus pisze o "raju chłopskim" w RON, ty udowadniasz istnienie tamże "piekła chłopskiego" na podstawie opisów z czasów, gdy RON był w rozkładzie co najmniej takim, jak PRL w październiku 1989.

No dobrze,ale możesz mnie oświecić - co ten rozkład państwa zmienia ? Radosław Sikora kiedyś pisał tu na forum, że w latach 1725-1772 liczba ludności RON się podwoiła. Nie bardzo wiem dlaczego opisy z XVI-XVII w. uznawać za reprezentatywne, a te z XVIII w. nie.

Napisany przez: Walercia 4/12/2014, 21:26

Między 1952 a 1989 żyliśmy w państwie nominalnie będącym tym samym PRL. Z tego wniosek, że dla zrozumienia np. siły działania aparatu państwowego w 1952 możemy posłużyć się informacjami z końcówki 1989? Ewentualnie dla opisania zaopatrzenia ludności w artykuły pierwszej potrzeby w 1986 możemy posłużyć się danymi z najlepszych lat gierkowskiej dekady?

Historyczne podejście, naprawdę...

Jeśli chcemy pisać o położeniu chłopa w RON, to:
1 - Podejście względnie syntetyczne - robimy zarys dynamicznych zmian w tymże położeniu na tle chronologicznym. Co jkobus skrótowo, ale wyraźnie (skoro nawet ja zauważyłam) pokazał.
2. Podejście przyczynkarskie - polemizujemy z twierdzeniem, że chłop w połowie XVII wieku żył jak pączek w maśle, to wyciągamy źródła mówiące o połowie XVII wieku.
Tertium non datur, a jeśli datur, będzie to historiografia a'la peerelowskie wypisy z historii dla dziatwy szkolnej.


Napisany przez: Napoleon7 4/12/2014, 22:38

CODE
Radosław Sikora kiedyś pisał tu na forum, że w latach 1725-1772 liczba ludności RON się podwoiła.

Abstrahując od upadku politycznego Rzeczpospolitej, to nie był to jakiś ubogi kraj (generalizuję). A obciążenia podatkowe były bardzo małe. Na początku XVIII wieku dochody budżetowe Rzeczpospolitej wynosiły jakieś 8 mln złotych (złoty miał wówczas parytet trochę ponad 3 g srebra). W tym samym czasie król francuski miał jakieś 100 mln liwrów (parytet liwra to ok. 8 g) a parlament brytyjski jakieś 4 mln funtów (choć podczas wojny dochody przewyższały nawet 5 mln - szyling miał jakieś 5,5 g srebra). Nawet przy uwzględnieniu większej siły nabywczej pieniądza na wschodzie i mniejszej liczby ludności w naszym kraju i tak wychodzi na to, że obciążenia podatkowe w Polsce były zdecydowanie mniejsze. Przez chłopów to musiało być odczuwalne.
Na pewno taka sytuacja potężnie osłabiała państwo, ale raczej nie potęgowała ew. napięć społecznych.

Napisany przez: prym 5/12/2014, 9:08

QUOTE(Napoleon7 @ 4/12/2014, 22:38)
CODE
Radosław Sikora kiedyś pisał tu na forum, że w latach 1725-1772 liczba ludności RON się podwoiła.

Abstrahując od upadku politycznego Rzeczpospolitej, to nie był to jakiś ubogi kraj (generalizuję). A obciążenia podatkowe były bardzo małe. Na początku XVIII wieku dochody budżetowe Rzeczpospolitej wynosiły jakieś 8 mln złotych (złoty miał wówczas parytet trochę ponad 3 g srebra). W tym samym czasie król francuski miał jakieś 100 mln liwrów (parytet liwra to ok. 8 g) a parlament brytyjski jakieś 4 mln funtów (choć podczas wojny dochody przewyższały nawet 5 mln - szyling miał jakieś 5,5 g srebra). Nawet przy uwzględnieniu większej siły nabywczej pieniądza na wschodzie i mniejszej liczby ludności w naszym kraju i tak wychodzi na to, że obciążenia podatkowe w Polsce były zdecydowanie mniejsze. Przez chłopów to musiało być odczuwalne.
Na pewno taka sytuacja potężnie osłabiała państwo, ale raczej nie potęgowała ew. napięć społecznych.
*


Obciążenia na początku XVIII wieku były małe bo RON był tak zrujnowany, że większe nie mogły być.
W latach dwudziestych XVIII liczba ludności zmniejszyła się do ok 6,5 miliona. I nawet jak wzrastała później w tempie 0,5% rocznie co doprowadziło w przeddzień rozbiorów do ponad 12 milionów. Nie znaczy, że sytuacja materialna się znacząco poprawiła bo średnie tempo wzrostu gospodarczego wynosiło 0,3-0,4% rocznie czyli pro capite wręcz się pogarszała.


Napisany przez: carantuhill 5/12/2014, 13:37

CODE
Tej jedności nie udało się zresztą rozbić tak od razu nawet zaborcom: Austriacy potrzebowali trzech pokoleń celowego jątrzenia stosunków na wsi, żeby w końcu doprowadzić do rabacji...


Kiedyś zrobiłem takie małe zestawienie - skupiłem się tylko na terenach, gdzie rabacja miała dość krwawy przebieg:


- 1532-33 - strajk w Mytarzu - chłopi dwukrotnie odmówili wykonywania pańszczyzny, podobnie postępowali chłopi z wymienionej przeze mnie w poście powyżej Jodłowej w latach 1559, 1591, 1602, Lubczy w 1603 i chłopi z okolic Osieka regularnie co kilka lat,
- 1588 - chłopi z Osobnicy palą dwór, pobili czeladź i posłali na tamten świat szlachcica Dzięciołowskiego. Buntują się jeszcze wielokrotnie np w latach 1602-1603, 1614-16, 1625-33,
- atak chłopów na dwór w Żeglach - o tyle ciekawy, że dokonali go miejscowi chłopi, którzy wcześniej uciekli od szlachcica Cikowskiego na Węgry,
- bunt w Jodłowej, o którym pisałem wcześniej, do chłopów z Jodłowej przyłączają się mieszkańcy Lubczy i Swoszowej, chłopska banda liczy 800 osób,
- bunt w starostwie dębowieckim w 1754 roku - bitwy chłopów z dragonami w Dębowcu i Łazach, zginęło 400 chłopów,
- walka chłopów z nieopłaconymi żołnierzami w starostwie libuskim w 1631, potem bunt chłopów w 1755-58, dzierżawca, żeby spacyfikować chłopów sprowadził 60 żołnierzy,
- atak na dwór Jordana w Rożembroku, chłopska gromada liczył 400 osób,
- w 1757 roku bunt w okolicach Libuszy - Lubomirska sprowadza oddział wojska z Krakowa, oddział zostaje otoczony i blokowany przez 5 tygodni w Libuszy, potem wycofuje się do Zagórzan,
- bunty w Lipinach, Sękowej, Siarach i Rozdzielu w latach 60-tych XVIII wieku.
Lista nie jest pełna, tyle udało mi się znaleźć na chwilę obecną.




Napisany przez: prym 5/12/2014, 14:13

No to może do porównania powstanie György Dózsy na Węgrzech, wojna chłopska w Niemczech 1524-1526, niepokoje chłopskie w Anglii w 1536 roku czy wreszcie w Prusach Książęcych w 1525 roku.
Skala tych wystąpień z pewnością była wielokrotnie większa, niż przykłady przytoczone przez kolegę. Na tle sąsiednich krajów RON wyglądał dużo spokojniej.

Napisany przez: carantuhill 5/12/2014, 15:08

QUOTE(prym @ 5/12/2014, 15:13)
No to może do porównania powstanie György Dózsy na Węgrzech, wojna chłopska w Niemczech 1524-1526, niepokoje chłopskie w Anglii w 1536 roku czy wreszcie w Prusach Książęcych  w 1525 roku.
Skala tych wystąpień z pewnością była wielokrotnie większa, niż przykłady przytoczone przez kolegę.  Na tle sąsiednich krajów RON wyglądał dużo spokojniej.
*




Wymieniłem powstania tylko z jednego regionu, nawet nie mojego ulubionego i nie wszystkie. To bujda, że na wsi było spokojnie i dopiero zaborcy szczuli chłopów na szlachtę. Mam wrażenie, że po okresie traktowania RON jako piekła dla chłopa, odwraca się wszystko w drugą stronę. Ja konkretnie odnosiłem się do Jkubusa (Austriacy potrzebowali trzech pokoleń celowego jątrzenia stosunków na wsi, żeby w końcu doprowadzić do rabacji...), który zdaje się nie wiedział, że na terenie gdzie wybuchła rabacja jakieś 100 lat wcześniej trwały krwawe rozruchy. Daleko jest jednak od tego, żeby traktować RON jako piekło.

Nawet do Twoich słów można się przyczepić:

CODE
tak więc szlachcic zwiększając pańszczyznę kazał nijako sobie płacić większą dzierżawę.


Ktoś pisze, że wynikało to z braku kruszców, a może odwrotnie - z nadmiaru wynikłego z napływu kruszców z Ameryki? Napływ kruszców w konsekwencji spadek wartości monety, obniżenie wartości dzierżawy, w konsekwencji próba utrzymania stałej stopy życiowej?

Napisany przez: Lehrabia 5/12/2014, 15:35

W kwestii raju chłopskiego... W którą stronę uciekali chłopi z dawnych ziem polskich podczas I zaboru? rolleyes.gif

Napisany przez: prym 5/12/2014, 16:22

To może zacytuję siebie z pierwszej mojej wypowiedzi w tym temacie:
Najpierw uwaga ogólna sytuacja chłopów czyli warstwy kmieciej zmieniała się na przestrzeni XVI-XVIII wieku. Ponadto ta warstwa była bardzo zróżnicowana i każde stwierdzenie generalizujące w odniesieniu do niej jest z natury nie do końca prawdziwe.
Dodam do tego jeszcze, że w różnych częściach RON-u sytuacja nawet w tym samym czasie inaczej wyglądała.
Jednak przyczyny owej gorszej sytuacji nie wynikały z systemu folwarczno pańszczyźnianego ale z przyczyn zewnętrznych (wojny i klęski), ponieważ były bardzo długie okresy, kiedy ów system istniał a sytuacja kmieci na dawała im powodów do buntów na skalę porównywalną z innymi krajami.
Nawet jak owe bunty miały miejsce to nie koniecznie musiały być wynikiem pogarszającej się drastycznie sytuacji (vide powstania na Ukrainie gdzie pańszczyzna była o wiele mniejsza niż w pozostałej części RON-u) ale innych czynników, które były katalizatorami owych wystąpień.
Najlepszym wskaźnikiem obrazującym sytuację kmieci jest ich migracja. Jeżeli następowała w stronę RON-u to u nas była lepsza niż gdzie indziej jeżeli z RON-u na zewnątrz to gdzieś indziej była lepsza. Jakoś nie słychać o skupiskach naszych kmieci poza RON-em.

Napisany przez: carantuhill 5/12/2014, 21:18

QUOTE(Lehrabia @ 5/12/2014, 16:35)
W kwestii raju chłopskiego...  W którą stronę uciekali chłopi z dawnych ziem polskich podczas I zaboru? rolleyes.gif
*




Ech było. Autor tego stwierdzenia powołał się na komunistyczną książkę która cytowała francuskiego polityka z okresu wojen francusko-habsburskich. Nie ma na to innych dowodów. O chłopach migrujących z zaboru rosyjskiego wspomina choćby Witos.

CODE
Jakoś nie słychać o skupiskach naszych kmieci poza RON-em.


Polecam: zasiedlenie Górnej Orawy smile.gif

Napisany przez: Lehrabia 6/12/2014, 14:25

QUOTE
O chłopach migrujących z zaboru rosyjskiego wspomina choćby Witos.

Dokładnie.

Napisany przez: prym 6/12/2014, 19:15

Na Orawie pojawili się koloniści z Polski w XVI wieku, kiedy była zarządzana przez Polaków.
Jednak nawet jeżeli porównamy ilość tych kolonistów z RON-u z 600 wsiami założonymi w dużej części przez przybyszy z zagranicy zwanych olędrami, innymi przypadkami podobnymi do tych Bambrów osiadłych w okolicach Poznania, przybyszów Czech i Ślaska osiadłych na południu Wielkopolski, czy wreszcie raskolników to bez wątpienia skala migracji do RON-u wielokrotnie przekraczała tą wychodzącą.

Napisany przez: Napoleon7 6/12/2014, 20:24

Olędrowie to byli głównie niderlandzcy mennonici słabo tolerowani przez kalwinów. Osiedlali się głównie w rejonie ujścia Wisły, gdy jednak te tereny zajęli Prusacy uciekli (gł. przed służbą wojskową - ich religia była pacyfistyczna) na Ukrainę. Stamtąd wielu przeniosło się później na Śląsk (ale już chyba jako katolicy).

CODE
Obciążenia na początku XVIII wieku były małe bo RON był tak zrujnowany, że większe nie mogły być.

To kwestia względna. Zresztą, gdy spojrzymy na wskaźniki sprzed wybuchu rewolucji francuskiej, to te obciążenia relatywnie są jeszcze mniejsze.

Napisany przez: and00 6/12/2014, 22:46

Jak Walezy miał ambicje zapewnienia francuskim chłopom kury na co niedzielny obiad, nam daleko było do tego. Polska niestety zawsze była biedniejsza od tzw europy zachodniej. Nawet w najlepszych czasach, zarówno jako państwo jak i poziomem życia. Oczywiście były jednostki, ale nikt rozsądny nie powie o tym że dzisiejsza Rosja to bogaty kraj. Tak że z tym "chłopskim rajem" w XV-XVII to przesada.
Choć przytaczanie dziwnego artykułu o położeniu chłopstwa w XVIII w kontekście tego watku to przesada.

Napisany przez: carantuhill 8/12/2014, 13:29

QUOTE(prym @ 6/12/2014, 20:15)
Na Orawie pojawili się koloniści z Polski w XVI wieku, kiedy była zarządzana przez Polaków.


Tzn przez jakich Polaków? Thurzonów? Górną Orawę zasiedli uciekinierzy z dóbr Komorowskich, a było ich tylu, że wywołało to niemalże międzynarodowy konflikt. Podobnie było np na Pogórzu w okolicach Biecza. O tych przypadkach wiem, nie piszę o Ukrainie, o migracjach chłopstwa na zielone stepy. A czemu nie uciekali z innych części Polski - może nie mieli możliwości, szansy na zmianę sytuacji?

CODE
przybyszów Czech i Ślaska osiadłych na południu Wielkopolski, czy wreszcie raskolników to bez wątpienia skala migracji do RON-u wielokrotnie przekraczała tą wychodzącą.


Ale z tym się zgadzam, choć emigracja ww grup miała charakter religijny, to dobrze świadczy o panującej tolerancji religijnej.

Napisany przez: POLISH-EMPIRE 20/12/2014, 0:23

CODE
Jak Walezy miał ambicje zapewnienia francuskim chłopom kury na co niedzielny obiad, [B]nam daleko było do tego.[/B]

A masz na to jakieś źródła, że tak było za czasów Walezego?

CODE
Polska niestety zawsze była biedniejsza od tzw europy zachodniej. Nawet w najlepszych czasach, zarówno jako państwo jak i poziomem życia.

A masz jakieś dane dotyczące poziomu życia Polaków i mieszkańców europy zachodniej na przestrzeni dziejów?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)