Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Ekspansja Rosji _ Potomkowie Gotów krymskich na Ukrainie

Napisany przez: Pimli 5/09/2019, 15:52

Taką informację znalazłem na forum miesięcznika "Odkrywca"

Np. na Krymie potomkowie Gotów utrzymali się do końca XVIII w. zachowując swój język. Ich kres nastąpił w wyniku działania Katarzyna II, która w 1779 r. nakazała przesiedlenie chrześcijan z Krymu do dzisiejszego Żdanowa. Rozkaz wykonał znany nam dowódca wojsk rosyjskich - Aleksander Suworow. Od tej pory źródła ucinają się. Wolno przypuszczać, iż przez długi czas potomkowie germańskich plemion używali swojego języka i pielęgnowali tradycje.

https://forum.odkrywca.pl/topic/655734-wikingowie-w-polsce/

Grecka enklawa wokół Żdanowa, czyli obecnego Mariupola na wschodniej Ukrainie istnieje do dziś:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mariupol_Greek

user posted image

Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?

Napisany przez: Bazyli 5/09/2019, 18:14

Pimli:
"Np. na Krymie potomkowie Gotów utrzymali się do końca XVIII w. zachowując swój język..."

Dwie uwagi do przywołanego fragmentu:
1. Świadectw mówiących o tym, że zachowali swój język do XVIII stulecia nie ma. To nadinterpretacja autora z "Odkrywcy". Najpóźniejsze dowody na używanie języka krymsko-gockiego pochodzi z XVI w.

2. Podczas przesiedlenia "Gotów" z Krymu dochodziło podobno do dantejskich scen. Ludność sprzedawała za bezcen wojskowym wszelkie pamiątki , dzieła sztuki i książki będące w jej posiadaniu. Tak naprawdę jedynie część "Gotów" chciała emigrować, ale władze rosyjskie uznały, że wszyscy prawosławni to "lud ruski" i dawaj!

"Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?"

Czasami z powodu zalewu naszego Forum treściami genetycznymi dostaję mdłości, ale tym razem - nawet jako niezbyt obeznany z genetyką człowiek - mogę powiedzieć, że - jak najbardziej mogli być.


Napisany przez: Domen 5/09/2019, 20:18

QUOTE(Pimli @ 5/09/2019, 15:52)
Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?


Żeby to sprawdzić potrzeba:

- wyników DNA Greków z Mariupola (takimi dysponuję)
- wyników DNA krymskich Gotów (te nie są dostępne)
- wyników DNA od innych populacji, które logicznie rzecz biorąc mogły być ancestralne dla Greków z Mariupola

Następnie Greków z Mariupola dajemy w algorytmie jako target/test, a pozostałe populacje jako referencyjne.
I sprawdzamy, czy w modelu wychodzi, że Grecy z Mariupola mogą mieć jakiś procent pochodzenia od Gotów.

=====

Póki co będzie ciężko o taki model bo jedyna dostępna próbka tzw. Ostrogota z Krymu - KER1 (Kercz1) - to był zasymilowany lokals z Królestwa Bosporańskiego. Ale w charakterze odpowiednika można użyć próbek z kultury czerniachowskiej, albo jakiejś populacji germańskiej (np. współczesnych Duńczyków).

=====

I teraz tak - sprawdziłem do jakich współczesnych populacji najbardziej podobny był "Ostrogot KER1".

Okazuje się, że spośród ponad 1000 współczesnych populacji jakimi dysponuję, KER1 był najbardziej podobny do Greków spod Mariupola. Czyli ci Grecy spod Mariupola są bezpośrednimi potomkami populacji Królestwa Bosporańskiego.

Poniżej lista 10 współczesnych populacji, z którymi blisko spokrewniony był tak zwany "Ostrogot" (w rzeczywistości był to po prostu rdzenny Bosporańczyk, który wszedł w skład władztwa Ostrogotów na Krymie) oznaczony jako KER1:

Ostrogot_Kercz1

[1] "1. CLOSEST SINGLE ITEM DISTANCE%"
Grecy_Mariupol [= Grecy Rumeíka z Ukrainy]
1.074118
Tatarzy_Wybrzeze-Krymu [= najbardziej europeidalni z Tatarów]
1.309752
Turcy_Konya
1.356702
Grecy_Cyklady
1.386583
Grecy_Wschodnia-Tracja
1.388454
Turcy_Istanbul
1.420814
Grecy_Kapadocja
1.469537
Turcy_Region-Egejski
1.473743
Turcy_Ankara
1.519536
Grecy_Kreta
1.530047

Mapa Królestwa Bosporańskiego (lata 438 p.n.e. do 370 n.e.):

user posted image

=====

Edycja:

Nie dostrzegam żadnych przymieszek germańskich u Greków z Mariupola.

Natomiast są oni bezpośrednimi potomkami populacji Królestwa Bosporańskiego (reprezentowanej przez starożytnego osobnika KER1 z Półwyspu Kerczeńskiego, który to osobnik choć opisany przez archeologów jako "Ostrogot", był z pochodzenia Grekiem i genetycznie przypominał dzisiejszych Greków i Turków).

Podsumowując:

NIE, Grecy z Mariupola nie są potomkami Germanów, ale pochodzą bezpośrednio od Greków z Królestwa Bosporańskiego.

Jakieś pytania / wątpliwości?

Co do próbek DNA z kultury czerniachowskiej - tam widać germańskie domieszki, a u KER1 ani u Greków z Mariupola nie.

Napisany przez: mlukas 6/09/2019, 13:01

QUOTE(Domen @ 5/09/2019, 20:18)
Podsumowując:

NIE, Grecy z Mariupola nie są potomkami Germanów

Jakieś pytania / wątpliwości?



Bez nerwów, spokojnie, Captain Obvious:)))))

Napisany przez: Pimli 6/09/2019, 15:45

QUOTE(Domen @ 5/09/2019, 20:18)
Podsumowując:

NIE, Grecy z Mariupola nie są potomkami Germanów, ale pochodzą bezpośrednio od Greków z Królestwa Bosporańskiego.

Jakieś pytania / wątpliwości?

Cóż, chylę czoła przed twoim warsztatem naukowym.worthy.gif Ale w takim razie co się stało z mieszkańcami tej gockiej enklawy na Krymie? Jeśli nie zasymilowali ich krymscy Grecy, to może Tatarzy?

Napisany przez: Domen 6/09/2019, 16:45

QUOTE(mlukas @ 6/09/2019, 13:01)
Bez nerwów, spokojnie, Captain Obvious:)))))


Liczyłem na to że się nie zgodzisz i będziesz próbował wykazać, że jednak mają te 5% czy 10% pochodzenia od Gotów. smile.gif

Ale nie?

Napisany przez: kmat 6/09/2019, 19:08

Pimli

CODE
Ale w takim razie co się stało z mieszkańcami tej gockiej enklawy na Krymie? Jeśli nie zasymilowali ich krymscy Grecy, to może Tatarzy?

Czasami najprostsze rozwiązania są najprostsze. Pomyślmy, kto jeszcze mógł zasymilować tych Gotów Mariupolu.. Może po prostu tubylcy?

Napisany przez: NNNNNNNN 6/09/2019, 20:31

QUOTE(Pimli @ 5/09/2019, 22:52)
Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?
*


DNA jednej osoby z IV wieku nie ma znaczenia w kontekscie potomkow Gotow z XVIII wieku.

Wedlug ambasadora Ogier Ghiselin de Busbecq z XVI wieku jedna z osob, ktora znala jezyk krymsko-gocki byla Grekiem, druga zas byla Germaninem, ktora porzucila jezyk krymsko-gocki na korzysc greckiego, czyli ulegla asymilacji przez Grekow. Czyli asymilacja populacji krymsko-gockiej przez Grekow jest calkiem realna.

Napisany przez: Domen 6/09/2019, 21:48

QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08)
Może po prostu tubylcy?


A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich?

Napisany przez: kmat 7/09/2019, 0:07

QUOTE(Domen @ 6/09/2019, 21:48)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08)
Może po prostu tubylcy?


A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich?
*


A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.

Napisany przez: mlukas 8/09/2019, 14:15

QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 0:07)
QUOTE(Domen @ 6/09/2019, 21:48)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08)
Może po prostu tubylcy?


A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich?
*


A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.
*



Na Krymie osiedlano tez Bułgarów i nawet niemieckich kolonistów za caratu (ci oczywiście w latach '40 wyjechali, albo wcześniej). Jeszcze z czasów Chanatu byli Ormianie. Trochę opcji jest.

Napisany przez: Domen 8/09/2019, 15:26

QUOTE(mlukas @ 8/09/2019, 14:15)
Na Krymie osiedlano tez (...) nawet niemieckich kolonistów


Kto wie czy to co opisano jako rzekome resztki języka gockiego na Krymie w czasach nowożytnych, to nie była gwara niemieckich kolonistów. Coś jak krymski Wymysorys. smile.gif Może stąd takie podobieństwo legendarnego "gockiego" z Krymu do wysokoniemieckiego.

Napisany przez: kmat 8/09/2019, 16:11

QUOTE(mlukas @ 8/09/2019, 14:15)
QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 0:07)
QUOTE(Domen @ 6/09/2019, 21:48)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08)
Może po prostu tubylcy?


A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich?
*


A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.
*



Na Krymie osiedlano tez Bułgarów i nawet niemieckich kolonistów za caratu (ci oczywiście w latach '40 wyjechali, albo wcześniej). Jeszcze z czasów Chanatu byli Ormianie. Trochę opcji jest.
*


Owszem. Co by było śmieszniej - te opcje są niesprzeczne. Ci Goci (którzy pewnie nie byli żadnymi Gotami) wcale nie musieli być wchłonięci przez jedną grupę. Wchłanianie mogło być też zmienne w czasie. Niemniej coś chyba można stwierdzić.
Rzecz, która musiała być istotna - oni byli prawosławni. To raczej pozwala wykluczyć Ormian. Za czasów chanatu jakaś część populacji przechodziła na islam i ci się asymilowali do Tatarów, ten proces zapewne kompletnie ustał po podboju rosyjskim. Po tym podboju zapewne się po prostu rusyfikowali/ukrainizowali. Może też germanizowali bo po prawdzie to te zachowane słownictwo zieje niemieckością (więc mieli blisko do krymskich Niemców), ale ze względu na religię nie przeceniałbym tego procesu.

Domen
CODE
Kto wie czy to co opisano jako rzekome resztki języka gockiego na Krymie w czasach nowożytnych, to nie była gwara niemieckich kolonistów. Coś jak krymski Wymysorys. smile.gif Może stąd takie podobieństwo legendarnego "gockiego" z Krymu do wysokoniemieckiego.

Też mi się widzi, że z oryginalnymi Gotami to oni mieli tyle wspólnego co północnowłoscy Cymbrowie ze swoimi antycznymi imiennikami. Też mi przyszło do głowy skojarzenie z wilamowickim. Zachowane słowa wyglądają niemiecko. Zwracają też uwagę opisy - jak to się można było z nimi po niemiecku dogadać (raczej nierealne, gdyby to miał być prawdziwy relikt Gotów).

Napisany przez: NNNNNNNN 8/09/2019, 16:48

QUOTE(Domen @ 8/09/2019, 22:26)
QUOTE(mlukas @ 8/09/2019, 14:15)
Na Krymie osiedlano tez (...) nawet niemieckich kolonistów


Kto wie czy to co opisano jako rzekome resztki języka gockiego na Krymie w czasach nowożytnych, to nie była gwara niemieckich kolonistów. Coś jak krymski Wymysorys. smile.gif Może stąd takie podobieństwo legendarnego "gockiego" z Krymu do wysokoniemieckiego.
*


Zadnych krymskich Wymysorysow.
Wykryto grafitto z Krymu z 9-10 stulecia w jezyku gockim zapisane gockim alfabetem. Wiec jezyk krymsko-gocki to rzeczywiscie jezyk gocki.

Badanie:

GOTHIC GRAFFITO INSCRIPTIONS FROM MANGUP BASILICA
Vinogradov Andrey, Korobov Maksim


The article is dedicated to the sensational discovery of five Gothic graffiti in the Mountainous Crimea where the use of the Gothic language was attested only by the sources, but never in written form. The graffiti are scratched on two re-used fragments of early Byzantine cornice from Mangup Basilica and dated to the second half of the 9th - 10th centuries. Two of them are typical Byzantine invocations, one is a commemoration (?) with the formula of modesty, one is barely survived, and one contains a quotation from Ps 76, 14-15 and a liturgical text. The inscriptions are written in archaic version of Wulfila alphabet. The discovered graffiti are of great importance not only for the history of the Crimean Goths and their language, but also for the history of Gothic writing and culture in general.

GOCKIE GRAFFITO NAPISY Z BAZYLIKI MANGUPU
Vinogradov Andrey, Korobov Maksim

Wydanie: Średniowiecze
Tom: 76 Numer: 3-4 Rok: 2015

http://www.gotica.de/boranicum.pdf

Artykuł poświęcony jest sensacyjnemu odkryciu pięciu gotyckich graffiti na Górzystym Krymie, gdzie użycie języka gotyckiego zostało potwierdzone tylko przez źródła, ale nigdy w formie pisemnej. Graffiti są zarysowane na dwóch ponownie użytych fragmentach wczesnego bizantyjskiego gzymsu z bazyliki Mangup i datowane na drugą połowę IX - X wieku. Dwa z nich są typowymi bizantyjskimi inwokacjami, jedno jest upamiętnieniem (?) O formule skromności, jedno ledwo przetrwało, a drugie zawiera cytat z Ps. Napisy są napisane w archaicznej wersji alfabetu Wulfila. Odkryte graffiti mają ogromne znaczenie nie tylko dla historii Gotów Krymskich i ich języka, ale także dla historii pisemnictwa gockiego i kultury w ogóle.

Napisany przez: kmat 8/09/2019, 21:47

Ino to jest IX-X wiek. Zanotowany gocki w czasach nowożytnych zieje niemczyzną.

Napisany przez: mlukas 8/09/2019, 22:37

QUOTE(kmat @ 8/09/2019, 21:47)
Ino to jest IX-X wiek. Zanotowany gocki w czasach nowożytnych zieje niemczyzną.
*



QUOTE
https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Gothic
The existence of a Germanic dialect in Crimea is noted in a number of sources from the 9th century to the 18th century. However, only a single source provides any details of the language itself: a letter by the Flemish ambassador Ogier Ghiselin de Busbecq, dated 1562 and first published in 1589, gives a list of some eighty words and a song supposedly in the language.

Busbecq's account is problematic in a number of ways. First, his informants were not unimpeachable; one was a Greek speaker who knew Crimean Gothic as a second language, and the other was a Goth who had abandoned his native language in favour of Greek. Second, Busbecq's transcription was likely influenced by his own language, a Flemish dialect of Dutch. Finally, there are undoubted typographical errors in known extant versions of the account.



Co by nie mówić o relacji Busbecqa to w XVI wieku żadnych niemieckich kolonistów jeszcze na Krymie nie było:)))))
Niemcy osiedlali się dopiero od 1783. Ale na północy półwyspu w 1926 stanowili 20% co ciekawe. Stara miłość nie rdzewieje:) https://en.wikipedia.org/wiki/Crimea_Germans

Po prostu Busbecq usłyszał jakiś dziwny wschodniogermański język (a jeden rozmówca znał go jako drugi język więc sam robił błędy pewnie) i zinterpretował go ze słuchu po swojemu, na modłę flamandzką.

Jeśli ja bym usłyszał teraz słowiński i miał to zapisać, to pewnie też by to sporo odbiegało od oryginału...

Napisany przez: Pimli 9/09/2019, 13:28

QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 0:07)
A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.

Nie. Chrześcijańska ludność Krymu została przesiedlona przez Rosjan po 1779 r. w jedno konkretne miejsce, w okolice dzisiejszego Mariupola, gdzie do dzisiaj przetrwała enklawa Greków azowskich. Jednak dane genetyczne przeczą związkom tych ludzi z Germanami. @Domen, czy mógłbyś porównać DNA przedstawicieli kultury czernichowskiej z DNA Tatarów krymskich?

Napisany przez: kmat 9/09/2019, 15:28

Pimli

CODE
Nie. Chrześcijańska ludność Krymu została przesiedlona przez Rosjan po 1779 r. w jedno konkretne miejsce, w okolice dzisiejszego Mariupola, gdzie do dzisiaj przetrwała enklawa Greków azowskich.

No ale w czym problem?

mlukas
CODE
Co by nie mówić o relacji Busbecqa to w XVI wieku żadnych niemieckich kolonistów jeszcze na Krymie nie było:)))))
Niemcy osiedlali się dopiero od 1783.

Tego zwyczajnie nie wiemy. Nie mamy za wiele danych z czasów chanatu.
CODE
Po prostu Busbecq usłyszał jakiś dziwny wschodniogermański język (a jeden rozmówca znał go jako drugi język więc sam robił błędy pewnie) i zinterpretował go ze słuchu po swojemu, na modłę flamandzką.

Jakby tak było, to by te słowa bardziej przypominały niderlandzki niż niemiecki. A bardziej przypominają niemiecki. To wygląda jakby jakieś niemieckie osadnictwo natrafiło na jakieś resztki wschodniogermańskie i przejęło pewne cechy z ich języka.

Napisany przez: Domen 9/09/2019, 17:31

Są jeszcze żydowscy Krymczacy oraz krymscy Karaimi. Ale jeden z użytkowników forum Anthrogenica wczoraj wstawił wyniki czterech Krymczaków w teście 23andMe i jeśli wierzyć tym wynikom, to domieszek północno-zachodnioeuropejskich mają bardzo niewiele. Choć przydałoby się niewątpliwie też porównać ich wyniki w innych algorytmach:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Krymczacy

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karaimi

Krymczak1:

user posted image

Krymczak2:

user posted image

Krymczak3:

user posted image

Krymczak4:

user posted image

Napisany przez: mlukas 9/09/2019, 18:29

QUOTE(kmat @ 9/09/2019, 15:28)

mlukas
CODE
Co by nie mówić o relacji Busbecqa to w XVI wieku żadnych niemieckich kolonistów jeszcze na Krymie nie było:)))))
Niemcy osiedlali się dopiero od 1783.

Tego zwyczajnie nie wiemy. Nie mamy za wiele danych z czasów chanatu.


Ale poważnie to piszesz? Muzułmańscy chanowie krymscy mieli sprowadzać w XVI wieku niemieckich kolonistów?????????????
Ja wiem że chcieć to móc ale bez przesady.... Jeśli już ktoś tam był nowy z Europy to Genueńczycy w Kaffie. Od biedy jakiś Niemiec mógł się tam zaplątać ale nie było to nic masowego.

QUOTE
CODE
Po prostu Busbecq usłyszał jakiś dziwny wschodniogermański język (a jeden rozmówca znał go jako drugi język więc sam robił błędy pewnie) i zinterpretował go ze słuchu po swojemu, na modłę flamandzką.

Jakby tak było, to by te słowa bardziej przypominały niderlandzki niż niemiecki. A bardziej przypominają niemiecki. To wygląda jakby jakieś niemieckie osadnictwo natrafiło na jakieś resztki wschodniogermańskie i przejęło pewne cechy z ich języka.
*



Ale pomyśl. Flamand usłyszał jakiś dziwaczny dla jego ucha język wschodniogermański ale jednak zrozumiały piąte przez dzięsiąte. Zapisał go według schematów swego języka i w rezultacie wyszło coś podobnego do ówczesnego "Hohdojcz". Coś jakbyś na PCA wstawił Flandrię, Niemcy i Gotów.


Napisany przez: kmat 9/09/2019, 22:26

mlukas

CODE
Ale poważnie to piszesz? Muzułmańscy chanowie krymscy mieli sprowadzać w XVI wieku niemieckich kolonistów?????????????
Ja wiem że chcieć to móc ale bez przesady.... Jeśli już ktoś tam był nowy z Europy to Genueńczycy w Kaffie. Od biedy jakiś Niemiec mógł się tam zaplątać ale nie było to nic masowego.

A co za problem wziąć w jasyr jakichś Sasów siedmiogrodzkich, czy coś w tym stylu? Przecież tych Gotów krymskich była garstka, gdzie tu jakaś masowość.
CODE
Ale pomyśl. Flamand usłyszał jakiś dziwaczny dla jego ucha język wschodniogermański ale jednak zrozumiały piąte przez dzięsiąte. Zapisał go według schematów swego języka i w rezultacie wyszło coś podobnego do ówczesnego "Hohdojcz". Coś jakbyś na PCA wstawił Flandrię, Niemcy i Gotów.

I co, wysokoniemiecki jest po prostu pośredni między gockim a flamandzkim? Sorry, to tak nie działa.

Napisany przez: Pimli 10/09/2019, 16:04

QUOTE(kmat @ 9/09/2019, 15:28)
Pimli
CODE
Nie. Chrześcijańska ludność Krymu została przesiedlona przez Rosjan po 1779 r. w jedno konkretne miejsce, w okolice dzisiejszego Mariupola, gdzie do dzisiaj przetrwała enklawa Greków azowskich.

No ale w czym problem?

Brak śladów genetycznych, wskazujących na germański wkład w pulę genetyczną obecnych mieszkańców Mariupola i okolic.

Napisany przez: mlukas 10/09/2019, 16:52

QUOTE(kmat @ 9/09/2019, 22:26)
mlukas
CODE
Ale poważnie to piszesz? Muzułmańscy chanowie krymscy mieli sprowadzać w XVI wieku niemieckich kolonistów?????????????
Ja wiem że chcieć to móc ale bez przesady.... Jeśli już ktoś tam był nowy z Europy to Genueńczycy w Kaffie. Od biedy jakiś Niemiec mógł się tam zaplątać ale nie było to nic masowego.

A co za problem wziąć w jasyr jakichś Sasów siedmiogrodzkich, czy coś w tym stylu? Przecież tych Gotów krymskich była garstka, gdzie tu jakaś masowość.


Ok, to jest już jakaś realna opcja, właściwie jedyna dla tego regionu.
Tylko czy Sasi transylwańscy nie mówili dialektem dolnoniemieckim?

Napisany przez: Eamr 10/09/2019, 17:03

Co usłyszał XVI-wieczny Flamand od swoich infomatorów, jak to zdołał zapisać to jedno. Nie wiem jaki poziom wykształcenia prezentowali informatorzy de Busbecqa. W każdym razie od starożytności istniała moda na przyczepianie sobie lub innym nazw antycznych – relatywnie – etnosów. Goci-Geci, Polacy-Sarmaci etc. Wiadomo o jakimś saskim osadnictwie na terenie Rumunii czy Węgier. To przecież przez pewien czas było Imperium Osmańskie, o czym już wspomniał Kmat. No i ten tatarski Plattdeutsch.

Jednak na angielskiej Wikipedii ostatni akapit artykułu jest bardzo ciekawy, na temat odkrycia z 2015 roku. Znalezione inskrypcje, jeśli datowanie jest poprawne, to już trochę inna sprawa.

Napisany przez: kmat 10/09/2019, 19:36

Pimli

CODE

Brak śladów genetycznych, wskazujących na germański wkład w pulę genetyczną obecnych mieszkańców Mariupola i okolic.

Wśród obecnych Greków z Mariupola i okolic. Nie tylko Grecy tam mieszkają. Ponoć jeszcze jacyś Ukraińcy i Rosjanie, i ponoć jest ich znacznie więcej niż tych Greków.
Inna kwestia, to na ile ci Goci czarnomorscy byli jeszcze genetycznie germańscy. Asymilacja różnych Daków, Sarmatów, a pewnie i Słowian musiała być dosyć silna.

mlukas
CODE
Tylko czy Sasi transylwańscy nie mówili dialektem dolnoniemieckim?

Jacyś Szwabowie też się tam plątali.

Eamr
CODE
No i ten tatarski Plattdeutsch.

To jest bardzo istotne. Bo w tych nowożytnych relacjach w kółko przewija się, że oni gadali w czymś podobnym do niemieckiego. Po półtora tysiąca lat izolacji jako niewielka populacja wystawiona na silne obce wpływy nie powinno to tak wyglądać. Wystarczy spojrzeć na odległość angielskiego i niemieckiego, mimo, że moment oddzielenia był późniejszy, a i o izolacji ciężko mówić.
CODE
Jednak na angielskiej Wikipedii ostatni akapit artykułu jest bardzo ciekawy, na temat odkrycia z 2015 roku. Znalezione inskrypcje, jeśli datowanie jest poprawne, to już trochę inna sprawa.

To jest ciekawe, że jakieś cechy gockie to jednak w tym nowożytnym "gockim" znaleziono. Więc to hipoetyczne niemieckie osadnictwo faktycznie w jakieś interakcje z tymi oryginalnymi Gotami jednak weszło.

Napisany przez: Domen 11/09/2019, 19:52

QUOTE(kmat @ 10/09/2019, 19:36)
Jacyś Szwabowie też się tam plątali.


Apropos Szwabów i języka Gotów z Krymu, to jedna z dwóch próbek DNA kultury czerniachowskiej najbardziej przypominała genetycznie współczesnych południowych Niemców z Górnej Szwabii. Więc może faktycznie mówili czymś podobnym do wysokoniemieckiego i nie pochodzili z obszarów kultury wielbarskiej tylko z obszarów pogranicza rzymskiego nad Dunajem, jak twierdzą niektórzy badacze. Inna możliwość, to że ów Got z Ukrainy podobny do dzisiejszych Szwabów miał taki profil genetyczny bo jego przodkowie wymieszali się z miejscowymi Nie-Germanami już na Ukrainie.

Podobieństwa DNA osobnika Chernyakhov_MJ37, Gota kultury czerniachowskiej z Ukrainy, do współczesnych i średniowiecznych populacji:

[1] "1. CLOSEST SINGLE ITEM DISTANCE%"
1. Niemcy_Górna-Szwabia-Współcześni
1.833097
2. Austriacy_Tyrol-Współcześni
1.904535
3. Bajuwarowie_Wczesne-Średniowiecze
2.066963
4. Niemcy_Baden-Wurttemberg-Współcześni
2.090158
5. Niemieccy_Szwajcarzy-Współcześni
2.140550
(...)

QUOTE(kmat @ 10/09/2019, 19:36)
To jest bardzo istotne. Bo w tych nowożytnych relacjach w kółko przewija się, że oni gadali w czymś podobnym do niemieckiego.


Wg. Kortlandta, "The Origins of the Goths", ojczyzna Gotów znajdowała się nad Dunajem (a nie na Pomorzu), weszli oni na Ukrainę od południowego-zachodu (a nie z Polski) i ich język przypominał górnoniemiecki (czyli taki jak w obecnej Szwabii). Pasuje to do wyników genetycznych próbki Chernyakhov_MJ37 z kultury czerniachowskiej.

https://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf

Z drugiej strony, Chernyakhov_MJ37 mógł mieć mieszane pochodzenie - częściowo np. od Greków znad Morza Czarnego.

Zasadnicze pytanie brzmi czy większość Gotów przypominała genetycznie MJ37, czy też tacy byli w mniejszości.

QUOTE(Pimli @ 9/09/2019, 13:28)
@Domen, czy mógłbyś porównać DNA przedstawicieli kultury czernichowskiej z DNA Tatarów krymskich?


Wychodzi mi, że Tatarzy z Krymu mogą mieć odrobinę, ale raczej mniej niż 1%, pochodzenia od Gotów takich jak MJ37.

Nic pewnego.

Napisany przez: kmat 11/09/2019, 21:17

Domen

CODE
Wg. Kortlandta, "The Origins of the Goths", ojczyzna Gotów znajdowała się nad Dunajem (a nie na Pomorzu), weszli oni na Ukrainę od południowego-zachodu (a nie z Polski) i ich język przypominał górnoniemiecki (czyli taki jak w obecnej Szwabii). Pasuje to do wyników genetycznych próbki Chernyakhov_MJ37 z kultury czerniachowskiej.

To są bzdury.
1) Okolice naddunajskie są dobrze oświetlone źródłowo w interesującym nas okresie. W końcu to limes. Nikt tam żadnych Gotów nie widział.
2) W tym okresie o żadnym górnoniemieckim nie ma mowy. To w zasadzie pragermańszczyzna, która dopiero zaczynała się różnicować.
3) Pewne zbieżności leksykalne są banalne do wytłumaczenia. Germanie nad Dunaj napłynęli znad Łaby. Przed tą przeprowadzką byli po prostu najbliższymi sąsiadami wschodnich Germanów.
Cała ta teoria dunajskich Gotów to głupawy bzdet na poziomie chazarskich Aszkenazyjczyków, Mieszka wikinga, czy hipotezy Renfrewa. Ot napisać parę kontrowersyjnych głupot, żeby narobić wokół siebie szumu.
CODE
Apropos Szwabów i języka Gotów z Krymu, to jedna z dwóch próbek DNA kultury czerniachowskiej najbardziej przypominała genetycznie współczesnych południowych Niemców z Górnej Szwabii.

Jedni i drudzy to krzyżówka z południowcami. Nie wiem czy jest sens doszukiwać się tu jakichś głębszych treści.

Napisany przez: Domen 11/09/2019, 23:30

Wyniki testu Family Finder MyOrigins Karaima z Egiptu:

user posted image

Ciekaw jestem jak wyglądałyby wyniki polskiego Karaima:

https://www.karaimi.org/

Polscy Karaimi zahaczyli o Krym po drodze do Polski?

=====

EDYCJA:

Co do wyników jakie wklejałem poprzednio, małe sprostowanie:

QUOTE(Domen @ 9/09/2019, 17:31)
Są jeszcze żydowscy Krymczacy oraz krymscy Karaimi. Ale jeden z użytkowników  forum Anthrogenica wczoraj wstawił wyniki czterech Krymczaków* w teście 23andMe i jeśli wierzyć tym wynikom, to domieszek północno-zachodnioeuropejskich mają bardzo niewiele. Choć przydałoby się niewątpliwie też porównać ich wyniki w innych algorytmach:

[*SPROSTOWANIE: to jednak były wyniki 4 krymskich Karaimów, a nie 4 Krymczaków!]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Krymczacy

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karaimi

Krymski Karaim1:

user posted image

Krymski Karaim2:

user posted image

Krymski Karaim3:

user posted image

Krymski Karaim4:

user posted image


^^^
Te wyniki jednak są wynikami krymskich Karaimów, a nie Krymczaków (żydowskich).

Czyli polscy Karaimi pochodzą od takiej ludności jak te cztery przypadki powyżej.

Napisany przez: kmat 12/09/2019, 0:31

Ale co to ma do tematu?

Napisany przez: Domen 12/09/2019, 0:48

Że Karaimi też nie zasymilowali Gotów, najwyraźniej.

Napisany przez: kmat 12/09/2019, 7:46

No tu żadnej odkrywczości nie ma, karaimizm ani nie był misyjny, ani nawrócenie nań nie niosło dla prawosławnych Gotów żadnych profitów. Że nie tu trzeba szukać, to można było stwierdzić bez żadnych badań.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 12/09/2019, 12:21

QUOTE
Wg. Kortlandta, "The Origins of the Goths", ojczyzna Gotów znajdowała się nad Dunajem (a nie na Pomorzu), weszli oni na Ukrainę od południowego-zachodu (a nie z Polski) i ich język przypominał górnoniemiecki (czyli taki jak w obecnej Szwabii). Pasuje to do wyników genetycznych próbki Chernyakhov_MJ37 z kultury czerniachowskiej.

To jest tak bardzo kuriozalny pomysł, że nie sposób z nim na poważnie polemizować


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)