Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polis miało szanse, nie stracić znaczenia po Cheronei
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/02/2014, 20:00 Quote Post

Tytuł topicu ("Czy polis musiało upaść") zmieniony na prośbę użytkownika.

W temacie "Rasy bez rasizmu" wyszedł off top na temat polis. Cytat z podr. liceum ("Historia
Dzieje Starożytne",Leszek Mrozewicz Robert Śniegocki, Nowa Era) aby zaprezentować o co się rozchodzi:


U schyłku V i IV w.przed Chr. świat grecki pogrążył się w głębokim kryzysie. U jego podłoża leżało załamanie się systemu polis, które-jako typ organizacji państwowej-przestały odpowiadać wymogom wysoce rozwiniętych społeczeństw. Pamiętać bowiem trzeba, że miasta państwa powstawały w czasach, gdy świat grecki znajdował się na o wiele niższym etapie swojego rozwoju.

...

Źródła niemocy Greków w przełamaniu kryzysów tkwią w istocie miasta-państwa. Nie potrafili bowiem w swoich horyzontach myślowych wyjść poza jego granice.Dominowała wiara, że polis najlepszą formą państwa, jedyną właściwą i godną człowieka wolnego. Ten fakt z założenia eliminował jakąkolwiek zmianę systemową w świecie greckim. Najbardziej nawet światłe umysły tych czasów, jak Platon i Arystoteles, nie potrafiły dostrzec, że miasto-państwo przeżyło się, że jego czas minął nieodwracalnie.


Wywołało to reakcje kilku userów uznających powyższe tezy za szalenie kontrowersyjne.

Cóż ja przywołuję w tej sytuacji Hammonda "Dzieje Gracji":

Zamęt w państwach greckich i ciągłe ich starcia wzajemnie były ostatecznie wynikiem faktu, że miasto-państwo jako jednostka polityczna nie zaspokajało już duchowych, społecznych i ekonomicznych potrzeb własnych obywateli.

...

Tak więc miasto-państwo jako jednostka polityczna nie było już samowystarczalne. Przestało narzucać wewnętrzną lojalność bardziej oświeconym obywatelom, nie potrafiło zjednoczyć społeczeństwa i nie zabezpieczało pomyślności gospodarczej. Te niedociągnięcia stanowiły przyczyny zarówno konfliktów wewnętrznych jak i zewnętrznych. Djonizjos znalazł chwilowe rozwiązanie łącząc kilka miast-państw w jedno państwo nadrzędne, Jazon uczynił to samo wskrzeszając urząd tagosa, Megara zaś-zachowując neutralność w czasie, gdy inni próbowali pod płaszczykiem koalicji przetartej ścieżki imperializmu. Jednakże żadne państwo ani żadna grupa państw nie zapewniły światu greckiemu trwałej stabilizacji, a w 354 r. tak imperium Dionizjosa jak i Związek Ateński czy koalicja beocka, wszystko chyliło się już do upadku.


Ogólnie Hammond szerzej się rozpisuje w tym temacie w rozdziale "Społeczne i gospodarcze tło zamętu w Grecji".

Dodać można jako porównanie dzieje Rzymu.
Startując z pozycji miasta państwa stopniowo pod wpływem własnego rozwoju przeobrażało się, by w III n.e. być cesarstwem które przyznaję obywatelstwo wszystkim swoim poddanym.

Ten post był edytowany przez sargon: 20/02/2014, 19:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/02/2014, 20:38 Quote Post

A w jaki sposób twierdzenie "polis MUSIAŁO upaść" można sfalsyfikować?
Z naciskiem na to "musiało".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/02/2014, 21:32 Quote Post

Trochę szkoda, że w podręcznikach do szkół średnich czy podstawowych nie potrafi się właściwie wyłożyć pewnych kwestii. Upadek formy politycznej "polis" w świecie greckim nie następuje w V - IV w., następuje trochę inny proces. Otóż dominujący wpływ na życie polityczne przechodzi z rąk państw typu polis do państw o relatywnie większych możliwościach. Jakkolwiek wcześniej już w VI i V w. występują podobne zjawiska - Sparta nie była typowym polis, ze swoim terytorium, obywatelami, wreszcie symmachią. Ateny to też polis w takiej skali makro, a do tego doszła organizacja I, potem II związku morskiego. Potem mamy Teby, ale też należy pamiętać o roli tego miasta w ramach związku beockiego. Macedonia zdobywa zwierzchność nad greckimi poleis, ale ich nie likwiduje. Model polis ekspanduje na terytoriach podbitych przez Aleksandra i królestw jego następców. Wreszcie poleis istnieją pod władzą Rzymu, a upadek antycznego miasta, pojmowany jako zanik tradycyjnych struktur rządzenia - zgromadzenia obywateli i rad miejskich znamionuje okres późnoantyczny, koniec starożytności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/02/2014, 21:37 Quote Post

Może tak, że teza o upadku polis w ogóle jest de facto fałszywa. Poleis miały się świetnie sporo po Chrystusie. O ich upadku można mówić pewnie dopiero w okolicach III-IV w. n.e. W IV w. p.n.e. pojawiły się jedynie byty polityczne wychodzące poza ramy polis, a z czasem monarchie hellenistyczne. Nie oznaczało to jednak "upadku" formy poleis, przeciwnie - w wielu przypadkach dynamicznie się one rozwijały w nowych warunkach.

Teza o stworzeniu przez Dionizjosa większego państwa jest na swój sposób problematyczna - zakłada na przykład, że to tworzenie odbywało się kosztem Syrakuz.

EDIT: O, widzę, że Szapur wypowiedział się w podobnym tonie.

Ten post był edytowany przez Anders: 17/02/2014, 21:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/02/2014, 22:03 Quote Post

QUOTE
A w jaki sposób twierdzenie "polis MUSIAŁO upaść" można sfalsyfikować?
Z naciskiem na to "musiało".


Czy rozwój społeczno-polityczny Greków nie determinował jednocześnie upadku polis.
A najlepiej to odnieść się do cytatu z podr. i czy zgadzasz się czy nie.

QUOTE
Może tak, że teza o upadku polis w ogóle jest de facto fałszywa. Poleis miały się świetnie sporo po Chrystusie. O ich upadku można mówić pewnie dopiero w okolicach III-IV w. n.e.


No dobra, "na papierze" istniały. Nie w tym rzecz, bo i dzisiaj istnieje takie Monako, ale istnieje w świadomości jako ciekawostka nie realny gracz polityczny.
Sparta i inne polis istniały, na łasce Rzymu, niby niepodległe, ale jak podnosił się bunt to Rzym wchodził dokonywał rzezi (Korynt).
Filip też niby zawarł sojusz z niepodległymi państwami, ale Aleksander na wszelki wypadek Teby pokarał.
Czyli generalnie chodzi bardziej o byt polityczny, niż kulturowy, czy fakt generalnego istnienia.
A z Hammonda to wychodzi obraz rozkładu życia politycznego w omawianym okresie.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 17/02/2014, 22:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/02/2014, 22:25 Quote Post

QUOTE
Sparta i inne polis istniały, na łasce Rzymu, niby niepodległe, ale jak podnosił się bunt to Rzym wchodził dokonywał rzezi (Korynt).

To tu już wchodzisz w inny zakres pytania: dlaczego to Rzym ze swoimi sojusznikami podbił Macedonię i Grecję a nie odwrotnie, chociaż 150 lat wcześniej to tych drugich wyprawy wojskowe docierały aż do Doliny Indusu.

Ten post był edytowany przez marc20: 17/02/2014, 22:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/02/2014, 22:27 Quote Post

QUOTE
No dobra, "na papierze" istniały. Nie w tym rzecz, bo i dzisiaj istnieje takie Monako, ale istnieje w świadomości jako ciekawostka nie realny gracz polityczny.
Sparta i inne polis istniały, na łasce Rzymu, niby niepodległe, ale jak podnosił się bunt to Rzym wchodził dokonywał rzezi (Korynt).
Filip też niby zawarł sojusz z niepodległymi państwami, ale Aleksander na wszelki wypadek Teby pokarał.
Czyli generalnie chodzi bardziej o byt polityczny, niż kulturowy, czy fakt generalnego istnienia.
A z Hammonda to wychodzi obraz rozkładu życia politycznego w omawianym okresie.


Monako nie jest polis. Polis to nie jest proste przełożenie "państwo-miasto" i nie można oderwać w tym kontekście polityki od kultury. Polis to była specyficzna wspólnota, na dobrą sprawę mogłaby wsiąść na statek i przenieść się gdzie indziej. I takie polityczne wspólnoty funkcjonowały bardzo długo, bo suwerenność absolutnie nie jest tu żadnym wyznacznikiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/02/2014, 23:20 Quote Post

A możemy utożsamiać polis z formą państwa?
U Hammonda np. mamy takie zdefiniowanie powstała pierwsza na kontynencie greckim polis(Sparta)czyli miasto państwo typu klasycznego. Było to jak trafnie ocenił Arystoteles: "połączenie kilku wsi, które osiągnęło prawie zupełną samowystarczalność".

Samowystarczalność... I co jeszcze pisze Hammond (cytat z pierwszego postu):

Zamęt w państwach greckich i ciągłe ich starcia wzajemnie były ostatecznie wynikiem faktu, że miasto-państwo jako jednostka polityczna nie zaspokajało już duchowych, społecznych i ekonomicznych potrzeb własnych obywateli.


Dalej:

Pod koniec wojny peloponeskiej demokracja polityczna znalazła się w Atenach w konflikcie z racjonalizmem i oświeceniem. Filozofowie wzięli sobie do serca straszliwe oskarżenie Sokratesa w jego mowie obrończej:"Człowiek który rzeczywiście walczy o sprawiedliwość musi zajmować się tylko sprawami prywatnymi nie publicznymi jeśli zamierza żyć choćby przez krótki okres czasu".Wciągu IV stulecia literatura i sztuka rozwinęły się w odmiennym kierunku skupiając swoją uwagę nie tyle na państwie co na jednostce. Filozofia studiowała przede wszystkim dusze, tragedia kontynuowała psychologiczny dramat Eurypidesa pozbawiona jednak jego głębi myśli chyliła się szybko ku upadku, komedia utraciwszy swoje polityczne zainteresowanie przekształciła się w komedię społeczną i obyczajową. Umilkła w tragedii i w komedii liryka żywiona dotychczas Peryklesowym nabożnym umiłowaniem oświeconej demokracji. Jej miejsce zajęło krasomówstwo, sztuka retoryczna za pomocą której oskarżony dowodził swej niewinności, polityk przekonywał sędziów mąż stanu starał się olśnić lud. Te tendencje obserwowane w filozofii i literaturze znalazły swój wyraz również w sztuce gdzie szczególnie modny stał się portret.

Tyle o kulturze związanej polis która wg. Ciebie nie upadła?

Dodam jeszcze Świderkówne "Hellenika":
Ludzi hellenizmu rozumiemy chyba lepiej niż byliby ich w stanie pojąć Grecy epoki klasycznej. Czas nie zawsze płynie jednakowo szybko. Niekiedy w ciągu lat kilkunastu lub kilkudziesięciu zmienia się wszystko co było przedtem niezmienne przez całe stulecia. Demostenes dogadałby się bez trudu z Temistoklesem choć dzieliło ich blisko półtora wieku, na pewno za nie znalazłby wspólnego języka z innym ateńskim mężem stanu, Demetriuszem z Faleronu, choć ten był młodszy od niego zaledwie o jedno pokolenie.

...

Bogini losu, Tyche, potrafiła okrutnie igrać z człowiekiem, któremu zabrakło niezawodnego oparcia jakim w dawnym czasach było rodzinne miasto państwo grecka polis.
Czas wielkości politycznej miast-państw skończył się już właściwie w wieku IV, jeszcze przed bitwą pod Cheroneą. Pozornie wszystko było po dawnemu: miasta zawierały układy ze sobą wzajemnie i z królami (...) Prawda że w nowym świecie potężnych mocarstw jedna mała polis bardzo niewiele mogła zdziałać i najszczęśliwsza pewnie była, jeżeli burze omijały ją bokiem.


Dodam od siebie już bez cytatu,że mówiąc kultura i polis, kojarzy mi się "obóz przeciwny" stoików i idea ojkumene w nowej epoce.

Jak widać z cytatów polis było systemem podupadłym pod wieloma względami nie tylko politycznym.


Jednak możliwe że będziemy o tym tu debatować.
Uściślijmy inną rzecz, ważną w kontekście mojej dyskusji z innego tematu z marc20.
1.Miasta-państwa przestały być wystarczalne i bezpowrotnie w starożytności utraciły swoje wpływy na rzecz większych jednostek. W tej materii najwyraźniej zgadzam się już z Szapurem:
Otóż dominujący wpływ na życie polityczne przechodzi z rąk państw typu polis do państw o relatywnie większych możliwościach.
2.Polis (czyli teraz dodajemy wątek kulturowy) musiały conajmniej zrzec się swojej suwerenności, jednocześnie zaś współtworzyły szerzej, ponadpaństwowo, wspólną kulturę grecką-w epoce hellenistycznej i potem rzymskiej.
Niby tak odległe czasy, a widać tu bezpośrednią analogię do współczesnych czasów.

QUOTE
To tu już wchodzisz w inny zakres pytania: dlaczego to Rzym ze swoimi sojusznikami podbił Macedonię i Grecję a nie odwrotnie, chociaż 150 lat wcześniej to tych drugich wyprawy wojskowe docierały aż do Doliny Indusu.


Wiadomo dlaczego, właśnie przyczyna tkwi w systemach Rzymu i świata hellenistycznego.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 17/02/2014, 23:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/02/2014, 23:42 Quote Post

QUOTE
A możemy utożsamiać polis z formą państwa?
U Hammonda np. mamy takie zdefiniowanie powstała pierwsza na kontynencie greckim polis(Sparta)czyli miasto państwo typu klasycznego. Było to jak trafnie ocenił Arystoteles: "połączenie kilku wsi, które osiągnęło prawie zupełną samowystarczalność".

Samowystarczalność... I co jeszcze pisze Hammond (cytat z pierwszego postu):


Nie.
Samowystarczalność nie jest wyznacznikiem, np. Ateny nie były samowystarczalne. Cytat z Arystotelesa odnosi się do metody powstania Sparty - rzeczywiście przez połączenie wsi, czyli tzw. synoikizm.

QUOTE
Zamęt w państwach greckich i ciągłe ich starcia wzajemnie były ostatecznie wynikiem faktu, że miasto-państwo jako jednostka polityczna nie zaspokajało już duchowych, społecznych i ekonomicznych potrzeb własnych obywateli.


Sorry, ja się z tym zwyczajnie nie zgadzam - i sądzę, że po takich cytatach można poznać wiek pracy Hammonda.

QUOTE
Wciągu IV stulecia literatura i sztuka rozwinęły się w odmiennym kierunku skupiając swoją uwagę nie tyle na państwie co na jednostce. Filozofia studiowała przede wszystkim dusze, tragedia kontynuowała psychologiczny dramat Eurypidesa pozbawiona jednak jego głębi myśli chyliła się szybko ku upadku, komedia utraciwszy swoje polityczne zainteresowanie przekształciła się w komedię społeczną i obyczajową. Umilkła w tragedii i w komedii liryka żywiona dotychczas Peryklesowym nabożnym umiłowaniem oświeconej demokracji. Jej miejsce zajęło krasomówstwo, sztuka retoryczna za pomocą której oskarżony dowodził swej niewinności, polityk przekonywał sędziów mąż stanu starał się olśnić lud.


I gites, ale...:
1. Zmiana kierunku rozwoju nie świadczy o upadku. Zresztą rządy jednostki jak najbardziej mieściły się w ramach polis - vide Ateny Pizystrata albo Peryklesa, czy Syrakuzy Dejnomenidów. Rzeczywiście w IV wieku pojawia się szereg jednostek, które swą energią skupiają na sobie uwagę świata (Agesilaos, Dionizjusz, Jazon, Euagoras...), ale zwróć uwagę, że wszystkie odwołują się do dawnych wzorców i urzędów, choć nie wiem jak dokładnie z Euagorasem. Arystoteles i Platon doszli do jedynowładztwa po zawodzie innymi formami rządu, ale ta forma ustrojowa obecna jest już mocno u Herodota.

2. Ze średniej komedii attyckiej nie zachowała się chyba żadna w całości - uważałbym z takimi określeniami. "Nabożne umiłowanie oświeconej demokracji" - polecam np. Starego Oligarchę, współczesne źródło o innych poglądach.

3. Co do krasomówstwa - praktycznej retoryki nauczali już sofiści.

IMO kultura nie upadła, a ewoluowała. W IV w. dalej identyfikacja z polis była dla Greka najistotniejsza.

QUOTE
Miasta-państwa przestały być wystarczalne i bezpowrotnie w starożytności utraciły swoje wpływy na rzecz większych jednostek.
Polis (czyli teraz dodajemy wątek kulturowy) musiały conajmniej zrzec się swojej suwerenności, jednocześnie zaś współtworzyły wspólną kulturę grecką-w epocę hellenistycznej i potem rzymskie rozszerzono jej granice.


Absolutnie nie. Pozostały podstawową formą organizacji społeczeństwa w basenie morza śródziemnego. Pojawienie się silnego ośrodka narzucającego swoje kierownictwo nic tu nie zmieniło - chyba, ze Twoim zdaniem Związek Peloponeski albo ateńska Arche nie łapią się już do Grecji klasycznej i świadczą o zmierzchu polis, a to byłoby absurdalne.

Generalnie IV wiek to rozwój i ewolucja w nowych warunkach, nie upadek i zniszczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/02/2014, 23:56 Quote Post

A czego bronił Demostenes w wojnie z Filipem?
Czego bronili Grecy w wojnie z Persami?

Mógłbyś też podać konkretną definicję polis żeby było jasne o czym dyskutujemy?

QUOTE
Sorry, ja się z tym zwyczajnie nie zgadzam - i sądzę, że po takich cytatach można poznać wiek pracy Hammonda.


A można poznać cytaty prac młodszego wieku?

QUOTE
Rzeczywiście w IV wieku pojawia się szereg jednostek, które swą energią skupiają na sobie uwagę świata (Agesilaos, Dionizjusz, Jazon, Euagoras...)


A co dopiero w III w. wink.gif .

QUOTE
Generalnie IV wiek to rozwój i ewolucja w nowych warunkach, nie upadek i zniszczenie.


No dobra, nie mówię że doszło do rewolucji. Ale ta ewolucja też przyniosła zmiany- te zmiany oznaczają utratę na znaczeniu polis.

QUOTE
Twoim zdaniem Związek Peloponeski albo ateńska Arche nie łapią się już do Grecji klasycznej i świadczą o zmierzchu polis, a to byłoby absurdalne.


No porównanie Związku Peloponeskiego do Rzymu... smile.gif

QUOTE
Absolutnie nie. Pozostały podstawową formą organizacji społeczeństwa w basenie morza śródziemnego.


No dwóch rzeczy to nie możemy podważyć.
Utraty politycznych wpływów polis.
Rozszerzenia się kultury greckiej zarówno mentalnie jak i geograficznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/02/2014, 0:00 Quote Post

CODE

A czego bronił Demostenes w wojnie z Filipem?

Mocarstwowej, czy odpowiedniej jego zdaniem pozycji Aten...

CODE

Czego bronili Grecy w wojnie z Persami?

To zależy którzy, bo jak zadajemy tego typu pytania, to można zadawać inne, czego bronili Argiwczycy albo Tebańczycy w wojnach grecko-perskich? ...

CODE

A można poznać cytaty prac młodszego wieku?

Rommlu, ot wystarczy sobie sięgnąć po książkę p. prof. Ewy Wipszyckiej "O starożytności polemicznie", tam jest taki szkic "Polis w czasach hellenistycznych".

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/02/2014, 0:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 18/02/2014, 0:02 Quote Post

QUOTE
No dobra, "na papierze" istniały.


Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że istniały więcej niż "na papierze". Nie możemy na wstępie tworzyć założenia, że bez niepodległości nie ma polis. Jej istotą jest wspólnota obywatelska, sposób sprawowania władzy w politycznej jednostce. A nie to, czy trzeba płacić komuś podatek. Jak słusznie tu zauważono, poleis podporządkowane przez Ateny nie przestały nimi być.

Scentralizowane rzymskie państwo przejęło tylko nieznaczną część kompetencji poleis greckich, które podbiło. Cała reszta, sądownictwo, zarząd majątkiem państwowym, lokalne podatki, święta państwowe, często nawet bicie monety - należały do wspólnoty obywateli. I nie można twierdzić, że "tak było wszędzie" - w zachodnich prowincjach analogicznej sytuacji nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/02/2014, 0:12 Quote Post

QUOTE
A czego bronił Demostenes w wojnie z Filipem?
Czego bronili Grecy w wojnie z Persami?


1) Swojego politycznego interesu.
2) Owszem, część z nich broniła swojej wolności ("suwerenności"). Ale wiele złożyło hołd i walczyło po stronie Persów.

QUOTE
A co dopiero w III w. wink.gif .


Albo VI.

QUOTE
Ale ta ewolucja też przyniosła zmiany- te zmiany oznaczają utratę na znaczeniu polis.


Jakiego znaczenia? Pozostała to podstawowa forma organizacji społecznej. Nie straciła pod tym względem na znaczeniu i powszechności.

QUOTE
No porównanie Związku Peloponeskiego do Rzymu...


Zasada ta sama aż do wojny z sojusznikami. Miasta greckie w Italii biły swoją monetę jeszcze w I w. n.e. (bodaj Posidonia).

QUOTE
No dwóch rzeczy to nie możemy podważyć.
Utraty politycznych wpływów polis.
Rozszerzenia się kultury greckiej zarówno mentalnie jak i geograficznie.


1) To nie świadczy o upadku polis.
2) To wręcz świadczy na korzyść polis.

QUOTE
Mógłbyś też podać konkretną definicję polis żeby było jasne o czym dyskutujemy?


Po co? Ta na polskiej Wikipedii jest całkiem niezła.
Generalnie polis to wspólnota. Dopóki obywatele realizują się przede wszystkim w tej wspólnocie, poczuwają się do współodpowiedzialności za nią, w niej realizują - wspólne i publiczne przecież - życie religijne itp., dopóty nie można mówić o upadku polis.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/02/2014, 0:37 Quote Post

QUOTE
Mocarstwowej, czy odpowiedniej jego zdaniem pozycji Aten...


I co wygrał, przegrał?
Kiedy Ateny odzyskały to o czego bronił, o co walczył? smile.gif

Demostenes. Trzecia mowa przeciw Filipowi:
Każdy — takie odnoszę wrażenie — zamiast myśleć o ocaleniu Grecji i coś robić w tej sprawie, za zysk dla siebie uważa czas, w którym ktoś inny ginie. Wszyscy dobrze wiedzą,że Filip niczym atak okresowej gorączki lub jakiejś innej choroby zagraża nawet temu, kto sobie wyobraża, iż z powodu oddalenia znajduje się poza zasięgiem jego działania. 30. I to musicie sobie uświadomić, iż krzywdy, których doznali Grecy od Spartan lub od nas, przynajmniej pochodziły od prawowitych synów Hellady. Należałoby je uznać niejako za postępki prawo-witych dziedziców wielkiego majątku, którzy winni są pomyłki błędów w jego zarządzaniu i za to zasługują na naganę i zarzuty. Ale nie można o nich powiedzieć,że postąpili tak nie mając ani praw do majątku, ani nie będąc prawowitymi dziedzicami. 31. Gdyby tak niewolnik lub podrzutek spróbował zmarnować i roztrwonić dobra, do których nie miał prawa, z jakim,na Heraklesa.oburzeniem potępiłaby go opinia publiczna. Ale osoba Filipa i jego obecne postępki nikogo jakoś nie wytracają z równowagi,a przecież to nie Grek ani człowiek mający coś
wspólnego z Grekami, ani nawet barbarzyńca z kraju, którego nazwę godzi się wymienić, lecz chłystek z Macedonii, gdzie jak dotąd nigdy niemożna było nabyć porządnego niewolnika


QUOTE
Owszem, część z nich broniła swojej wolności ("suwerenności"). Ale wiele złożyło hołd i walczyło po stronie Persów.


I tę wolność utracili w IV wieku.

QUOTE
Albo VI.


Dokładnie.
Kultura klasycznej Grecji przeszła do historii wraz z przemianami ówczesnego świata-polis mówiąc słowa Świderkównej przestało być oparciem dla obywateli smile.gif .

QUOTE
Jakiego znaczenia? Pozostała to podstawowa forma organizacji społecznej. Nie straciła pod tym względem na znaczeniu i powszechności.


Politycznego.
A jako forma organizacji społecznej to na upartego możemy powiedzieć że i do dziś istnieje jako np. Warszawa ( i każde inne miasto), skoro okoliczności zewnętrznej władzy nie ma tu znaczenia.

QUOTE
Zasada ta sama aż do wojny z sojusznikami. Miasta greckie w Italii biły swoją monetę jeszcze w I w. n.e. (bodaj Posidonia).


Na pewno, sojusze Rzymu ze sprzymierzeńcami były na tej SAMEJ zasadzie?

QUOTE
1) To nie świadczy o upadku polis.


Może i nie.
Ale co do samej treści tego zdania zgadzamy się?

QUOTE
2) To wręcz świadczy na korzyść polis.


Polis=ojkumene ?
confused1.gif

QUOTE
Generalnie polis to wspólnota. Dopóki obywatele realizują się przede wszystkim w tej wspólnocie, poczuwają się do współodpowiedzialności za nią, w niej realizują - wspólne i publiczne przecież - życie religijne itp., dopóty nie można mówić o upadku polis.


Czyli żyje w polis o nazwie Warszawa?

QUOTE
Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że istniały więcej niż "na papierze". Nie możemy na wstępie tworzyć założenia, że bez niepodległości nie ma polis. Jej istotą jest wspólnota obywatelska, sposób sprawowania władzy w politycznej jednostce. A nie to, czy trzeba płacić komuś podatek. Jak słusznie tu zauważono, poleis podporządkowane przez Ateny nie przestały nimi być.

Scentralizowane rzymskie państwo przejęło tylko nieznaczną część kompetencji poleis greckich, które podbiło. Cała reszta, sądownictwo, zarząd majątkiem państwowym, lokalne podatki, święta państwowe, często nawet bicie monety - należały do wspólnoty obywateli. I nie można twierdzić, że "tak było wszędzie" - w zachodnich prowincjach analogicznej sytuacji nie było.


Ale ja nie twierdzę że przestały istnieć, a że utraciły swoje wpływy i znaczenie w ówczesnym świecie.
I co do tego "na papierze" to oddaje moją myśl, i do tego się odnieś:
Bogini losu, Tyche, potrafiła okrutnie igrać z człowiekiem, któremu zabrakło niezawodnego oparcia jakim w dawnym czasach było rodzinne miasto państwo grecka polis.
Czas wielkości politycznej miast-państw skończył się już właściwie w wieku IV, jeszcze przed bitwą pod Cheroneą. Pozornie wszystko było po dawnemu: miasta zawierały układy ze sobą wzajemnie i z królami (...) Prawda że w nowym świecie potężnych mocarstw jedna mała polis bardzo niewiele mogła zdziałać i najszczęśliwsza pewnie była, jeżeli burze omijały ją bokiem.


QUOTE
Rommlu, ot wystarczy sobie sięgnąć po książkę p. prof. Ewy Wipszyckiej "O starożytności polemicznie", tam jest taki szkic "Polis w czasach hellenistycznych".


Dziękuje. Mam sporo sporo na głowie jeśli chodzi o różne książki i naukę.
Mam jednak nadzieję że znajdę czas i... samą książkę smile.gif Bo o takie specjalistyczne to z reguły ciężko.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/02/2014, 0:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/02/2014, 0:43 Quote Post

Książka prof. Wipszyckiej akurat jest popularna i powinna być dostępna, miała jakieś dwa wydania. Nie wiem akurat, co ma udowadniać cytat z Demostenesa, skoro nie pada w nim słowo polis, tylko natomiast widoczne jest przeświadczenie o jakiejś naczelnej rolo Aten w obronie przed Macedonią. Ot po prostu Cheronea przyczyniła się do zmiany obrońcy, teraz już nie Ateny, lecz "macedoński chłystek"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej