Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

>  Potomkowie Gotów krymskich na Ukrainie,
     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.544
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/09/2019, 22:37 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/09/2019, 21:47)
Ino to jest IX-X wiek. Zanotowany gocki w czasach nowożytnych zieje niemczyzną.
*



QUOTE
https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Gothic
The existence of a Germanic dialect in Crimea is noted in a number of sources from the 9th century to the 18th century. However, only a single source provides any details of the language itself: a letter by the Flemish ambassador Ogier Ghiselin de Busbecq, dated 1562 and first published in 1589, gives a list of some eighty words and a song supposedly in the language.

Busbecq's account is problematic in a number of ways. First, his informants were not unimpeachable; one was a Greek speaker who knew Crimean Gothic as a second language, and the other was a Goth who had abandoned his native language in favour of Greek. Second, Busbecq's transcription was likely influenced by his own language, a Flemish dialect of Dutch. Finally, there are undoubted typographical errors in known extant versions of the account.



Co by nie mówić o relacji Busbecqa to w XVI wieku żadnych niemieckich kolonistów jeszcze na Krymie nie było:)))))
Niemcy osiedlali się dopiero od 1783. Ale na północy półwyspu w 1926 stanowili 20% co ciekawe. Stara miłość nie rdzewieje:) https://en.wikipedia.org/wiki/Crimea_Germans

Po prostu Busbecq usłyszał jakiś dziwny wschodniogermański język (a jeden rozmówca znał go jako drugi język więc sam robił błędy pewnie) i zinterpretował go ze słuchu po swojemu, na modłę flamandzką.

Jeśli ja bym usłyszał teraz słowiński i miał to zapisać, to pewnie też by to sporo odbiegało od oryginału...

Ten post był edytowany przez mlukas: 8/09/2019, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 9/09/2019, 13:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 0:07)
A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.

Nie. Chrześcijańska ludność Krymu została przesiedlona przez Rosjan po 1779 r. w jedno konkretne miejsce, w okolice dzisiejszego Mariupola, gdzie do dzisiaj przetrwała enklawa Greków azowskich. Jednak dane genetyczne przeczą związkom tych ludzi z Germanami. @Domen, czy mógłbyś porównać DNA przedstawicieli kultury czernichowskiej z DNA Tatarów krymskich?

Ten post był edytowany przez Pimli: 9/09/2019, 14:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/09/2019, 15:28 Quote Post

Pimli
CODE
Nie. Chrześcijańska ludność Krymu została przesiedlona przez Rosjan po 1779 r. w jedno konkretne miejsce, w okolice dzisiejszego Mariupola, gdzie do dzisiaj przetrwała enklawa Greków azowskich.

No ale w czym problem?

mlukas
CODE
Co by nie mówić o relacji Busbecqa to w XVI wieku żadnych niemieckich kolonistów jeszcze na Krymie nie było:)))))
Niemcy osiedlali się dopiero od 1783.

Tego zwyczajnie nie wiemy. Nie mamy za wiele danych z czasów chanatu.
CODE
Po prostu Busbecq usłyszał jakiś dziwny wschodniogermański język (a jeden rozmówca znał go jako drugi język więc sam robił błędy pewnie) i zinterpretował go ze słuchu po swojemu, na modłę flamandzką.

Jakby tak było, to by te słowa bardziej przypominały niderlandzki niż niemiecki. A bardziej przypominają niemiecki. To wygląda jakby jakieś niemieckie osadnictwo natrafiło na jakieś resztki wschodniogermańskie i przejęło pewne cechy z ich języka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/09/2019, 17:31 Quote Post

Są jeszcze żydowscy Krymczacy oraz krymscy Karaimi. Ale jeden z użytkowników forum Anthrogenica wczoraj wstawił wyniki czterech Krymczaków w teście 23andMe i jeśli wierzyć tym wynikom, to domieszek północno-zachodnioeuropejskich mają bardzo niewiele. Choć przydałoby się niewątpliwie też porównać ich wyniki w innych algorytmach:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Krymczacy

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karaimi

Krymczak1:

user posted image

Krymczak2:

user posted image

Krymczak3:

user posted image

Krymczak4:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 9/09/2019, 17:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.544
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/09/2019, 18:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/09/2019, 15:28)

mlukas
CODE
Co by nie mówić o relacji Busbecqa to w XVI wieku żadnych niemieckich kolonistów jeszcze na Krymie nie było:)))))
Niemcy osiedlali się dopiero od 1783.

Tego zwyczajnie nie wiemy. Nie mamy za wiele danych z czasów chanatu.


Ale poważnie to piszesz? Muzułmańscy chanowie krymscy mieli sprowadzać w XVI wieku niemieckich kolonistów?????????????
Ja wiem że chcieć to móc ale bez przesady.... Jeśli już ktoś tam był nowy z Europy to Genueńczycy w Kaffie. Od biedy jakiś Niemiec mógł się tam zaplątać ale nie było to nic masowego.

QUOTE
CODE
Po prostu Busbecq usłyszał jakiś dziwny wschodniogermański język (a jeden rozmówca znał go jako drugi język więc sam robił błędy pewnie) i zinterpretował go ze słuchu po swojemu, na modłę flamandzką.

Jakby tak było, to by te słowa bardziej przypominały niderlandzki niż niemiecki. A bardziej przypominają niemiecki. To wygląda jakby jakieś niemieckie osadnictwo natrafiło na jakieś resztki wschodniogermańskie i przejęło pewne cechy z ich języka.
*



Ale pomyśl. Flamand usłyszał jakiś dziwaczny dla jego ucha język wschodniogermański ale jednak zrozumiały piąte przez dzięsiąte. Zapisał go według schematów swego języka i w rezultacie wyszło coś podobnego do ówczesnego "Hohdojcz". Coś jakbyś na PCA wstawił Flandrię, Niemcy i Gotów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/09/2019, 22:26 Quote Post

mlukas
CODE
Ale poważnie to piszesz? Muzułmańscy chanowie krymscy mieli sprowadzać w XVI wieku niemieckich kolonistów?????????????
Ja wiem że chcieć to móc ale bez przesady.... Jeśli już ktoś tam był nowy z Europy to Genueńczycy w Kaffie. Od biedy jakiś Niemiec mógł się tam zaplątać ale nie było to nic masowego.

A co za problem wziąć w jasyr jakichś Sasów siedmiogrodzkich, czy coś w tym stylu? Przecież tych Gotów krymskich była garstka, gdzie tu jakaś masowość.
CODE
Ale pomyśl. Flamand usłyszał jakiś dziwaczny dla jego ucha język wschodniogermański ale jednak zrozumiały piąte przez dzięsiąte. Zapisał go według schematów swego języka i w rezultacie wyszło coś podobnego do ówczesnego "Hohdojcz". Coś jakbyś na PCA wstawił Flandrię, Niemcy i Gotów.

I co, wysokoniemiecki jest po prostu pośredni między gockim a flamandzkim? Sorry, to tak nie działa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 10/09/2019, 16:04 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/09/2019, 15:28)
Pimli
CODE
Nie. Chrześcijańska ludność Krymu została przesiedlona przez Rosjan po 1779 r. w jedno konkretne miejsce, w okolice dzisiejszego Mariupola, gdzie do dzisiaj przetrwała enklawa Greków azowskich.

No ale w czym problem?

Brak śladów genetycznych, wskazujących na germański wkład w pulę genetyczną obecnych mieszkańców Mariupola i okolic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.544
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/09/2019, 16:52 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/09/2019, 22:26)
mlukas
CODE
Ale poważnie to piszesz? Muzułmańscy chanowie krymscy mieli sprowadzać w XVI wieku niemieckich kolonistów?????????????
Ja wiem że chcieć to móc ale bez przesady.... Jeśli już ktoś tam był nowy z Europy to Genueńczycy w Kaffie. Od biedy jakiś Niemiec mógł się tam zaplątać ale nie było to nic masowego.

A co za problem wziąć w jasyr jakichś Sasów siedmiogrodzkich, czy coś w tym stylu? Przecież tych Gotów krymskich była garstka, gdzie tu jakaś masowość.


Ok, to jest już jakaś realna opcja, właściwie jedyna dla tego regionu.
Tylko czy Sasi transylwańscy nie mówili dialektem dolnoniemieckim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 10/09/2019, 17:03 Quote Post

Co usłyszał XVI-wieczny Flamand od swoich infomatorów, jak to zdołał zapisać to jedno. Nie wiem jaki poziom wykształcenia prezentowali informatorzy de Busbecqa. W każdym razie od starożytności istniała moda na przyczepianie sobie lub innym nazw antycznych – relatywnie – etnosów. Goci-Geci, Polacy-Sarmaci etc. Wiadomo o jakimś saskim osadnictwie na terenie Rumunii czy Węgier. To przecież przez pewien czas było Imperium Osmańskie, o czym już wspomniał Kmat. No i ten tatarski Plattdeutsch.

Jednak na angielskiej Wikipedii ostatni akapit artykułu jest bardzo ciekawy, na temat odkrycia z 2015 roku. Znalezione inskrypcje, jeśli datowanie jest poprawne, to już trochę inna sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/09/2019, 19:36 Quote Post

Pimli
CODE

Brak śladów genetycznych, wskazujących na germański wkład w pulę genetyczną obecnych mieszkańców Mariupola i okolic.

Wśród obecnych Greków z Mariupola i okolic. Nie tylko Grecy tam mieszkają. Ponoć jeszcze jacyś Ukraińcy i Rosjanie, i ponoć jest ich znacznie więcej niż tych Greków.
Inna kwestia, to na ile ci Goci czarnomorscy byli jeszcze genetycznie germańscy. Asymilacja różnych Daków, Sarmatów, a pewnie i Słowian musiała być dosyć silna.

mlukas
CODE
Tylko czy Sasi transylwańscy nie mówili dialektem dolnoniemieckim?

Jacyś Szwabowie też się tam plątali.

Eamr
CODE
No i ten tatarski Plattdeutsch.

To jest bardzo istotne. Bo w tych nowożytnych relacjach w kółko przewija się, że oni gadali w czymś podobnym do niemieckiego. Po półtora tysiąca lat izolacji jako niewielka populacja wystawiona na silne obce wpływy nie powinno to tak wyglądać. Wystarczy spojrzeć na odległość angielskiego i niemieckiego, mimo, że moment oddzielenia był późniejszy, a i o izolacji ciężko mówić.
CODE
Jednak na angielskiej Wikipedii ostatni akapit artykułu jest bardzo ciekawy, na temat odkrycia z 2015 roku. Znalezione inskrypcje, jeśli datowanie jest poprawne, to już trochę inna sprawa.

To jest ciekawe, że jakieś cechy gockie to jednak w tym nowożytnym "gockim" znaleziono. Więc to hipoetyczne niemieckie osadnictwo faktycznie w jakieś interakcje z tymi oryginalnymi Gotami jednak weszło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/09/2019, 19:52 Quote Post

QUOTE(kmat @ 10/09/2019, 19:36)
Jacyś Szwabowie też się tam plątali.


Apropos Szwabów i języka Gotów z Krymu, to jedna z dwóch próbek DNA kultury czerniachowskiej najbardziej przypominała genetycznie współczesnych południowych Niemców z Górnej Szwabii. Więc może faktycznie mówili czymś podobnym do wysokoniemieckiego i nie pochodzili z obszarów kultury wielbarskiej tylko z obszarów pogranicza rzymskiego nad Dunajem, jak twierdzą niektórzy badacze. Inna możliwość, to że ów Got z Ukrainy podobny do dzisiejszych Szwabów miał taki profil genetyczny bo jego przodkowie wymieszali się z miejscowymi Nie-Germanami już na Ukrainie.

Podobieństwa DNA osobnika Chernyakhov_MJ37, Gota kultury czerniachowskiej z Ukrainy, do współczesnych i średniowiecznych populacji:

[1] "1. CLOSEST SINGLE ITEM DISTANCE%"
1. Niemcy_Górna-Szwabia-Współcześni
1.833097
2. Austriacy_Tyrol-Współcześni
1.904535
3. Bajuwarowie_Wczesne-Średniowiecze
2.066963
4. Niemcy_Baden-Wurttemberg-Współcześni
2.090158
5. Niemieccy_Szwajcarzy-Współcześni
2.140550
(...)

QUOTE(kmat @ 10/09/2019, 19:36)
To jest bardzo istotne. Bo w tych nowożytnych relacjach w kółko przewija się, że oni gadali w czymś podobnym do niemieckiego.


Wg. Kortlandta, "The Origins of the Goths", ojczyzna Gotów znajdowała się nad Dunajem (a nie na Pomorzu), weszli oni na Ukrainę od południowego-zachodu (a nie z Polski) i ich język przypominał górnoniemiecki (czyli taki jak w obecnej Szwabii). Pasuje to do wyników genetycznych próbki Chernyakhov_MJ37 z kultury czerniachowskiej.

https://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf

Z drugiej strony, Chernyakhov_MJ37 mógł mieć mieszane pochodzenie - częściowo np. od Greków znad Morza Czarnego.

Zasadnicze pytanie brzmi czy większość Gotów przypominała genetycznie MJ37, czy też tacy byli w mniejszości.

QUOTE(Pimli @ 9/09/2019, 13:28)
@Domen, czy mógłbyś porównać DNA przedstawicieli kultury czernichowskiej z DNA Tatarów krymskich?


Wychodzi mi, że Tatarzy z Krymu mogą mieć odrobinę, ale raczej mniej niż 1%, pochodzenia od Gotów takich jak MJ37.

Nic pewnego.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/09/2019, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/09/2019, 21:17 Quote Post

Domen
CODE
Wg. Kortlandta, "The Origins of the Goths", ojczyzna Gotów znajdowała się nad Dunajem (a nie na Pomorzu), weszli oni na Ukrainę od południowego-zachodu (a nie z Polski) i ich język przypominał górnoniemiecki (czyli taki jak w obecnej Szwabii). Pasuje to do wyników genetycznych próbki Chernyakhov_MJ37 z kultury czerniachowskiej.

To są bzdury.
1) Okolice naddunajskie są dobrze oświetlone źródłowo w interesującym nas okresie. W końcu to limes. Nikt tam żadnych Gotów nie widział.
2) W tym okresie o żadnym górnoniemieckim nie ma mowy. To w zasadzie pragermańszczyzna, która dopiero zaczynała się różnicować.
3) Pewne zbieżności leksykalne są banalne do wytłumaczenia. Germanie nad Dunaj napłynęli znad Łaby. Przed tą przeprowadzką byli po prostu najbliższymi sąsiadami wschodnich Germanów.
Cała ta teoria dunajskich Gotów to głupawy bzdet na poziomie chazarskich Aszkenazyjczyków, Mieszka wikinga, czy hipotezy Renfrewa. Ot napisać parę kontrowersyjnych głupot, żeby narobić wokół siebie szumu.
CODE
Apropos Szwabów i języka Gotów z Krymu, to jedna z dwóch próbek DNA kultury czerniachowskiej najbardziej przypominała genetycznie współczesnych południowych Niemców z Górnej Szwabii.

Jedni i drudzy to krzyżówka z południowcami. Nie wiem czy jest sens doszukiwać się tu jakichś głębszych treści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/09/2019, 23:30 Quote Post

Wyniki testu Family Finder MyOrigins Karaima z Egiptu:

user posted image

Ciekaw jestem jak wyglądałyby wyniki polskiego Karaima:

https://www.karaimi.org/

Polscy Karaimi zahaczyli o Krym po drodze do Polski?

=====

EDYCJA:

Co do wyników jakie wklejałem poprzednio, małe sprostowanie:

QUOTE(Domen @ 9/09/2019, 17:31)
Są jeszcze żydowscy Krymczacy oraz krymscy Karaimi. Ale jeden z użytkowników  forum Anthrogenica wczoraj wstawił wyniki czterech Krymczaków* w teście 23andMe i jeśli wierzyć tym wynikom, to domieszek północno-zachodnioeuropejskich mają bardzo niewiele. Choć przydałoby się niewątpliwie też porównać ich wyniki w innych algorytmach:

[*SPROSTOWANIE: to jednak były wyniki 4 krymskich Karaimów, a nie 4 Krymczaków!]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Krymczacy

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karaimi

Krymski Karaim1:

user posted image

Krymski Karaim2:

user posted image

Krymski Karaim3:

user posted image

Krymski Karaim4:

user posted image


^^^
Te wyniki jednak są wynikami krymskich Karaimów, a nie Krymczaków (żydowskich).

Czyli polscy Karaimi pochodzą od takiej ludności jak te cztery przypadki powyżej.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/09/2019, 23:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2019, 0:31 Quote Post

Ale co to ma do tematu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/09/2019, 0:48 Quote Post

Że Karaimi też nie zasymilowali Gotów, najwyraźniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej