| |
|
|
 PT-91 Twardy vs T-90 i pochodne T-72, MILITARIA
| |
|
|
|
|
QUOTE A czy jej skrócenie nie osłabi tym samym celności i siły ognia?
Nie jestem pewien, ale coś się mi wydaje, że te kalibry i to organicznie mobilności to trochę naciągane jest....
W jaki to sposób 10 kalibrów więcej miało by ograniczać mobilność?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kpt. Krzysztof @ 12/12/2008, 22:36) W jaki to sposób 10 kalibrów więcej miało by ograniczać mobilność?
Odpowiedź jest banalnie prosta; Wstyd o to pytać.
Mianowicie;
Przy lufie obróconej prostopadle do osi wzdłużnej pojazdu, wymagać musimy o 24 cm. więcej prześwitu drogi dla jadącego czołgu. Zakładając, że wieżą można obracać dookoła w trakcie jazdy. 
Tak na poważnie - W terenie zurbanizowanym krótsza lufa ma sens.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Odpowiedź jest banalnie prosta; Wstyd o to pytać.
Mianowicie;
Hmm...mi nie wstyd...
QUOTE Przy lufie obróconej prostopadle do osi wzdłużnej pojazdu, wymagać musimy o 24 cm. więcej prześwitu drogi dla jadącego czołgu. smile.gif
I się zastanów czy to zmniejsza mobilność....
QUOTE Tak na poważnie - W terenie zurbanizowanym krótsza lufa ma sens.
Czy ma sens czy nie to już osobiste przekopanie. Ja się pytam w jaki sposób 24 cm może zmniejszać mobilność?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pardon - Winno być 240 cm.
Za pomyłkę przepraszam.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Carriusie:
Nie możesz nic znaleźć o 2A6M na stronie KMW? Chodziło mi jedynie by pokazać iz taka nazwa już istnieje i jak słusznie zaznaczasz na razie w odniesieniu do wariantu 2A6 w uzyciu przez Kanadyjczyków. Problem w tym iż tam wylisingowano im jedynie normalne 2A6 ( np rok temu poszły do Afganu czołgi 93 PzReg z Munster) które nastepnie poddano pewnym polowym modyfikacjom ( nie jak za czasów wojny dokonywanych przez uzytkownika a przez fachowców z KMW)zaś zasadnicza wersja 2A6M jeszcze , tak na prawdę , nie powstała.
Poprzednio zarzuciłeś mi iż nazwa 2A6M wogóle nie istnieje więc postanowiłem pokazać na tym polowym wariancie że nazwa jak najbardziej już istnieje co zdaje się zauważyłeś gdyż na głównej stronie KMW widnieje jak byk i w wariancie angielskim jak niemieckim.
Znaczy jest juz nazwa aczkolwiek na razie odnosi się do polowej modernizacji 2A6 i mam nadzieje że mamy tutaj jasność.
Co do reszty moich danych to moge tylko napisać iż... czas pokaże że mam rację aczkolwiek nie mam pewności czy przypadkiem nie dojdzie po wykonaniu tych przeróbek zmiany nomenklatury czyli nie objawi się pojazd o nazwie typu 2A7 itp.
To są po prostu zbyt świeże dane by ostatecznie wyrokować o nazwie docelowej tak zmodyfikowanej konstrukcji. Czemu więc go tak okresliłem?
Ano sami Niemcy go tak nazwali sugerując iz ma to byc odpowiedź na potrzeby i problemy wynikające z doświadczeń misyjnych Kanadyjczyków i Duńczyków.
Co do armaty... oficjalnie nikt Ci nie napisze że to badziewie bo przecież ucierpiałby prestiz interesów niemieckich ale prywatnie sami Nimecy na to narzekali a doświadczenia bojowe potwierdziły iż taka armata ogranicza mobilność i zdolność bojową pojazdu ( sprawdza się w terenie otwartym ale już w innych jest problemem z przyczyn oczywistego ograniczenia obrotu wieży w warunkach terenu zurbanizowanego czy innego niż nizina). Kolejną "piętą achillesową" tej armaty jest ... jej żywotność gdyż nie zrobiono nowej konstrukcji a jedynie "dospawano" 132 cm rury do wylotu Rh120 ( oczywiście upraszczam) co jak się przyjrzysz zdjęciom zauważysz. Okazuje się że wytrzymałośc takiej konstrukcji jest jednak mniejsza niż oryginalnej 44 i stąd problem kanadyjczyków którzy prowadzili ze swych czołgów liczne strzelania spoza zasięgu oddziaływania PPK p-ka ( narzekali iz musieli zamawiać większa ilość luf do wymiany).
W sumie więc ... mój post miał na celu zobrazowanie kierunków rozwoju konstrukcji Leo2 zgodnie z założeniami konstruktora czy jednak ta konstrukcja zostanie nazwana Leo2A6M ... tego nie moge zagwarantować gdtyż podczas konferencji np ustalono że wariant zurbanizowany czołgu ma byc tworzony na bazie modyfikacji Leo2A4 ( chodzi o to by nie przeginać z masą wozu) a nie jak trąbiono na bazie modyfikacji 2A6 ( ja wiem mam zdjęcie takiego wozu w zbiorach prywatnych ale okazuje się że to jedynie był tester).
Na koniec ... masz prawo mi nie wierzyc i to rozumiem ale ja nie mogłem się powstrzymać od tego by nie napisać tego co jest , jak na razie, w fazie przygotowań i testów bo ... warto by o tym tutaj wspomnieć.
Pozdrawiam... jak coś znajdę na piśmie odnośnie meritum to przytoczę ale obecnie Leony juz nie są takim "novum" w naszej armii jak to było kilka lat temu więc byc może trza będzie poczekać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gratuluję obalenia drugorzędnego punktu mojej wypowiedzi, przy całkowitym pominięciu ważniejszej części.
Szanowny Panie Osja:
Jak napisałem wcześniej zasada działania układu bieżnego czołgów zachodnich i wschodnich ( postsowieckich) jest nieco odmienna. W odniesieniu do konstrukcji postsowieckich to mogę napisać iż nie jest tak do konca jak napisałeś. Wykonanie skrętu w tych czołgach osiaga się poprzez redukcję biegu na konkretnej gąsienicy tj:
jeżeli chcesz skręcić w lewo, przy założeniu iż masz na skrzyni biegów wrzuconą jedynkę, zaciągasz lewy drąg co powoduje... redukcję biegu na tej gąsienicy do zera ( czyli zaciągnięcie powoduje redukcję o jeden bieg) w efekcie jest tak jak to przedstawiłeś... czołg skręca po cisnym kole w lewo.
W zachodnich konstrukcjach jest inaczej. Skręt wolanta w lewo powoduje redukcję ... prędkości obrotu gąsienicy po zadanej stronie czyli ... jak skręcisz lekko to gąsienica po lewej będzie się obracała tylko z niewiele mniejszą prędkością niż ta po prawej zaś jak skręcisz "mocno" będzie się obracała o wiele wolniej, co powoduje redukcję promienia obrotu.
I co z tego wynika?
Ano to że w konstrukcji postsowieckiej nie ma możliwości obrotu w miejscu gdyż by skręcić musisz mieć przynajmniej jedna gąsienicę zablokowaną w pozycji "zero" zaś w konstrukcji zachodniej masz możliwośc wykonania tzw "bączka" czyli faktycznego skrętu w miejscy gdy na jedynce skręcisz wolant mocno w lewo ... czemu? Bo wtedy gąsienica lewa obraca się w przeciwnym kierunku niż prawa i czołg obraca się wokół własnej osi pionowej w miejscu.
Jest to wynik przyjętych założeń konstrukcyjnych które datują się od czasów IIWS ( jak zauważono juz Tiger miał tą możliwość).
"- rezygnacja z armaty 55 kalibrów bo ... zbytnio ogranicza mozliwości mobilne czołgu"
A czy jej skrócenie nie osłabi tym samym celności i siły ognia?Nie... gdyz 55-ka jest jedynie 44 -ą z dodanym 132 cm tuleją zwiększającą długośc do 55 kalibrów. To nie jest nowa konstrukcja a jedynie wydłużenie sprawdzonej armaty Rh120.
Pozdrawiam.
Szanowny Panie Krzysztofie:
W jaki to sposób 10 kalibrów więcej miało by ograniczać mobilność?
Ma olbrzymi wpływ na walkę w warunkach odmiennych niż teren nizinny poprzez:
- konieczność zachowania większej odległości od przeszkód terenowych przy strzelaniu z burty
- zagrożenie zapchania armaty piachem gdy czołg wjeżźdża do lejów na stabvilizacji ( problem znany z 72ek)
Również pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
QUOTE("Kamaz73") Nie możesz nic znaleźć o 2A6M na stronie KMW? Chodziło mi jedynie by pokazać iz taka nazwa już istnieje i jak słusznie zaznaczasz na razie w odniesieniu do wariantu 2A6 w uzyciu przez Kanadyjczyków. Problem w tym iż tam wylisingowano im jedynie normalne 2A6 ( np rok temu poszły do Afganu czołgi 93 PzReg z Munster) które nastepnie poddano pewnym polowym modyfikacjom ( nie jak za czasów wojny dokonywanych przez uzytkownika a przez fachowców z KMW)zaś zasadnicza wersja 2A6M jeszcze , tak na prawdę , nie powstała.
Dziwne, bo właśnie w internecie można znaleźć informacje, że wersja 2A6M istnieje i w liczbie sztuk 20 została wypożyczona od Niemców przez Kanadyjczyków, którzy dodatkowo (pomijając dodatkowe opancerzenie już zaaplikowane w konstrukcji Leo 2A6M) je w jakiś tam sposób pomodyfikowali. Tak więc wersja 2A6M istnieje.
QUOTE("Kamaz73") Poprzednio zarzuciłeś mi iż nazwa 2A6M wogóle nie istnieje więc postanowiłem pokazać na tym polowym wariancie że nazwa jak najbardziej już istnieje co zdaje się zauważyłeś gdyż na głównej stronie KMW widnieje jak byk i w wariancie angielskim jak niemieckim.
Przyznaje, że nie przygotowałem się i nie sprawdziłem dostępnych informacji. Jednak po ich sprawdzeniu wychodzi na to, że wersja 2A6M istnieje, ale w odniesieniu do czołgów już będących w użyciu, nie zaś jak twierdzisz do przyszłej wersji docelowej.
QUOTE("Kamaz73") Kolejną "piętą achillesową" tej armaty jest ... jej żywotność gdyż nie zrobiono nowej konstrukcji a jedynie "dospawano" 132 cm rury do wylotu Rh120 ( oczywiście upraszczam) co jak się przyjrzysz zdjęciom zauważysz.
Sorry, ale jak dla mnie tworzenie nowego działa, przez odpowiednie dospawanie (jak piszesz w dużym uproszczeniu) końcówki o jakiejś tam długości jest po prostu niedorzeczne z samego konstrukcyjnego punktu widzenia. Na logikę element taki jak działo (czyli poddawany jednak dość dużym obciążeniem podczas strzału) powinno wytwarzać się jako jedną całość, a nie poprzez swoiste "doklejanie" nowych elementów (oczywiście nie tyczy się to mocowania elementów na zewnątrz działa). Dlatego też byłbym wdzięczny, gdybyś mógł wskazać źródło albo pokazać chociaż na jakimś zdjęciu, w którym miejscu widać, że jest spawane.
QUOTE("Kamaz73") jeżeli chcesz skręcić w lewo, przy założeniu iż masz na skrzyni biegów wrzuconą jedynkę, zaciągasz lewy drąg co powoduje... redukcję biegu na tej gąsienicy do zera ( czyli zaciągnięcie powoduje redukcję o jeden bieg) w efekcie jest tak jak to przedstawiłeś... czołg skręca po cisnym kole w lewo.
Z tego co przeczytałem, wychodzi że np. T-90 ma dwie skrzynie biegów, po jednej odpowiednio do lewej i prawej gąsienicy. Jednak jak dany czołg jest sterowany, czy wprowadzono już wolant czy dalej za pomocą dwóch drązków sterowniczych. Wszystko jednak sprowadza się do zmniejszenie prędkości obrotowej po interesującej nas stronie czołgu. Nie rozumiem jednak, jak można zredukować bieg do "zera". Pytanie tylko jakie możliwości ma mechanizm sterujący T-72 czy też T-90.
QUOTE("Kamaz73") W zachodnich konstrukcjach jest inaczej. Skręt wolanta w lewo powoduje redukcję ... prędkości obrotu gąsienicy po zadanej stronie czyli ... jak skręcisz lekko to gąsienica po lewej będzie się obracała tylko z niewiele mniejszą prędkością niż ta po prawej zaś jak skręcisz "mocno" będzie się obracała o wiele wolniej, co powoduje redukcję promienia obrotu.
W obu konstrukcjach korzysta się z redukcji prędkości obrotowej po jednej ze stron, jednak już sama redukcja może odbywać się w różny sposób, za pomocą innych mechanizmów.
QUOTE("Kamaz73") I co z tego wynika?
Ano to że w konstrukcji postsowieckiej nie ma możliwości obrotu w miejscu gdyż by skręcić musisz mieć przynajmniej jedna gąsienicę zablokowaną w pozycji "zero" zaś w konstrukcji zachodniej masz możliwośc wykonania tzw "bączka" czyli faktycznego skrętu w miejscy gdy na jedynce skręcisz wolant mocno w lewo ... czemu? Bo wtedy gąsienica lewa obraca się w przeciwnym kierunku niż prawa i czołg obraca się wokół własnej osi pionowej w miejscu.
Jest to wynik przyjętych założeń konstrukcyjnych które datują się od czasów IIWS ( jak zauważono juz Tiger miał tą możliwość).
Z tego co napisałeś to nic wiele nie wynika, gdyż wszystko zależy od konstrukcji mechanizmu sterującego. Wspominany "Tygrys" mógł skręcać w miejscu dlatego, że mechanizm sterujący otrzymywał napęd zarówno od silnika, jak i od skrzyni biegów. Stojąc w miejsca kierowca może wybrać bieg neutralny - mechanizm sterujący otrzymuje wtedy napęd tylko od silnika. Następnie skręcając w lewo lub w prawo kierownicą, której ruch przekłada się na działanie mechanizmu sterującego koła napędowe będą obracać w przeciwnych kierunkach, a razem z nimi gąsienice.
Jeżeli czołg będzie stał "na luzie" to warunkiem obrotu w miejscu (nawet z użyciem tylko jednego koła napędowego) musi być w jakiś sposób dostarczany napęd na mechanizm sterujący, gdyż z definicji na "luzie" mechanizm nie otrzymuje napędu od wałka ze skrzyni biegów.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wierzę w możliwość wydłużenia RH-120 za pomocą dospawania, dołączenia, doklejenia, etc. i tym samym uzyskania długości lufy większej o 11 kalibrów 44/55.
Technologia produkcji wysokociśnieniowej lufy armatniej jest b. trudna i niewiele krajów może sobie na to pozwolić;
Natomiast wierzę w powstanie nowej lufy Rheinmetal o dł. 55 kal.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Osja
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 40.768 |
|
|
|
Aralov |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Wszystko się prawie zgadza:
Gąsienica w czołgach wsch. przy położeniu "0" (czyli położeniu w który moc nie jest przenoszona na daną gąsienice) nie jest blokowana - nie jest na nią po prostu przenoszony napęd, a co za tym idzie obrót w miejscu jest możliwy.
"czyli faktycznego skrętu w miejscy gdy na jedynce skręcisz wolant mocno w lewo ... czemu"
Fajnie, napisałeś skręt wolanta - genialnie, ale napisać do czego (bezpośrednio) prowadzi skręt wolanta - nie napisałeś - prowadzi do redukcji (lub zwiększenia) biegów, tak samo jak w czołgach wschodnich; obracanie się drugiej gąsienicy jest złudzeniem optycznym.
"Nie... gdyz 55-ka jest jedynie 44 -ą z dodanym 132 cm tuleją zwiększającą długośc do 55 kalibrów. To nie jest nowa konstrukcja a jedynie wydłużenie sprawdzonej armaty Rh120.
Pozdrawiam."
Szczerze to brzmi to od rzeczy. Jeżeli znasz podstawy balistyki to wiesz czemu.
"Ma olbrzymi wpływ na walkę w warunkach odmiennych niż teren nizinny poprzez:"
A o płaskowyżach to kolega słyszał?
Do meritum:
"konieczność zachowania większej odległości od przeszkód terenowych przy strzelaniu z burty"
Zdanie to oznacza, że chodzi o to, że czołg strzela do przeszkody znajdującej się bezpośrednio przed lufą??
"zagrożenie zapchania armaty piachem gdy czołg wjeżźdża do lejów na stabvilizacji ( problem znany z 72ek)"
A czy kolega nigdy nie widział czołgu jadącego z lufą obróconą w kierunku przeciwnym do kierunku jazdy??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
Wydaje mi się że przeceniacie panowie problemy eksploatacyjne związane z armatą 120 mm L/55. Działa tego rodzaju nie są niczym nowym. Już w latach 50. eksploatowany był amerykański czołg M103 z armatą L/60 i brytyjski Conqueror z lufą porównywalnej długości, a po nim Chieftain i Challenger (też L/55). Dlaczego akurat przy Leo2 miało być z tym jakoś szczególnie źle?
Z balistycznego punktu widzenia L/55 to nie jest zresztą szczególnie dużo, wiele dział czołgowych miało powyżej 50 kalibrów. To raczej 120 mm L/44 należałoby uznać za szczególnie krótką Specjalnie zaprojektowano ją tak, by jak najmniej przekraczała rozmiarami 105-kę L7 L/52, z myślą o łatwości przezbrojenia starszych czołgów ze 105-kami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak nasz "Twardy" radzi sobie w eksploatacji w malezyjskiej armii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Psuje się. Firma, która podjęła się remontów Twardych w Malezji, nie radzi sobie z nimi.
Sam kontrakt okazał się nieopłacalny.
Tyle wiem z głowy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
12/12/2008, 21:36
